Software ontwikkeling advies

[DikkeSpierBajje]

[ Voor 100% gewijzigd door DikkeSpierBajje op 13-08-2021 15:11 ]

[DikkeSpierBajje]

[ Voor 100% gewijzigd door DikkeSpierBajje op 13-08-2021 15:11 ]

[TheBoneJarmer]

DikkeSpierBajje schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 12:36:
- Hoe staat PHP/Laravel in de markt? (Omgeving Utrecht) Als ik rondkijk lijkt het een beetje ouderwets (?) Ik bedoel daarmee dat veel oude apps ermee gebouwd worden of ouderwetse IT'ers ermee werken (omdat ze dat eenmaal kennen)
En/of veel gebruikt door kleine of mk bedrijven.

Wat ik nu ga vertellen is puur op basis van mijn eigen ervaring. En in dit geval specifieke ervaring tijdens het solliciteren. Ik zie heel weinig PHP/Laravel vacatures voorbij komen maar bijv. wel heel veel vacatures voor Angular/Vue/React mogelijks in combinatie met Java/Spring/Hibernate of C#/.NET Core/ASP. Uit ervaring als developer merk ik dan weer dat PHP bij lange na niet gestorven is. En met nadruk op merk, want een betrouwbare overzicht daarvan heb ik weer niet.

DikkeSpierBajje schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 12:36:
- Het lijkt mij ook leuk om in de toekomst een aantal jaar bij een grotere werkgever te zitten. Stel dat ik wil wisselen van werkgever en daar moet ik een nieuwe taal voor leren. Hoe makkelijk/moeilijk is het om over te stappen van programmeertaal?

Wel, als ik het goed begrijp ben je nu in PHP bezig, niet? PHP is niet echt wat je kunt noemen een programmeertaal. Er wordt in mijn beleving een onderscheid gemaakt tussen programmeertalen en scripttalen. Mensen noemen PHP wel eens een scripttaal met als reden dat je het niet hoeft te compilen (het proces van het omzetten van leesbare code naar binaire instructies voor een computer). PHP kun je net als JavaScript direct uitvoeren met een intrepreter (een programma dat je scripts leest en de instructies rechtstreeks uitvoert zonder eerst je leesbare code te compilen).

Een programmeertaal is bijv. C#, C++ of Java omdat je eerst je source files moet compilen alvorens je programma kan uitvoeren. Op basis van mijn eigen ervaring raad ik sterk aan te beginnen met C# of Java. Mijn voorkeur gaat naar C# omdat dat naar mijn mening minder gefragmenteerd is als Java en daardoor een populaire keuze is voor beginners om mee te starten omdat het makkelijker is om te leren. Java moet je zeker niet links laten liggen want daar is ook veel vraag naar. Maar de overstap van PHP naar C# gaat al moeilijk genoeg zijn, eens je C# kent is de overstap van C# naar Java minder lastig. Het is namelijk wel zo dat eens je een taal leert, en dan nog één, je merkt dat veel dingen overeenkomen. Dit zal het leren van nieuwe talen en frameworks veel makkelijker maken in de toekomst.

Ik hoop dat ik je hiermee wat voorruit heb kunnen helpen, maar wacht ook zeker andere hun reacties af. Wat ik hierboven schrijf is grotendeels gebaseerd op ervaring, andere Tweakers hebben wellicht andere ervaringen die ook weer zinvol zijn.

[CyberMania]

PHP was vroeger (net als PERL) heel groot in webdev. Inmiddels ingehaald door andere talen.
PHP is niet op grote schaal toekomstbestendig dus ik als je nu op een startpunt staat zou ik niet m'n eieren in die schaal leggen.

Overstappen van programmeertaal is relatief makkelijk. In ieder geval iets om je totaal geen zorgen over te maken bij een overstap.

Kijk hier: https://redmonk.com/sogra...7/language-rankings-6-20/

En zoek een detacheerder die je opleidt als je daar verder in wilt dat is eigenlijk de beste optie (of een minor/korte software dev opleiding).

Een programmeertaal kies je als gereedschap, dus bijv. sommige talen zijn wat geschikter om mobiele apps mee te maken, andere talen wat geschikter voor web(apps) en weer andere talen voor prutsen met hardware, andere talen weer bij data-analyse.

Maar voor nu zou ik gaan voor Python, Javascript of C(++) (//afgezien van de frameworks). Dan kan je eigenlijk niet missen om iets te vinden dat je leuk vindt om te maken en daarin ook een baan te vinden.

[ Voor 12% gewijzigd door CyberMania op 02-08-2020 14:50 ]

[Morty]

Voor iemand met een goede basis is het overstappen van taal geen enkel probleem. Echter, bij iemand die geen formele opleiding heeft in software ontwikkeling en alleen werkervaring heeft met PHP, gaan er verschillende alarm bellen rinkelen bij werkgevers.

Mij advies zou zijn bouw kennis en werkervaring op met Java of C#. Dit staat veel beter op je CV, het geeft je een betere basis en biedt meer mogelijkheden in de toekomst.

[miena21]

Degelijke Enterprise taal kiezen. Dan kom je al snel aan de Open Source Kant met Java of aan de Microsoft kant met C# .

Nodejs is ook een goed alternatief. Maar toch zou ik kiezen voor Java of C#.

[gr8-jen]

Er wordt weer lekker afgegeven op PHP merk ik 😉

Het is makkelijk om mee te starten en altijd lekker denigrerend over gedaan.
Ik geef eerlijk toe dat elk bedrijf waar ik heb gewerkt en werk een (groot) deel legacy code heeft met code waar niets is afgekaderd. Ik betwijfel dat dit bij andere talen minder is, misschien minder makkelijk. En voor mij juist de uitdaging om het beter te maken dan wat het was.

Tegenwoordig (PHP 7+) heb je al strikt typing en dat maakt het wel fijner om mee te werken.

