2x 2,5 inch SSD in raid1

[ntiender]

Hoi,

Om de downtime van mijn server te verkleinen in geval van een defecte SSD wil ik twee SATA 2,5" harde schijven willen plaatsen en deze in RAID1 zetten.

Nu ik al e.e.a. gelezen heb, kan dit dus via de BIOS (intel). Echter wordt dit ook wel een fakeraid genoemd.
Werkt dit gewoon knap, of moet ik toch echt een hardware raid kaart gaan plaatsen? Daar heb ik namelijk niet voldoende ruimte voor. Heb maar 1 PCIE slot en die is al in gebruik voor een netwerk kaart.

[GarBaGe]

Raid 0 of raid 1 kunnen perfect in software (fakeraid) omdat er geen rekenkracht nodig is om dit voor elkaar te krijgen.
Gewoon doen, dus.

Let wel op: raid is geen backup.

[jeroen3]

Windows of Linux?

[MAX3400]

RAID1 zorgt er zeker voor dat elk corrupt bitje van disk A ook op disk B komt.

Ik ben even zoekende hoe je hiermee downtime van een SSD voorkomt/

[ntiender]

Linux.

Windows als VM.

Daar ben ik me bewust van, en zijn de back-ups uiteraard voor.
Maar mocht een SSD echt fysiek kapot gaan, dan draait het systeem verder op de andere schijf.

[GarBaGe]

MAX3400 schreef op maandag 20 juli 2020 @ 14:44:
RAID1 zorgt er zeker voor dat elk corrupt bitje van disk A ook op disk B komt.

Raid biedt alleen bescherming bij disk failure, niet bitrot.

Op Linux zou je btrfs kunnen gebruiken tegen bitrot.

[FreshMaker]

Zoals @MAX3400 al aangeeft, zijn RAID0 ( snelheid ) en RAID1 ( redundant ) niet de juiste manieren om downtime te voorkomen

Met mijn beperkte kennis lijk je eerder een RAID5 te moeten hebben dan, met minimaal 3 disks ?
Dan kan er één kapot gaan, en wordt het na vervangen van de defecte hersteld vanaf parity

[MAX3400]

GarBaGe schreef op maandag 20 juli 2020 @ 14:46:
[...]

Raid biedt alleen bescherming bij disk failure, niet bitrot.

Ik heb het niet eens over bitrot. Puur dat je een file schrijft van 514793 bytes en door onverhoopte reden is 1 bit in die file niet goed weggeschreven. Is de file toch meteen mooi op beide disks "defect".

Had er een korte uitleg over recent in MAX3400 in "Nieuwe nas" & MAX3400 in "Nieuwe nas"

[ Voor 5% gewijzigd door MAX3400 op 20-07-2020 14:48 ]

[borft]

FreshMaker schreef op maandag 20 juli 2020 @ 14:47:
Zoals @MAX3400 al aangeeft, zijn RAID0 ( snelheid ) en RAID1 ( redundant ) niet de juiste manieren om downtime te voorkomen

Met mijn beperkte kennis lijk je eerder een RAID5 te moeten hebben dan, met minimaal 3 disks ?
Dan kan er één kapot gaan, en wordt het na vervangen van de defecte hersteld vanaf parity

Dat klopt niet. Als je raid1 hebt (mirroring), met 2 disks, en een van de 2 disks gaat stuk, dan draait het systeem gewoon verder, kan gewoon nog booten, zonder dataverlies (hard- of softraid maakt hier niet zoveel uit. Als je op Linux zit, zou ik mdraid gebruiken, dan zit je niet vast aan de controller op je moederbord). Daar heb je echt geen raid5 voor nodig. (ik gebruik dit al jaren, met precies deze toepassing)

Als je Linux draait, let er dan op dat je wel grub op beide disks zet, en zorg dat je bios van beide disks kan booten.

[De Nelis]

ntiender schreef op maandag 20 juli 2020 @ 14:46:
Linux.

Windows als VM.

Daar ben ik me bewust van, en zijn de back-ups uiteraard voor.
Maar mocht een SSD echt fysiek kapot gaan, dan draait het systeem verder op de andere schijf.

Ik lees de openingspost als volgt: De machine heeft een SSD en je wil ernaast 2 harde schijven in RAID inhangen om de uitval van de SSD op te vangen, dus die schijven krijgen een kopie van de SSD erop? Of wat is precies de bedoeling?

[GarBaGe]

MAX3400 schreef op maandag 20 juli 2020 @ 14:48:
Ik heb het niet eens over bitrot. Puur dat je een file schrijft van 514793 bytes en door onverhoopte reden is 1 bit in die file niet goed weggeschreven. Is de file toch meteen mooi op beide disks "defect".

