Aanpassen bestaande vloerverwarmingsinstallatie

[Japie.G]

Hallo tweakers,

Ik ga binnenkort een warmtemeter in mijn vloerverwarmingssysteem aanbrengen. Hiervoor moet het hele systeem toch van druk dus is het gelijk een goede kans om wat andere zaken aan te pakken. Het systeem is in 2018 geïnstalleerd en ik loop al tijden tegen wat problemen aan welke ik via de installateur ook niet opgelost krijg. Lang verhaal, anyway. Ik heb nu meer vertrouwen in het zelf uitvoeren van deze klussen en eventueel alleen een loodgieter/installateur erbij halen als het mijzelf niet lukt of alleen voor specifieke taken.

Het systeem:
Het betreft een Daikin Intergas hybride warmtepomp systeem. Ik gebruik dit systeem eigenlijk niet op de hybride manier. De warmtepomp doet de vloer/woningverwarming en de intergas ketel verzorgt sanitair warm water.

Manual van het Daikin-Intergas systeem

Situatie boven op zolder:


- 1 - Aanvoerleiding (22mm koper uit warmtewisselaar naar 32mm uponor richting verdeler)
- 2 - Retourleiding (32mm uponor vanaf begane grond naar 22mm koper op de warmtewisselaar)
- 3 - Een 18l doorstroom expansievat(??) (Merk: Varem; Type: SOLARVAREM; Code RX018)
- 4 - Een koperen aftakking op de retourleiding die naar een regulier CV expansievat gaat.

Dan lopen de beide 32mm uponor leidingen (aanvoer en retour) helemaal naar beneden naar de garage en daar ziet het er als volgt uit (oudere foto van tijdens de bouw nog, maar dan is het wat duidelijker zichtbaar)

Situatie op begane grond:



- 1 - Aanvoerleiding (De 32mm uponor is hier weer overgebracht op een 22mm koper buis)
- 2 - Retourleiding (De 22mm koperbuis is weer overgebracht op de 32mm uponor)
- 3 - Aftakking aanvoer; Is aanvoer vloerverwarmingslus op badkamer welke daar boven ligt
- 4 - Aftakking retour; Is retour van de vloerverwarmingslus op badkamer.
- 5 - Gesloten RVS verdeler, 10 groepen voor gehele benedenverdieping (ongeveer 110m2)
- 6 - Groene lijntje representeert een bypass die na deze foto is aangebracht
- 7 - In de huidige situatie zitten er naregelventielen op alle groepen. Dat was ook de reden voor de bypass die is aangebracht (nummer 6)
- 8 - Positie KAMSTRUP warmtemeter (plan)
- 9 - Positie KAMSTRUP tweede voeler (plan) (om Ta en Tr dus te kunnen meten)

Nuttige extra info:
- De 10 vloerverwarmingsgroepen op de verdeler zijn allen zo gemiddeld 90/100 meter lang met 16/2 buis. Woonkamer, Woonkeuken, en hal HoH10cm en garage/hobbyruimte (de plek waar de verdeler staat) Hoh15cm.

Vraag/discussie 1:
In mijn retourleiding zitten 2 expansievaten. De reguliere kan ik verklaren uiteraard. Echter het 'Varem Solar' vaatje niet. (nummer 3 van de eerste foto). Het retourwater stroomt hier doorheen.
- Ik heb zelf bedacht dat dit vat er zit voor de situatie als alle vloerverwarmingsgroepen zouden dichtlopen door de naregeling, dat het systeem dan nog aan zijn minimale watervolume komt. Dan heb ik dus 18 liter van het 'rare' vat plus de buizen tot aan de bypass wat inderdaad het minimum watervolume zou kunnen zijn.
Denk ik hier goed? Of is er een andere reden voor dit vaatje die ik over het hoofd zie?

Het plan hiermee:
Ik ga in de toekomstige situatie een aantal groepen sowieso altijd open laten. Mijn plan is dan dus om sowieso de bypass (foto2 nummer 6) te verwijderen (Buiten het feit dat hij met een always-open groep geen nut dient 'lekt' deze namelijk ook warmte en dus efficiëntie) en als het witte 'Varen Solar' vat geen nut dient haal ik die er ook tussen weg. Of gewoon laten zitten voor een beetje extra watervolume? Soort bufferfunctie..? Hoe zijn jullie gedachten hierover?