Zelf kom ik van C richting af maar ze hebben wel eens een crisis en dan willen ze alleen mensen aannemen met 5 jaar ervaring enzo. Toen kwam ik in aanraking met PHP en MYSQL. Een tijdje wat in PHP gemaakt waarbij de functies in zowel PHP en C voorkwamen en wat geautomatiseerd.

Ik ben verder gaan zoeken en heb wat met C# gedaan maar werd toch weer naar PHP geduwd.

Eigenlijk best vol te houden en nog steeds vraag genoeg naar. Je moet jezelf wel bewijzen wegens vooroordeel van PHP anders betaald het iets minder dan andere talen.

Als je de principes tussendoor leert is het met een maand of 2 best te doen om voldoende te weten van React of NodeJs. Ik verwacht zelf niet dat ik niets meer kan doen als de (volgende) werkgever een opdracht in een andere taal erbij wil doen. Sterker nog: ben er nu al 3 tegen gekomen die merken dat sommige dingen in een andere taal soms sneller kan zijn als je maar de sterke punten van die talen gebruikt.

Je moet er alleen op letten dat je niet let op een framework zoals Laravel of Symfony en he code zoveel mogelijk los ervan houdt. Dan maakt het niet uit en ben je zo in staat om in een weekje om te schakelen.

Naast de talen vond ik het wel interessant om ook o.a. AWS erbij te doen. Vooral de kleinere bedrijven geven je wel eens de kans om daar in te beginnen en staat goed op je CV.

[thlst]

gr8-jen schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 16:03:
[...]
Tegenwoordig (PHP 7+) heb je al strikt typing en dat maakt het wel fijner om mee te werken.
[...]

En eenvoudiger om ook Java of C# te leren.

[DikkeSpierBajje]

[ Voor 99% gewijzigd door DikkeSpierBajje op 13-08-2021 15:12 ]

[DikkeSpierBajje]

[ Voor 99% gewijzigd door DikkeSpierBajje op 13-08-2021 15:12 ]

[DikkeSpierBajje]

[ Voor 99% gewijzigd door DikkeSpierBajje op 13-08-2021 15:12 ]

[DataGhost]

TheBoneJarmer schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 14:43:
[...]

Wel, als ik het goed begrijp ben je nu in PHP bezig, niet? PHP is niet echt wat je kunt noemen een programmeertaal. Er wordt in mijn beleving een onderscheid gemaakt tussen programmeertalen en scripttalen. Mensen noemen PHP wel eens een scripttaal met als reden dat je het niet hoeft te compilen (het proces van het omzetten van leesbare code naar binaire instructies voor een computer). PHP kun je net als JavaScript direct uitvoeren met een intrepreter (een programma dat je scripts leest en de instructies rechtstreeks uitvoert zonder eerst je leesbare code te compilen).

Een programmeertaal is bijv. C#, C++ of Java omdat je eerst je source files moet compilen alvorens je programma kan uitvoeren.

Raar semantisch onderscheid wat je hier maakt, en ook onjuist (in ieder geval wat je ermee suggereert). Maar als je het echt wilt weten, PHP wordt ook gewoon omgezet in bytecode en dat kan je zelfs van tevoren doen ("compilen"). C# (.NET) en Java worden trouwens ook alleen maar "gecompileerd" naar bytecode en je hebt alsnog een runtime (soort van "interpreter") nodig om die uit te kunnen voeren. Zijn dat dan ook scripttalen? Ik kan zonder veel moeite in PHP een programma schrijven wat je als shebang in een .java of .cs-bestand kan zetten die gewoon de boel compileert en uitvoert alsof het een script was.

Dat doet verder weinig af aan de kracht van een taal, hoogstens een beetje aan de performance. Uiteindelijk is je afweging voor een bepaalde taal vooral ingegeven voor hoe bruikbaar die is voor wat je probeert te bereiken en je kennis ervan. Ik heb zonder problemen verschillende daemons en zelfs listening daemons gemaakt in PHP.

Uiteindelijk ben je in zowel "scripttalen" als "programmeertalen" aan het programmeren dus je onderscheid slaat nergens op. Ook is de taal die je leert in principe volstrekt irrelevant voor het al dan niet kunnen programmeren. Dat is namelijk het herkennen van een probleem, opdelen in stukjes, die stukjes oplossen, oplossingen verzinnen voor problemen die je nooit bent tegengekomen en weten hoe je ontbrekende informatie op moet zoeken. De programmeertaal is alleen maar een manier om je oplossing op te schrijven. Helaas kan het al snel gebeuren (zonder inzicht bijvoorbeeld) dat je helemaal vastslaat als je in een andere taal aan de gang moet, omdat je niet hebt leren programmeren maar alleen maar weet hoe je bepaalde dingetjes opschrijft of oplost in taal X zonder het inzicht te hebben hoe en waarom je tot die oplossing gekomen bent.

Maar de overstap van PHP naar C# gaat al moeilijk genoeg zijn, eens je C# kent is de overstap van C# naar Java minder lastig. Het is namelijk wel zo dat eens je een taal leert, en dan nog één, je merkt dat veel dingen overeenkomen. Dit zal het leren van nieuwe talen en frameworks veel makkelijker maken in de toekomst.

Je geeft het hier zelf al een beetje aan. De grootste moeite aan de overstap naar een andere taal is het leren kennen van de standaard library en de naamgeving ervan. C# en PHP zijn qua grammatica nauwelijks noemenswaardig verschillend. Conceptueel is de werk-/denkwijze in de meeste gangbare talen grotendeels identiek.

[ Voor 5% gewijzigd door DataGhost op 02-08-2020 18:52 ]

[Morty]

DikkeSpierBajje schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 18:26:
[...]


Vanwaar de alarmbellen? Waar zijn ze bang voor/kijken ze naar?

PHP staat toch een beetje bekend als taal waarin veel hobbyisten wat rondklooien. Het is laag laagdrempelig en dit heeft als gevolg dat er veel bagger in gemaakt wordt (en natuurlijk ook wel kwalitatief goede dingen).