Daar is toch überhaupt geen bescherming voor?
Garbage in, garbage out.
Als je bestand al corrupt is voordat je gaat schrijven...
Bij downloads kan je daar checksums voor gebruiken...

[jeroen3]

Volgens mij schiet het een beetje door.
RAID1 voor redundancy, want ook SSD's kunnen defect, heeft voordelen.
Dat kan met lvm op linux. Doet Synology ook.

Dat het niet beschermt tegen bitrot of corrupt is duidelijk. Net zoveel als zonder raid.
Daar heb je echt ECC geheugen en een goed filesystem voor nodig.

Synology plaatst de systeempartities via lvm gespiegeld over alle disks. Dus wat je wil is zeker haalbaar.

Of het ook voordeel heeft bij de failure modes van een SSD is een ander verhaal. Vaak laten deze de hele controller/software crashen.

[MAX3400]

GarBaGe schreef op maandag 20 juli 2020 @ 14:53:
[...]

Daar is toch überhaupt geen bescherming voor?

My whole point dus: tenzij je dus continu 100% van de tijd de I/O op RAID1 controleert (en al helemaal op SSD's want die zijn niet hetzelfde aligned of trimmen op verschillende plekken), kan je dus niet zeggen "oh, 1 disk van 2 in mijn raid1 stopt ermee? gebruik ik toch lekker die andere".

En ja, er zijn vast andere technologieen en briljante(re) oplossingen te bedenken; RAID1 is "geen oplossing" om een downtime te voorkomen. Sterker nog, hard- of software RAID: als je "controller" boze bitjes uitspuugt, is ook je set disks "onbruikbaar".

@ntiender wat is er mis met een backup/restore?

[aawe mwan]

borft schreef op maandag 20 juli 2020 @ 14:51:
[...]
Dat klopt niet. Als je raid1 hebt (mirroring), met 2 disks, en een van de 2 disks gaat stuk, dan draait het systeem gewoon verder

Dat geldt alleen onder de aanname dat je systeem precies weet welke van de twee disks nog juiste data levert en welke er kapot is.

[jeroen3]

@aawe mwan volgens mij moet de disk zelf vertellen dat het niet meer lukt, of er te lang over doen. Btrfs kan wel checken of de inhoud nog klopt, en zo welke disk er fout is, als ze beide antwoorden.
Disks voeren zelf als het goed is al op het laagste niveau checksums uit (of ecc voor magnetics).

[borft]

aawe mwan schreef op maandag 20 juli 2020 @ 14:58:
[...]


Dat geldt alleen onder de aanname dat je systeem precies weet welke van de twee disks nog juiste data levert en welke er kapot is.

Over het algemeen weet een systeem dat prima. En als het systeem niet weet welke disk er stuk is, maakt het ook niet uit of je raid1 of raid5 draait en of je soft- of hardware raid draait


Een backup/restore setup moet je natuurlijk ook hebben. Raid is geen backup. Maar als je disk stukgaat, en je moet een restore doen, heb je dus downtime. Als er een disk in je raid1 setup uitvalt, draait je systeem gewoon door.

Overigens zijn er ook wel oplossingen tegen bitrot hoor, je kunt dan denken aan btrfs of zfs-achtige oplossingen. (En ook die kunnen dus beschermen tegen downtime in het geval dat een disk uitvalt)

[ Voor 32% gewijzigd door borft op 20-07-2020 15:19 ]

[ntiender]

Moet de pc nog bouwen, en ik ga 2 schijven bestellen.
Als er 1 stuk gaat, kan ik niet zitten wachten tot er een nieuwe wordt geleverd.

Als de schijf hier dan toch al ligt, kan ik hem net zo goed inbouwen en op raid 1 draaien zat ik te denken.

Uiteraard weet ik dat RAID1 geen backup is, maar een extraatje. De back-ups ga ik sowieso wel maken.

[Ben(V)]

Even een paar kanttekeningen.
Raid1 is enkel bescherming tegen disk problemen die door de disk zelf ontdekt worden.
Dus enkel als er data gelezen wordt waarbij de disk via z'n ingebouwd crc's concludeert dat het corrupt is.
Of als er geschreven wordt en dat mislukt

Dus niet tegen bitrot of software fouten (foute data naar de disk geschreven)

Het meest voorkomende probleem met ssd's is de beperkte levensduur en als je twee ssd's in Raid1 zeg slijten ze even hard en zullen ze hoogst waarschijnlijk gelijktijdig een failure krijgen.
Vaak zal dat als eerste optreden bij een schrijf actie.