Vraag/discussie 2:
Op foto 2 zie je bij nummer 3 en 4 dat de vloerverwarming van de bovengelegen badkamer afgetakt is van de hoofd aanvoer en retour leiding. Nu begrijp ik er niks van dat het zo gedaan is. Mijns inziens is het rete onhandig om een vloerverwarmingslus aan te haken op een positie ONDER waar de lussen liggen. Dit in verband met erg moeilijk/niet te ontluchten. Maargoed, das nu te laat. Ik kan deze aanhaakpunten niet meer naar boven brengen zonder grootschalig breekwerk dus ik zal het er mee moeten doen. Als ze er dan toch zitten zou ik graag zien wat de flow in die groep is. Ik wil deze groep dus ook op de verdeler hebben. Maar de hoofdreden om deze groep ook op de verdeler te zetten is de meting die de kamstrup meter moet gaan doen. Als er voor de meter al een lus aftakt gaat de meting niet kloppen. Dat wil ik pertinent niet. Ik wil straks weten wat mijn warmtepomp exact doet en de vloer in pompt.

Dus! Kan ik dat doen? Leidingen van een vloerverwarmingslus aansluiten op een verdeler terwijl de leiding vervolgens naar boven loopt? Technisch zal dat met wat bochtenwerk/knietjes moeten gebeuren, geen probleem, echter zijn er dingen die ik nu vergeet waarom ik het beter niet kan doen?

Dan een daarbij aansluitende vraag. Deze verdeler heeft een groep te weinig om mijn plan uit te voeren. Zijn er adviezen voor verdelers? Welke zou ik moeten kopen (11 groepen dus, met de aanvoer/retour aansluiting rechts(!). Gesloten verdeler MET flowmeters per groep).
Ik zat zelf te denken aan een kunststof verdeler ivm het minder hebben van condens als je in koelmodus draait. Wat zijn de goede tips hieromtrent?

Vraag/discussie 3:
Positie van de kamstrup warmtemeter. Foto 2, nummer 8 en 9. Dat is de juiste positie neem ik aan voor als ik wil meten wat mijn verwarmingssysteem nou daadwerkelijk de vloer in draait?


Dus in het kort:
- Ik wil de bypass en bij nut eventueel het extra expansie/buffer vat weghalen. Kan dat?
- Ik wil de vloerverwarming van verdieping 1 aansluiten op de verdeler op de begane grond.
- Zit nu al op niveau lager aangehaakt, ga ik extra problemen krijgen als ik dat doe?
- 10 groepen gesloten RVS verdeler wil ik vervangen voor een 11 groepen (kunststof?) verdeler. Wat zijn de aanraders? Aansluiting moet wel rechts mogelijk zijn en flow indicators per groep zijn een vereiste)
- Dubbelcheck of de door mij bedachte positie voor de kamstrip warmtemeter de juiste is.

Ik hoop dat hier wat experts zitten die mij van gegrond advies kunnen voorzien.

[WeetIkHetNou]

Met betrekking tot het expansie/buffer vat: jouw warmtepomp moet een minimaal watervolume hebben in het systeem om te kunnen ontdooien (aangezien de buitenunit bevriest bij lagere buitentemperaturen). Daarvoor gebruikt hij de warmte uit het CV systeem, maar moet het systeem dus wel genoeg warmte bevatten.

Als het goed is staat er ergens in de installatie-handleiding gedefinieerd hoeveel L dit moet zijn. Dit aantal L moet altijd beschikbaar zijn (dus niet achter een thermostaatkraan die dicht kan lopen bijv).

Om dit op te lossen met een expansievat is wel ongebruikelijk voor zover ik weet. Sommige merken hebben een specifiek buffervat hiervoor namelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door WeetIkHetNou op 29-07-2020 19:16 ]

[Japie.G]

WeetIkHetNou schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 19:15:
Met betrekking tot het expansie/buffer vat: jouw warmtepomp moet een minimaal watervolume hebben in het systeem om te kunnen ontdooien (aangezien de buitenunit bevriest bij lagere buitentemperaturen). Daarvoor gebruikt hij de warmte uit het CV systeem, maar moet het systeem dus wel genoeg warmte bevatten.