Een werkgever zal bang zijn dat jij het niveau van een hobbyist niet ontstijgt, en dat een gedege basis ontbreekt. Zolang je alleen PHP op je CV hebt staan, en niet kan terug vallen op een relevante vooropleiding, zal dit lastig voor ze zijn om in te schatten. Je zal jezelf wel erg goed moeten kunnen verkopen in een gesprek om die twijfel volledig weg te kunnen nemen.

[DikkeSpierBajje]

[ Voor 99% gewijzigd door DikkeSpierBajje op 13-08-2021 15:12 ]

[thlst]

gr8-jen schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 16:03:
Tegenwoordig (PHP 7+) heb je al strikt typing en dat maakt het wel fijner om mee te werken.

DikkeSpierBajje schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 18:30:
Ik werk ook met PHP7 [...]

Let op: PHP strict typing is optioneel (en staat standaard uit).

[gr8-jen]

Je bent wel erg bezig met je CV merk ik. Dat kan maar je kan het ook anders aanpakken.
Sommige bedrijven willen je een dagje mee loopt al is dat nu wat minder met de huidige situatie. Weer anderen hebben een opdracht voor je als je zelf geen code hebt.
Maar als je het leuk vind en nog tijd omdat je geen kinderen of vrouw hebt, kun je zelf ook een project verzinnen en als cv gebruiken. Dan weten anderen al snel genoeg wat je kan en of er groei in zit.

[DikkeSpierBajje]

[ Voor 99% gewijzigd door DikkeSpierBajje op 13-08-2021 15:13 ]

[TheBoneJarmer]

DataGhost schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 18:46:
Raar semantisch onderscheid wat je hier maakt, en ook onjuist (in ieder geval wat je ermee suggereert). Maar als je het echt wilt weten, PHP wordt ook gewoon omgezet in bytecode en dat kan je zelfs van tevoren doen ("compilen"). C# (.NET) en Java worden trouwens ook alleen maar "gecompileerd" naar bytecode en je hebt alsnog een runtime (soort van "interpreter") nodig om die uit te kunnen voeren. Zijn dat dan ook scripttalen? Ik kan zonder veel moeite in PHP een programma schrijven wat je als shebang in een .java of .cs-bestand kan zetten die gewoon de boel compileert en uitvoert alsof het een script was.

Ehm nee sorry, mijn beweringen incorrect noemen en dan vervolgens zelf onzin uitkramen. Als ik een website in php schrijf dan heb ik php.exe nodig om de source files in te lezen en de php instructies uit te voeren. Als ik in C# een console app maak dan kan ik met de compiler een .exe maken die end-users zonder de dotnet runtime kunnen uitvoeren. Groot verschil makker.

DataGhost schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 18:46:
Uiteindelijk ben je in zowel "scripttalen" als "programmeertalen" aan het programmeren dus je onderscheid slaat nergens op.

Nee sorry, mijn onderscheid is goed onderbouwd en gewoon correct. Ik beweer nergens dat je in scripttalen niet kan programmeren. Ik geef enkel het verschil tussen de twee aan. Je hebt wel gelijk wat je zegt over programmeren, maar dat je mij daarop afrekent alsof ik het tegenovergestelde beweer is gewoon sneu.

[t_captain]

Software engineering is fantastisch. Ik ben als student werktuigbouwkunde in aanraking gekomen met programmeren in een aantal vakken en ik was verkocht. Heb mijn afstudeerrichting zoveel mogelijk richting de IT en numerieke wiskunde gebogen en ben sindsdien alweer 20 jaar in de software aan de slag.

Ik denk alleen dat webshops bouwen een beetje onder je niveau is. Welke ICT toepassingen vind je het meest interessant? Dat is stap 1: het vinden van je passie. De beste skillset aan programmeertalen, frameworks etc volgen daarna.

[DikkeSpierBajje]

[ Voor 119% gewijzigd door DikkeSpierBajje op 13-08-2021 15:13 ]

[Transportman]

DikkeSpierBajje schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 20:03:
[...]


Ik ben ook net begonnen met werken en stap over vanuit een ander veld. Ik wil gewoon een goede start.

Ik denk dat je daar nu anderhalf jaar te laat mee bent. Je zit nu in een IT traineeship bij een detacheerder, en ik vermoed dat daar een studieovereenkomst bij zit, die de komende jaren boven jouw carrière zal blijven hangen.

Welke richting wil je zelf op? Wil je programmeren, ga iets van Java o.i.d. doen, wil je met de cloud bezig zijn, doe daar wat in, je hoeft niet meteen met certificering aan de slag, kijk eerst of het bevalt. De enige die op dit moment echt wil dat jij certificaten haalt, is jouw werkgever, omdat ieder certificaat betekent dat jij voor X euro extra per uur weggezet kan worden.

[DataGhost]

TheBoneJarmer schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 20:11:
[...]


Ehm nee sorry, mijn beweringen incorrect noemen en dan vervolgens zelf onzin uitkramen. Als ik een website in php schrijf dan heb ik php.exe nodig om de source files in te lezen en de php instructies uit te voeren. Als ik in C# een console app maak dan kan ik met de compiler een .exe maken die end-users zonder de dotnet runtime kunnen uitvoeren. Groot verschil makker.

Koekoek, dan zit de runtime er gewoon in Het is nog steeds bytecode waar het heen gecompileerd wordt, hoewel dat niet hoeft natuurlijk. Je kan ook prima een compiler maken voor PHP die het inpakt tot een enkele, nette .exe en als je het helemaal gek maakt kan je de code zelfs helemaal tot machinecode compilen. Wordt het dan opeens wel een programmeertaal of was het dat eigenlijk al? Of een iets tastbaarder voorbeeld, met PyInstaller kan je Python compilen tot een enkele .exe zonder enige dependencies, is het dan een programmeertaal of scripttaal? Ben je het dan aan het compilen of niet?

Ik geef voorbeelden beide kanten op (programmeertaal wordt scripttaal en scripttaal wordt programmeertaal) volgens jouw definitie om te laten zien dat je definitie of onderscheid niet nuttig is. Het is nooit zo zwart/wit. Programmeren doe je in zowel PHP als C#, Java en andere programmeer- en scripttalen. Of je een interpreter nodig hebt of niet is volstrekt irrelevant voor het daadwerkelijk schrijven en leren schrijven van code.