Ik zou overwegen om een ssd samen met een fysieke disk in Raid1 te zetten.
Je haalt dan met name bij het lezen de ssd snelheid en je hebt de betrouwbaarheid van een fysieke harddisk.
En aangezien een system disk voornamelijk gelezen wordt werkt dit prima.

Je zou nog kunnen overwegen om de /tmp en de /var/log folders elders te plaatsen, daar wordt veel naar geschreven.

En ik zou ook geen bios gedoe nemen, maar gewoon mdadm gebruiken om een raidset mee te maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Ben(V) op 20-07-2020 16:14 ]

[redfoxert]

ntiender schreef op maandag 20 juli 2020 @ 15:44:
Moet de pc nog bouwen, en ik ga 2 schijven bestellen.
Als er 1 stuk gaat, kan ik niet zitten wachten tot er een nieuwe wordt geleverd.

Als de schijf hier dan toch al ligt, kan ik hem net zo goed inbouwen en op raid 1 draaien zat ik te denken.

Uiteraard weet ik dat RAID1 geen backup is, maar een extraatje. De back-ups ga ik sowieso wel maken.

Persoonlijk zou ik dan die SSD op de plank leggen zodat je een backup erop kunt terug kunt zetten als het noodzakelijk blijkt.. SSD aansluiten en gebruiken zorgt ook voor slijtage. Bij uitval van de eerste kan het zomaar zijn dat je tweede ook uitvalt.

[dcm360]

Veel linux-distributies bieden tegenwoordig de optie om te installeren op een btrfs- of zfs-mirror. Bij uitval van 1 disk kan je nog gewoon door, en zolang je twee disks hebt kan bitrot niet alleen gedetecteerd maar ook gecorrigeerd worden.

[P5ycho]

Ben(V) schreef op maandag 20 juli 2020 @ 16:14:

Het meest voorkomende probleem met ssd's is de beperkte levensduur[...]

Als dat een probleem is dan heb je de verkeerde SSD gekozen. Ik heb nog een Intel X25-M en X25-V draaien in htpc en firewall, die dingen zijn al 10 jaar oud. Niet kapot te krijgen. 10 jaar terug maakte iedereen zich druk over write cycle limitations op SSD's, maar dat kun je echt wel loslaten. Je moet alleen even opletten dat je de juiste drive voor de juiste toepassing kiest. Dus geen QLC drive met een drukke MYSQL db ofzo.

mdraid voldoet hier.
zfs is nog mooier, want bitrot detectie in software.
btrfs moet je gewoon niet aan beginnen. zfs is in alle opzichten een betere keus.

[ Voor 11% gewijzigd door P5ycho op 20-07-2020 16:40 ]

[Q]

ntiender schreef op maandag 20 juli 2020 @ 14:38:
Hoi,

Om de downtime van mijn server te verkleinen in geval van een defecte SSD wil ik twee SATA 2,5" harde schijven willen plaatsen en deze in RAID1 zetten.

Nu ik al e.e.a. gelezen heb, kan dit dus via de BIOS (intel). Echter wordt dit ook wel een fakeraid genoemd.
Werkt dit gewoon knap, of moet ik toch echt een hardware raid kaart gaan plaatsen? Daar heb ik namelijk niet voldoende ruimte voor. Heb maar 1 PCIE slot en die is al in gebruik voor een netwerk kaart.

Beste ntiender,

Omdat je zelf Linux draait zou ik - indien je RAID 1 wilt draaien - adviseren om gewoon Linux software RAID te gebruiken, via MDADM.

Ik zou niet de BIOS RAID functionaliteit gebruiken. Linux software RAID is hardware-onafhankelijk, dus je kunt alles zo overzetten in een andere computer.

De verhalen overbitrot kun je gerust negeren, dat is voor de gemiddelde thuisgebruiker een risico waar ik me niet zo druk over zou maken.

Je hoeft echt niet aan de BTRFS of ZFS, niets mis met die filesystems, maar het is niet nodig. Of die filesystems jou iets bieden wat voor jou echt relevant is: dat is huiswerk voor jezelf.

Omdat je schrijft dat je het systeem gaat bouwen: koop dus gewoon twee SSDs en stop die in een RAID 1.

Zoals aangegeven ondersteunen de meeste Linux distributies het prima om tijdens het installatie proces een RAID 1 set aan te maken en daar dan bovenop Linux te installeren. Dat werkt al 20+ jaar prima.