Als het goed is staat er ergens in de installatie-handleiding gedefinieerd hoeveel L dit moet zijn. Dit aantal L moet altijd beschikbaar zijn (dus niet achter een thermostaatkraan die dicht kan lopen bijv).

Om dit op te lossen met een expansievat is wel ongebruikelijk voor zover ik weet. Sommige merken hebben een specifiek buffervat hiervoor namelijk.

Bedankt! Dat is alvast weer 1 ding geleerd. Ik ben de manual nog eens ingedoken en kon daar niet direct wat vinden over buffers voor de ontdooicyclus (wellicht kijk ik er overheen). Echter in de manual van de non hybride versie wel! Daar wordt inderdaad gesproken over een zogenaamd 'voorschakelvat' van minimaal 10 liter in serie op te nemen met de retour. Exact wat er bij mij gedaan is. An sich is dat dus goed!

Ware het niet dat het volgende vat wordt aangeraden:
Reflex V20 voorschakelvat
En bij mij het volgende vat is geïnstalleerd:
Varem voordrukvat 18l

Is een voordrukvat gelijk aan een voorschakelvat? Ik kom er niet helemaal uit...

edit:
Inmiddels ben ik er achter dat de engelse term voor beiden 'intermediate vessel' is. Het zijn dus toch gelijke vaten denk ik? Echter zie ik ook dat ze normaliter gebruikt worden om te hete vloeistof te doen afkoelen. Een dergelijk vat in mijn installatie is dan een enorm retourwater warmte lek? Bij gebruik in een solarsysteem staat er duidelijk bij het vat niet te isoleren, echter in mijn geval lijkt het me nuttig het vat dan dus wel te isoleren?

[ Voor 17% gewijzigd door Japie.G op 29-07-2020 20:42 ]

[Japie.G]

Nou, ik weet inmiddels dat het 'intermediate Vessel' dat er zit eigenlijk niet goed is. Het is een ongeisoleerd vat dat er enkel voor dient om het watervolume wat te vergroten, om voldoende te behouden bij het dichtlopen van alle groepen.. Ik ben nu voornemens dat in de nieuwe situatie te gaan wijzigen naar een buffervat. Onder andere dezelfde functie, maar wel geïsoleerd. Tevens ga ik overwegen deze dan ook echt aan te sluiten als (anti-pendel)buffervat, Nog even wat technische studie nodig van mijn kant om uit te vinden wat de beste methode van installatie is op mijn systeem.

Blijft mijn vraag voor een nieuwe verdeler en positie van warmtemeter nog staan

[ Voor 7% gewijzigd door Japie.G op 31-07-2020 22:19 ]

[VIPmaster]

Vraag 2:
Als er een koof zit tussen de verdiepingen misschien kan je dan eerst met een trekveer naar beneden en zo de leidingen omhoog begeleiden?

Je vloerverwarming van de verdieping er boven op je verdeler er bij maken is een slecht idee.
Je hebt nu al kans op een lucht prop als je hem naar beneden gaat verlengen maak je de kans alleen maar groter.
Zit de lus van de boven verdieping op de hoofdleiding zonder afsluiter of radiatorknop/rtl ventiel?

[Japie.G]

Nee er It nog een rtl ventiel. (Wat ook nutteloos os met een laagtemp verwarming)

[Jellabie]

Los van dat allemaal, zijn je aanvoer/afvoerleidingen niet erg aan de smalle kant? Je komt van alpex van op het eerste zicht 20mm of dikker, en daar ga ja naar koper van 15mm.

Nevermind, leren lezen. Dikte van de leidingen staat er blijkbaar bij, negeer dit maar

[ Voor 22% gewijzigd door Jellabie op 07-08-2020 07:14 ]

[prein2]

Dat buffervat laten zitten. Je kunt ook een nieuw buffervat kopen, maar dat kost onnodig geld (en materiaal verspilling). Beter het buffervat isoleren met pur en dan tonzon of steenwol (dan kun je alleen niet meer koelen)

Die vloerverwarming van badkamer is lastig te ontluchten inderdaad. Als je alles dichtzet, waterkraan bij cv erop en dan ontluchting van je nieuwe verdeler open (met slang naar buiten) dan forceer je er heel veel vers water doorheen en lukt 't wel verwacht ik.