[...]

Nee sorry, mijn onderscheid is goed onderbouwd en gewoon correct. Ik beweer nergens dat je in scripttalen niet kan programmeren. Ik geef enkel het verschil tussen de twee aan. Je hebt wel gelijk wat je zegt over programmeren, maar dat je mij daarop afrekent alsof ik het tegenovergestelde beweer is gewoon sneu.

Waar ik verder op doelde was dat je behoorlijk ongefundeerd impliceert dat PHP op de een of andere manier minderwaardig is, dat je er minder mee zou kunnen of dat de code per definitie minder goed is. Dat zijn allemaal zaken die aan de programmeur liggen en in andere talen net zo hard kunnen gebeuren. Door tegen een beginner te zeggen dat waar hij mee bezig is "niet echt een programmeertaal" is geef je hem het idee dat 'ie alles maar beter weer kan vergeten en opnieuw kan beginnen.

Het belangrijkste voor TS is gewoon leren programmeren en dat is taal-onafhankelijk. Het is een denkwijze die je vast wel aangeleerd kan worden maar die je waarschijnlijk het beste ontwikkelt door heel veel problemen op te lossen. Je kan met PHP prima aan de slag op een hele hoop plekken, wel zal het vaak in de web-hoek zitten. Dat is prima als je dat leuk vindt. Anders kan je inderdaad verder kijken naar andere talen. Daarvoor kan je het beste kijken naar wat er zoal gevraagd wordt in vacatures in het gebied waarin je zou willen werken. Het heeft weinig zin om "taal X" te gaan leren als wat je wilt doen vooral in "taal Y" gebeurt. Het kan in beide, maar in het laatste geval is het waarschijnlijker dat je wordt aangenomen.

[Kalentum]

DikkeSpierBajje schreef op zondag 2 augustus 2020 @ 12:36:
- Hoe staat PHP/Laravel in de markt? (Omgeving Utrecht) Als ik rondkijk lijkt het een beetje ouderwets (?) Ik bedoel daarmee dat veel oude apps ermee gebouwd worden of ouderwetse IT'ers ermee werken (omdat ze dat eenmaal kennen)
En/of veel gebruikt door kleine of mk bedrijven.

Ach COBOL is ook ouderwets. En daar vinden mensen ook nog werk in. PHP wordt veel gebruikt voor websites / webapplicaties. Ik heb geen idee hoeveel nieuwe projecten nog in PHP gebouwd worden maar ik kan me zo voorstellen dat het nog steeds veel gebruikt wordt.

- Het lijkt mij ook leuk om in de toekomst een aantal jaar bij een grotere werkgever te zitten. Stel dat ik wil wisselen van werkgever en daar moet ik een nieuwe taal voor leren. Hoe makkelijk/moeilijk is het om over te stappen van programmeertaal?

Ik heb 1 keer zo'n overstap gemaakt (PHP naar Ruby) en ook anderen gezien die bv van Java naar Ruby zijn gegaan. Als je ervaren genoeg bent en de concepten snapt van OOP dan is overstappen niet lastig.

Ik heb een tijd geleden nog een met een bedrijf gesproken om eventueel daar te werken. Die deden alles met Python en mijn gebrek aan Pythonervaring was niet echt een probleem.

Dus een andere taal leren is niet supersimpel maar je hoeft ook niet bang te zijn dat als je nu ervaring op doet in met taal X dat je dan nooit met taal Y kan gaan werken.

- Ik mag nog een aantal certificaten halen, welke heb je echt iets aan in de software ontwikkeling: ITIL3&4, Azure fundamentals az900, AWS cloud practitioner, Lean green belt, Tmap NEXT/Suite, PRINCE2, Java SE8 OCS, EXIN Cyber&IT Security, ISO/IEC 27001 Exin, DevOps Foundation Exin, MTA Database fundamentals.

Ik heb geen enkel certificaat. Ik denk dat dat meer belangrijk is als je wordt ingehuurd door klanten, dus detachering. Persoonlijk heb ik nooit detachering gedaan, altijd 'inhouse' gewerkt en dan zijn certificaten een stuk minder relevant. Zoek maar eens vacatures op van banen die je zou willen doen. Als daar vaak bepaalde certificaten als eis of wens staan, dan weet je welke je moet halen.

Je zegt dat je bij een startup werkt? Dat zijn vaak goede plekken om met veel verschillende dingen in aanraking te komen, bij grotere bedrijven is vaak meer specialisatie. Nadeel van startups is dat dingen vaak snel moeten en testbaarheid/onderhoudbaarheid nog wel eens te weinig aandacht krijgt.

En misschien nog wel het belangrijkst: zorg dat je werk vindt waar je met plezier werkt, waar je ideeën kwijt kan en waar je gestimuleerd wordt. En dat staat los van technologie.

[TheBoneJarmer]

DataGhost schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 02:10:
Koekoek, dan zit de runtime er gewoon in

Koekoek terug. En nee, dan heb je een .exe die machine instructies uitvoert die je computer snapt zonder dat daar aparte software voor nodig is om die instructies eerst om te zetten. Terwijl met php zoals met javascript een intrepeter nodig hebt om leesbare code om te zetten naar machine instructies die je computer wel snapt. Kom op, dat snap je toch zelf ook wel? Dus ja, ik maak het onderscheid tussen scripttalen en programmeertalen op basis van het feit dat ik een intrepeter nodig heb of niet. En ik ben daar niet de enige in:

https://stackoverflow.com...e-or-server-side-language
https://www.quora.com/Is-...g-or-a-scripting-language
Wikipedia: PHP

DataGhost schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 02:10:
Waar ik verder op doelde was dat je behoorlijk ongefundeerd impliceert dat PHP op de een of andere manier minderwaardig is, dat je er minder mee zou kunnen of dat de code per definitie minder goed is. Dat zijn allemaal zaken die aan de programmeur liggen en in andere talen net zo hard kunnen gebeuren. Door tegen een beginner te zeggen dat waar hij mee bezig is "niet echt een programmeertaal" is geef je hem het idee dat 'ie alles maar beter weer kan vergeten en opnieuw kan beginnen.

Wel, daar moet ik je deels gelijk in geven. Ik adviseer TS om te kijken naar techs die vandaag de dag populair zijn en php is valt daar niet meer echt onder. Neemt niet weg dat het nog altijd veel gebruikt wordt, maar wel pakken minder. Is daarmee ook niet nutteloos geweest om het te leren. Maar als TS echt stappen voorruit wil zetten dat gaat hij zich op veel meer moeten richten als php, zeker aangezien php enkel gebruikt wordt voor websites terwijl je met C# of Java ook andere dingen kan bouwen.

[Gertjuhjan]

Persoonlijk ben ik van mening dat je met PHP niet op de juiste plek bent als je WO afgestudeerd bent. Maar wellicht zit in in de JAVA/.NET bubbel en zie ik daarom PHP niet/nauwelijks in de enterprise wereld voorbij komen.

Wil je als Ontwikkelaar webshops bouwen en/of consumenten websites. Dan is PHP meer dan voldoende.

Wil je als Ontwikkelaar in hoog technischische omgevingen werken met daarbij genoeg uitdaging in je vak te houden, dan denk ik dat je beter thuis bent in een enterprise backend taal zoals Java of C#. Eventueel aangevuld met een javascript/typescript framework zoals Angular en/of react.Daarnaast moet je je steeds meer verdiepen in cloud omgevingen zoals bijvoorbeeld Azure en AWS.

Wil je als ontwikkelaar als Embedded Ontwikkelaar aan de slag, dan kijk je meestal naar C als taal.

Ook zou je nog kunnen kijken naar de nieuwere rollen zoals big data engineer, machine learning engineer, AI engineer en etc. Dan kom je (volgens mij) weer meer uit bij Python.

Zelf werk ik als .NET ontwikkelaar met kennis van o.a. C#, Typescript, Angular en Azure. Daarnaast weet ik mijn weg ook te vinden in databases zoals SQL en MongoDB. Ik zou zelf te weinig uitdaging halen uit werken met PHP en het type product wat je daarmee bouwt. Als ik nu opnieuw zou moeten kiezen zou ik toch voor weer voor hetzelfde kennisdomein kiezen of kijken naar de nieuwere rollen met AI, ML en Big Data.

[Kalentum]

Gertjuhjan schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 08:48:
Maar wellicht zit in in de JAVA/.NET bubbel

Nogal ja. Vermoedelijk nooit wat anders gedaan?

Laten we nou niet doen alsof je alleen maar 'hoog technologisch' werk kan doen als je Java/.Net doet, want dat is grote onzin.

En ik geloof best dat er in wat meer gevestigde bedrijven meer op .Net / Windows gestandaardiseerd is. Maar niet iedereen wil bij dat soort bedrijven werken toch? En er zijn ook zat bedrijven die andere dingen gebruiken.

Ik ben zelf ook geen PHP'er maar ik heb je post wat aangepast en er vergelijkbare vooroordelen ingestopt.

Gewijzigde quote
Persoonlijk ben ik van mening dat je met C# niet op de juiste plek bent als je WO afgestudeerd bent. Maar wellicht zit ik in de PHP bubbel en zie ik daarom Java/.NET niet/nauwelijks in de startup/scaleup wereld voorbij komen.

Wil je als Ontwikkelaar saaie corporate enterprisemeuk bouwen. Dan is .NET meer dan voldoende.

Wil je als Ontwikkelaar in hoog technischische omgevingen werken met daarbij genoeg uitdaging in je vak te houden, dan denk ik dat je beter thuis bent in een backend taal zoals PHP/Ruby/Python. Eventueel aangevuld met een javascript/typescript framework zoals Angular en/of react.Daarnaast moet je je steeds meer verdiepen in cloud omgevingen zoals bijvoorbeeld Azure en AWS.

Wil je als ontwikkelaar als Embedded Ontwikkelaar aan de slag, dan kijk je meestal naar C als taal.

Ook zou je nog kunnen kijken naar de nieuwere rollen zoals big data engineer, machine learning engineer, AI engineer en etc. Dan kom je (volgens mij) weer meer uit bij Python.

Zelf werk ik als PHP ontwikkelaar met kennis van o.a. Typescript, Angular en Azure. Daarnaast weet ik mijn weg ook te vinden in databases zoals SQL en MongoDB. Ik zou zelf te weinig uitdaging halen uit werken met .NET en het type product wat je daarmee bouwt. Als ik nu opnieuw zou moeten kiezen zou ik toch voor weer voor hetzelfde kennisdomein kiezen of kijken naar de nieuwere rollen met AI, ML en Big Data.

[retoohs]

Ik denk dat er genoeg werk is in PHP en dat zal niet zo snel veranderen. Over het algemeen word het weinig gebruikt voor grote enterprise applicaties (er zijn uitzonderingen natuurlijk).

Als je graag van taal wilt wisselen dan zou ik dit gewoon bij je werkgever aangeven, dat is het voordeel van detacheering. Het kan goed dat zij dan zeggen ga eerst maar je OCA halen (mocht je bijvoorbeeld Java kiezen).
Als je nu al weet dat je je niet wilt specialiseren in PHP dan zou ik er niet te lang mee wachten om actie te ondernemen.

[DataGhost]

TheBoneJarmer schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 08:37:
[...]


Koekoek terug. En nee, ... .exe ... die je computer snapt zonder dat daar aparte software voor nodig is

Kan je ook iets minder selectief quoten en meer van mijn post lezen? Ik geef zelfs praktijkvoorbeelden. Voor PHP kan ik in een uurtje ofzo een "compiler" maken die een enkele .exe oplevert die op zichzelf werkt. Hoe? Door de runtime (interpreter) en dependencies erin te stoppen. Zo simpel is het.