[ Voor 37% gewijzigd door prein2 op 07-08-2020 08:00 ]

[Japie.G]

Waarom zou ik niet meer kun en koelen als ik dat vat isoleer?

[EJonk]

Japie.G schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 08:52:
Waarom zou ik niet meer kun en koelen als ik dat vat isoleer?

Condensatie. Als het buffervat - of eigenlijk elk deel van het systeem - kouder is dan de omgeving krijg je externe vocht problemen. Dit kan ook een probleem gaan veroorzaken bij je verdeler, aangezien dat ook een hoop metaal is.

[prein2]

Japie.G schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 08:52:
Waarom zou ik niet meer kun en koelen als ik dat vat isoleer?

Als je met pur isoleert kun je wel koelen. Steenwol wordt zeiknat.

[VIPmaster]

Japie.G schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 06:14:
Nee er It nog een rtl ventiel. (Wat ook nutteloos os met een laagtemp verwarming)

Kan je het RTL ventiel er tussen uit halen en in plaats daarvan een ballofix en een ontluchter er tussen zetten?
Je kan eventueel een foto van de ruimte nemen om mee te denken.
Zo zou je de lus naar boven waterzijdig kunnen inregelen aan de hand van aanvoer/retour temperatuur en ontluchten.

[TheGhostInc]

Japie.G schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 18:05:
ik loop al tijden tegen wat problemen aan welke ik via de installateur ook niet opgelost krijg.

Je wilt je installatie nogal fors aanpassen, met een beetje pech (en mooi materiaal) tik je hiermee de €1000 aan, dat is veel geld om te investeren in een installatie.
Misschien nog iets verder analyseren wat er mis gaat voordat je zo grof los gaat?

Japie.G schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 18:05:
Vraag/discussie 1:
In mijn retourleiding zitten 2 expansievaten. De reguliere kan ik verklaren uiteraard. Echter het 'Varem Solar' vaatje niet. (nummer 3 van de eerste foto). Het retourwater stroomt hier doorheen.
- Ik heb zelf bedacht dat dit vat er zit voor de situatie als alle vloerverwarmingsgroepen zouden dichtlopen door de naregeling, dat het systeem dan nog aan zijn minimale watervolume komt. Dan heb ik dus 18 liter van het 'rare' vat plus de buizen tot aan de bypass wat inderdaad het minimum watervolume zou kunnen zijn.
Denk ik hier goed? Of is er een andere reden voor dit vaatje die ik over het hoofd zie?

Meer volume betekent ook een rustigere loop. Zeker bij koeling zie je dat het systeem snel gaat pendelen, dus als die 18l niet in de weg hangt, dan gewoon laten hangen.
Qua efficiëntie valt het allemaal wel mee, het is sowieso allemaal LTV, een beetje isoleren kan eventueel ook, in China heb je goedkoop plak isolatie.

Japie.G schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 18:05:
Vraag/discussie 2:
Op foto 2 zie je bij nummer 3 en 4 dat de vloerverwarming van de bovengelegen badkamer afgetakt is van de hoofd aanvoer en retour leiding. Nu begrijp ik er niks van dat het zo gedaan is. Mijns inziens is het rete onhandig om een vloerverwarmingslus aan te haken op een positie ONDER waar de lussen liggen. Dit in verband met erg moeilijk/niet te ontluchten.

Werkt het of werkt het niet? Ik zou me meer storen aan het gebrek aan regeling

Japie.G schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 18:05:
[i]Dus! Kan ik dat doen? Leidingen van een vloerverwarmingslus aansluiten op een verdeler terwijl de leiding vervolgens naar boven loopt?

Grappig, eerst afgeven op de installateur en het daarna zelf erger willen maken
Vooral ervoor zorgen dat je genoeg flow erdoor kunt pushen (tijdelijk), om de lucht eruit te kunnen drukken.

Japie.G schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 18:05:
Dan een daarbij aansluitende vraag. Deze verdeler heeft een groep te weinig om mijn plan uit te voeren. Zijn er adviezen voor verdelers? Welke zou ik moeten kopen (11 groepen dus, met de aanvoer/retour aansluiting rechts(!). Gesloten verdeler MET flowmeters per groep).
Ik zat zelf te denken aan een kunststof verdeler ivm het minder hebben van condens als je in koelmodus draait. Wat zijn de goede tips hieromtrent?