Dus ja, ik maak het onderscheid tussen scripttalen en programmeertalen op basis van het feit dat ik een intrepeter nodig heb of niet. En ik ben daar niet de enige in:

Even lezen wat jouw linkjes erover zeggen dan:

quote: https://stackoverflow.com...e-or-server-side-language

All four are programming languages.

quote: https://www.quora.com/Is-...g-or-a-scripting-language

When a PHP file is processed [...], the first thing that occurs is the file is sent to the PHP compiler.

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/PHP

Categories: Programming languages | Class-based programming languages | Dynamic programming languages | Dynamically typed programming languages | High-level programming languages | Object-oriented programming languages | Procedural programming languages | Programming languages created in 1995 | Scripting languages | Text-oriented programming languages

En doorklikkend:

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Scripting_language

A scripting or script language is a programming language [...] are often interpreted, rather than compiled.

Je mag van mij best het onderscheid maken, dat doe ik zelf ook, alleen is er gauw 90% overlap tussen beide, en de implicatie dat je met de ene minder zou kunnen of minder flexibel bent dan met de andere is niet zomaar juist.

[...]


Wel, daar moet ik je deels gelijk in geven. Ik adviseer TS om te kijken naar techs die vandaag de dag populair zijn en php is valt daar niet meer echt onder. Neemt niet weg dat het nog altijd veel gebruikt wordt, maar wel pakken minder. Is daarmee ook niet nutteloos geweest om het te leren. Maar als TS echt stappen voorruit wil zetten dat gaat hij zich op veel meer moeten richten als php, zeker aangezien php enkel gebruikt wordt voor websites terwijl je met C# of Java ook andere dingen kan bouwen.

Prima, een andere taal leren, ok, maar persoonlijk zou ik dat niet direct aan een beginner aanraden, zeker als 'ie nu al werk heeft met de taal die 'ie al kent. Het is dan beter om meer ervaring op te bouwen met programmeren an sich zodat dat vanzelf gaat, in plaats van overschakelen naar een andere taal. Als je een ervaren programmeur bent kost het je maximaal een weekje om behoorlijk goed uit de voeten te kunnen in een onbekende taal, voor een beginner voelt het als beginnen vanaf bijna nul omdat je wel een taal kent maar eigenlijk nog niet goed kan programmeren. Je bent dan buitenproportioneel veel tijd kwijt met omschakelen.
PHP wordt in de praktijk voornamelijk voor websites gebruikt maar je kan er alles mee maken wat ook in C# en Java kan. Je kan er dus prima mee leren, en tegen de tijd dat je ergens anders heen wilt kan je op basis van vacatures kijken wat je wilt gaan doen. Het zou ontzettend zonde zijn als TS nu veel tijd investeert in het overschakelen naar C# terwijl 'ie daar misschien nog niet aan toe is, om vervolgens op een vakgebied uit te komen waar bijna exclusief Python gebruikt wordt.

[defiant]

Ik denk dat de vraag eerder moet zijn in welke sector je wilt werken, d.w.z.: enterprise, embedded, webdevelopment, data science, etc en in welk soort bedrijf (startup/overheid/etc) in welk soort domein (finance/e-commerce, marketing, etc). Het is uiteindelijk die combinatie die ook voornamelijk gaat bepalen met welke taal en tooling je zal gaan werken.

Er is dus een zekere impliciete verbondenheid van de taal met het soort sector/bedrijf/domein waarin je werkt. En het is uiteindelijk ook soort bedrijf en sector wat je verdere carrière en mogelijkheden bepaald. Daarover zal je moeten nadenken.

Stel je wilt uiteindelijk ook de mogelijkheid tot doorgroei richting grote projecten en/of meer functionele en/of aansturende rollen dan heb je die mogelijkheid meer bij grotere bedrijven dan bijvoorbeeld bij een klein bedrijf dat zich alleen focust op de implementatie van e-commerce voor mkb-klanten.

Denk (imho) dus eerst na over het soort carrière bij welk sector/bedrijf/domein en laat dat bepalend zijn voor de keuze van een taal/framework/etc.

[TheBoneJarmer]

DataGhost schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 12:09:
Kan je ook iets minder selectief quoten en meer van mijn post lezen?

Met alle respect, maar je vraagt mij minder selectief te quoten en quote dan vervolgens selectief enkele delen van mijn bronnen zodat die enkel jouw standpunt bevestigen terwijl de context en de gehele delen van de bron de mijne bevestigd. Mijn bronnen leggen overal duidelijk uit wat ik hiervoor al zei: het verschil tussen een programmeertaal en een scripttaal.

https://stackoverflow.com...e-or-server-side-language

PHP is a scripting language (it uses an interpreter) which is mostly run on a server. Javascript is also a scripting language, but it's mostly run on a client.

Similarly, c and c++ are compiled languages (the final programs do not need an interpreter)and can run on client or server hardware.

All four are programming languages.

The distinction between scripting languages and compiled languages resides in the methods used to run them, not the hardware on which they are run.

https://www.quora.com/Is-...g-or-a-scripting-language

PHP has, since version 4 in 1999, used the Zend Engine which is, more or less, a virtual machine.

When a PHP file is processed (ignoring the deep lifecycle of the C code calls for MINT and RINT, and extensions, etc), the first thing that occurs is the file is sent to the PHP compiler. The output of this is bytecode that can then be sent to the Zend Engine. This stage, on a properly configured server, will not happen each time the file is processed but will happen once, until the next time the file is changed at which time it will happen again. It’s possible that this does occur each time a file is processed via the CLI.

This is why, until recently, parse errors were fatal and uncatchable errors that could not be handled with PHP code. In PHP 7, parse errors can be caught in required/included or eval’d files/code.

In spite of its compilation stage, to the end-user developer, PHP operates as a scripting language because there is no dedicated compile step for an entire project. This saves blocks of time for the developer because their brain doesn’t get bored waiting for a compiler to process all the files in a project like a true, traditional compiled language does.