Bezin eer ge begint!
Je kunt prima nog een mini verdelertje erbij hangen voor boven, dus een 2 groeps rechts van de huidige en dan met een T-stuk aansluiten. Je loopt wat risico dat je heel lang bezig bent om praktisch hetzelfde te hebben als je nu hebt. Als je de badkamer toch al anders wilde schakelen is dit misschien een mooi moment om ze apart te houden. 2 kranen er tussen en je kunt schakelen tussen badkamer en huis. Of wilde je sowieso al allerlei spullen op die verdeler schroeven?

Uiteindelijk is zo'n verdeler niet heel veel meer dan een buis, veel schroefdraad en veel koppelingen. Dus belangrijk is dat de koppelingen goed zijn. De rest is niet spannend. Overigens zijn dit soort verdelers vaak om te bouwen van links naar rechts.
Als DIY-er zou ik altijd gaan voor een A-merk. B. de haas heeft wat meer ervaring met koppelingen, terwijl je als DIY-er net iets minder feeling hebt met het spul. Dan wil je gewoon net wat meer kwaliteit, zodat je het niet te snel kapot maakt.

Japie.G schreef op woensdag 29 juli 2020 @ 18:05:
Vraag/discussie 3:
- Ik wil de bypass en bij nut eventueel het extra expansie/buffer vat weghalen. Kan dat?

Een (gas) CV installatie heeft veel baat bij een verschil tussen aan- en afvoer (vooral goed lage aanvoer), terwijl een warmtepomp juist lekker pruttelt op een klein verschil. Die bypass is dus minder erg dan je denkt.
Dus stel je water moet 30C worden en is nu 20C, een CV zou dan het liefst meteen 30C maken met als aanvoer 20C totdat alles 30C is. Een warmtepomp zou liever eerst alles naar 21C brengen, daarna naar 22C etc. (Bij hetzelfde vermogen zou de warmtepomp dus veel meer flow willen)

Nog een paar overwegingen:
Gooi die 22mm koperleiding beneden eruit en maak er lekker helemaal 32mm uponor van, minder weerstand betekent ook minder pompvermogen nodig en meer flow. Als je voor 2 verdelers gaat kun je onderaan een T-stuk van 25x32x25 doen, maar anders ga je waarschijnlijk direct van 32mm naar 1" voor de kranen.
Je kunt voor de grote verdeler ook nog een mini verdeler schroeven, de meeste verdelers kun je koppelen.

En nogmaals, als je echt je verdeler en alles gaat vervangen, bedenk dan goed waarom je het doet. Het is veel geld voor iets dat misschien met een paar kleine aanpassingen gewoon goed werkt.

[Japie.G]

Bedankt voor alle reacties tot zover. Een kleine update:

Vooraf, het systeem gaat sowieso open vanwege het plaatsen van de warmtemeter.

Ik heb voor een goede prijs een mooie kunststof verdeler op de kop getikt. Een 11 groepen VarioTherm verdeler van Technea. Hiervan kunnen de groepen ook 'op de kop' gedraaid worden om bijvoorbeeld een wand of landverwarming.koeling aan te sturen. Zo ga ik mijn badkamer groep dus maar aansluiten. Via druk ontluchten is dan een mogelijkheid (nu heb ik die mogelijkheid niet, omdat ze afgetakt zitten op de hoofdaanvoer/retour, dus de opmerking van dat ik het nu nog 'slechter' wil maken kan ik niet staven, mijns inziens is dit, hoewel niet ideaal, beter dan hoe het nu zit). Ook de optie om het RTL ventiel te vervangen voor een ontluchter is een goede tip en ga ik bekijken of dit mogelijk is zonder te veel gedoe).

Ook de tip om het koper te vervangen voor 32mm kunststof ga ik ter harte nemen. Gewoon zo groot mogelijk naar de verdeler toe lijkt me inderdaad geen slecht idee.

Straks heb ik dan dus een mooi geïsoleerde verdeler, maar ik zou graag dan de 32mm buizen ook goed isoleren. Het voorschakelvaatje boven laat ik dan gewoon zitten en zal ik ook handmatig wat isoleren, samen met de rest van de leidingen. Chinese plak isolatie? Heb je daar wat meer info over?