One last note: any discussion about weak typing / strong typing are moot with PHP 7 and are not an indicator of scripting vs compiled. All PHP developers should be writing new code and refactoring old code as needed with type declarations for all functions/methods.

TLDR;

PHP is compiled to byte code in a way that is similar but not identical to Perl, Java, Ruby, Smalltalk, and others. However it is a scripting language in that there is no dedicated compile step for a project. PHP is not (out of the box) compiled to machine code.

Wikipedia: PHP

PHP is a general-purpose scripting language that is especially suited to web development.[6] It was originally created by Danish-Canadian programmer Rasmus Lerdorf in 1994;[7] the PHP reference implementation is now produced by The PHP Group.[8]

DataGhost schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 12:09:
Voor PHP kan ik in een uurtje ofzo een "compiler" maken die een enkele .exe oplevert die op zichzelf werkt. Hoe? Door de runtime (interpreter) en dependencies erin te stoppen. Zo simpel is het.

Nee, zo simpel is het niet. Dat jij dat kan doet er niet toe want php zoals het nu is is gewoon een scripttaal waarvoor je php.exe nodig hebt als intrepeter.

DataGhost schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 12:09:
Je mag van mij best het onderscheid maken, dat doe ik zelf ook, alleen is er gauw 90% overlap tussen beide, en de implicatie dat je met de ene minder zou kunnen of minder flexibel bent dan met de andere is niet zomaar juist.

Sorry maar ik maak het onderscheid voor een belangrijke reden. Executables die precompiled zijn, zijn meestal sneller als code dat intrepreted wordt. En daarnaast is wel degelijk een groot verschil in flexibiliteit. Met intrepeters zoals php en javascript ben je afhankelijk van een webserver en browser voor het uitvoeren ervan terwijl met pre-compiled binaries die rechtstreeks machineinstructies uitvoeren geen afhankelijkheden hebt van 3rd party apps. Uitzondering daargelaten voor libraries maar voor een simpele hello world console app heb je dat niet nodig. Ben het wel met je eens dat flexibiliteit taal-afhankelijk is.

Dat er een overlap is.. ja. Daar ben ik wel mee akkoord, niet voor bijv. Linux Bash maar wel voor bijv. Python. Python wordt ook gezien als een programmeertaal alhoewel we men het wel heeft over python scripts.

Ik geef voorbeelden beide kanten op (programmeertaal wordt scripttaal en scripttaal wordt programmeertaal) volgens jouw definitie om te laten zien dat je definitie of onderscheid niet nuttig is. Het is nooit zo zwart/wit. Programmeren doe je in zowel PHP als C#, Java en andere programmeer- en scripttalen. Of je een interpreter nodig hebt of niet is volstrekt irrelevant voor het daadwerkelijk schrijven en leren schrijven van code.

Daar ben ik het met je over akkoord.

PHP wordt in de praktijk voornamelijk voor websites gebruikt maar je kan er alles mee maken wat ook in C# en Java kan.

Prima, bouw voor mij dan maar een WinForms app in PHP die ik als standalone exe op mijn pc kan uitvoeren. Succes!

Prima, een andere taal leren, ok, maar persoonlijk zou ik dat niet direct aan een beginner aanraden, zeker als 'ie nu al werk heeft met de taal die 'ie al kent. Het is dan beter om meer ervaring op te bouwen met programmeren an sich zodat dat vanzelf gaat, in plaats van overschakelen naar een andere taal. Als je een ervaren programmeur bent kost het je maximaal een weekje om behoorlijk goed uit de voeten te kunnen in een onbekende taal, voor een beginner voelt het als beginnen vanaf bijna nul omdat je wel een taal kent maar eigenlijk nog niet goed kan programmeren. Je bent dan buitenproportioneel veel tijd kwijt met omschakelen.

Je kan er dus prima mee leren, en tegen de tijd dat je ergens anders heen wilt kan je op basis van vacatures kijken wat je wilt gaan doen. Het zou ontzettend zonde zijn als TS nu veel tijd investeert in het overschakelen naar C# terwijl 'ie daar misschien nog niet aan toe is, om vervolgens op een vakgebied uit te komen waar bijna exclusief Python gebruikt wordt.

Ja.. ja akkoord. Maar mijn voorstel voor .NET en/of Java of Angular/Vue/React is gebaseerd op wat ik nu zie aan vacatures. Of de overstap daarmee moelijk is, mogelijks. Maar ik had de indruk dat TS zich aantrekkelijker wilt maken voor de arbeidsmarkt en niet per se gewoon enkel beter wilt worden in programmeren. In het geval van het laatste zou ik het ook een stap rustiger aanbevelen en hem zijn tijd laten nemen.

[ Voor 31% gewijzigd door TheBoneJarmer op 03-08-2020 12:58 ]

[DataGhost]

Ik denk dat je dit misschien wilt afsplitsen naar een nieuw topic.

TheBoneJarmer schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 12:34:
[...]


Nee, zo simpel is het niet. Dat jij dat kan doet er niet toe want php zoals het nu is is gewoon een scripttaal waarvoor je php.exe nodig hebt als intrepeter.

Zo simpel is het wel. Dat is namelijk precies wat er gebeurt met je C#-voorbeeld en ook wat er aan de hand is met Java. Ooit geprobeerd Java-code uit te voeren zonder JVM? C# wordt doorgaans gecompileerd naar CIL en dat is ook niet op normale CPUs uit te voeren zonder "interpreter". Dat maakt beide talen volgens jouw definitie dus scripttalen.

edit:
Ik ben er toevallig net mee bezig, VEGAS Pro heeft een mapje waar je .cs-bestanden in kan gooien die je vervolgens direct in het programma kan gebruiken zonder dat je ze eerst hoeft te compileren. Dat mapje heet "Script Menu".

[...]


Sorry maar ik maak het onderscheid voor een belangrijke reden. Executables die precompiled zijn, zijn meestal sneller als code dat intrepreted wordt. En daarnaast is wel degelijk een groot verschil in flexibiliteit. Met intrepeters zoals php en javascript ben je afhankelijk van een webserver en browser voor het uitvoeren ervan

Ik zou je echt met klem aanraden je even in te lezen voordat je onzin roept. PHP is al sinds ongeveer altijd gewoon uitvoerbaar vanaf de commandline (je noemt zelf php.exe) zonder webserver. Javascript heb je ook geen browser voor nodig, met bijv. nodejs kan je dat ook op de commandline uitvoeren. In beide talen kan je o.a. daemons maken, zelfs webservers en browsers (wist je dat Firefox voor een deel in Javascript geschreven is?)

terwijl met pre-compiled binaries die rechtstreeks machineinstructies uitvoeren geen afhankelijkheden hebt van 3rd party apps. Uitzondering daargelaten voor libraries maar voor een simpele hello world console app heb je dat niet nodig. Ben het wel met je eens dat flexibiliteit taal-afhankelijk is.

Alle afhankelijkheden kan je in die ene .exe stoppen, zoals dus ook hele runtimes of interpreters. Wordt je .exe wel groot van maar dat heb je waarschijnlijk al vaak gemerkt. Doorgaans wordt dat niet gedaan omdat het idee is dat mensen de benodigde runtimes toch wel geinstalleerd hebben staan of omdat je ze op de een of andere manier meelevert met je applicatie.

Dat er een overlap is.. ja. Daar ben ik wel mee akkoord, niet voor bijv. Linux Bash maar wel voor bijv. Python. Python wordt ook gezien als een programmeertaal alhoewel we men het wel heeft over python scripts.

Tsja, maar wat wil je nou. Python-code is niet uit te voeren zonder Python.

[...]

Prima, bouw voor mij dan maar een WinForms app in PHP die ik als standalone exe op mijn pc kan uitvoeren. Succes!

Moet het per se WinForms zijn of mag een ander framework ook voor hetzelfde resultaat? Zoiets als wxphp bijvoorbeeld? Of deze, zelfs uit de PHP docs? WinForms kan uiteindelijk ook wel maar zolang daar geen bindings voor gemaakt zijn is het niet triviaal. Al je andere talen hebben daar ook gewoon bindings of een API voor voordat het te gebruiken is. Of kijk eens naar electron, waarmee je desktop apps kan maken in o.a. JS. Bijvoorbeeld Spotify is daarmee gemaakt en dat is gewoon een .exe.

[...]


Ja.. ja akkoord. Maar mijn voorstel voor .NET en/of Java of Angular/Vue/React is gebaseerd op wat ik nu zie aan vacatures. Of de overstap daarmee moelijk is, mogelijks. Maar ik had de indruk dat TS zich aantrekkelijker wilt maken voor de arbeidsmarkt en niet per se gewoon enkel beter wilt worden in programmeren. In het geval van het laatste zou ik het ook een stap rustiger aanbevelen en hem zijn tijd laten nemen.

Ik zou persoonlijk kijken naar vacatures die je interesseren en daar iets bij verzinnen. Zeker als biomedische wetenschapper zou ik me goed kunnen voorstellen dat AI een interessant vakgebied is, daar heb je helemaal niks aan Angular/Vue/React en is ook .NET niet echt vertegenwoordigd.

[ Voor 12% gewijzigd door DataGhost op 04-08-2020 14:57 ]

[elhopo]

Talen als Java en C# (die overigens best veel op elkaar lijken) worden voornamelijk gebruikt door grote banken en verzekeraars. Als je daar wil werken kan je nog zo'n kei in PHP zijn, als er een recruiter zit zal die alleen het woord PHP zien, en niet Java / C# en dus beland je CV op de stapel afgewezen. Ik weet dat ik als ontwikkelaar zo een andere taal leer, maar dat weten de recruiters vaak weer niet. Die krijgen gewoon een lijstje met frameworks en talen en gaan daarmee aan de slag.

Het bezwaar van veel bedrijven tegen PHP is inderdaad zoals al gezegd de hobbysfeer die het uitademt. Ook het overal maar kunnen neerzetten van PHP bestanden die je willekeurig aan elkaar kan rijgen zorgt er voor dat applicaties al snel onoverzichtelijk worden. Dat wil overigens niet zeggen dat er geen grote complexe en veilige systemen mee te maken zijn, of dat je geen OO kan toepassen. Dat kan met bijna iedere taal.

Punt is denk ik dat je moet kijken waar je zou willen gaan werken. Wil je voor banken, de belastingdienst of verzekeraars werken? Richt je dan op Java of C#. Wil je helemaal hip en happening zijn, richt je dan op Kotlin.

[DataGhost]

elhopo schreef op maandag 3 augustus 2020 @ 16:29:
Het bezwaar van veel bedrijven tegen PHP is inderdaad zoals al gezegd de hobbysfeer die het uitademt. Ook het overal maar kunnen neerzetten van PHP bestanden die je willekeurig aan elkaar kan rijgen zorgt er voor dat applicaties al snel onoverzichtelijk worden. Dat wil overigens niet zeggen dat er geen grote complexe en veilige systemen mee te maken zijn, of dat je geen OO kan toepassen. Dat kan met bijna iedere taal.

Je kan in vrijwel elke taal een hele stapel bestanden op willekeurige plekken neerplempen en toch iets werkends aan elkaar rijgen, dat is niet voorbehouden aan PHP. Ook in talen waar je een beetje gedwongen wordt "netjes" te werken kan je er ook gauw een onoverzichtelijke puinhoop van maken. Het organiseren van je code heeft niks met de taal te maken en alles met het ontwerp van je applicatie.
Als een bedrijf je afwijst op het hebben van ervaring met PHP zou ik serieus overwegen of het überhaupt waard is daar te gaan werken. Je kan het anders natuurlijk altijd van je CV weglaten als je denkt dat dat je kansen vergroot. Uiteindelijk zijn het de bedrijven zelf die kiezen om PHP te gebruiken of niet, dat is doorgaans niet aan de sollicitant. Ik zie nog genoeg vacatures met PHP erin in ieder geval.