Verder zou ik me ook helemaal niet druk maken over slijtage van de 2e SSD, die dingen gaan voor de meeste mensen toch al lang genoeg mee en dat is tevens ook gewoon de prijs die je betaalt voor de veiligheid van RAID 1.

Alles heeft een prijs.

[ Voor 25% gewijzigd door Q op 20-07-2020 23:32 ]

[Q]

GarBaGe schreef op maandag 20 juli 2020 @ 14:46:
[...]

Raid biedt alleen bescherming bij disk failure, niet bitrot.

Op Linux zou je btrfs kunnen gebruiken tegen bitrot.

Niet druk om maken. Ik zou eerder een machine bouwen met ECC geheugen dan dat ik me werkelijk druk zou maken om bitrot vanuit harde schijven of SSDs.

[De Nelis]

P5ycho schreef op maandag 20 juli 2020 @ 16:39:
[...]

Als dat een probleem is dan heb je de verkeerde SSD gekozen. Ik heb nog een Intel X25-M en X25-V draaien in htpc en firewall, die dingen zijn al 10 jaar oud. Niet kapot te krijgen. 10 jaar terug maakte iedereen zich druk over write cycle limitations op SSD's, maar dat kun je echt wel loslaten. Je moet alleen even opletten dat je de juiste drive voor de juiste toepassing kiest. Dus geen QLC drive met een drukke MYSQL db ofzo.

mdraid voldoet hier.
zfs is nog mooier, want bitrot detectie in software.
btrfs moet je gewoon niet aan beginnen. zfs is in alle opzichten een betere keus.

Dit, uit een test (duits) is gebleken ssd's zelfs 2.5 keer langer dan verwacht mee gingen. Uiteindelijk denk ik persoonlijk dat het niet veel van de levensduur van een harddisk ligt.

[Q]

De Nelis schreef op maandag 20 juli 2020 @ 16:48:
[...]

Dit, uit een test (duits) is gebleken ssd's zelfs 2.5 keer langer dan verwacht mee gingen. Uiteindelijk denk ik persoonlijk dat het niet veel van de levensduur van een harddisk ligt.

Waarschijnlijk zelfs beter.

Maar wat veel mensen vergeten is dat je SSDs niet lang uitgeschakeld op een plank moet laten liggen: dat is een goed recept voor dataverlies, op dat vlak doen HDDs het beter.

Dit is in de context van dit topic echter niet relevant denk ik.

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 20-07-2020 16:54 ]

[Ben(V)]

Vind het persoonlijk nogal baude uitspraken dat je over allerlei zaken niet druk hoeft te maken.
Een ssd heeft nu eenmaal een beperkt aantal write cycli dat komt gewoon door de technology.
Een ssd van goede kwaliteit heeft nog altijd maar een writecycle van circa 3000.
Dat wil dus zeggen dat een block maximaal 3000 keer beschreven kan worden.

Tegenwoordig hebben de meeste ssd een vorm van wear leveling die er voor zorgt dat zo weinig mogelijke rewrites van blokken gedaan wordt, maar als je een disk hebt met weinig lege ruimte dan werkt dat niet zo best meer.
En een systeem disks is meestal net voldoende groot om het OS te herbergen.

Verder durf ik ook nog wel de uitspraak te doen dat op linux een ssd system disk nauwelijks performance voordelen zal opleveren, mits je voldoende geheugen hebt .
Alle dingen die van belang zijn, zullen gewoon in de cache zitten en slechts eenmalig van disk gelezen worden.

[GoT]

Ik heb thuis ook een "servertje": inventaris: DarkKnight

Downtime, bitrot, etc. etc. etc. etc.
Seriously ?!?!?!?!?!?!?
Als je thuisservertje down gaat krijg je dan soms een miljoenen schadeclaim van je broertje ?
Zo ja, dan zou ik alles redundant en hot swappable maken, de gehele hardware inclusief de voeding in een 19" rack.

Als mijn "thuisservertje" down gaat dan gaat iedereen maar lekker wachten, Ik ga hiervoor echt geen extra kosten maken.
Keep it Simple, Stupid and Cheap as possible.

[Q]

Ben(V) schreef op maandag 20 juli 2020 @ 17:58:
Vind het persoonlijk nogal baude uitspraken dat je over allerlei zaken niet druk hoeft te maken.
Een ssd heeft nu eenmaal een beperkt aantal write cycli dat komt gewoon door de technology.
Een ssd van goede kwaliteit heeft nog altijd maar een writecycle van circa 3000.
Dat wil dus zeggen dat een block maximaal 3000 keer beschreven kan worden.

Tegenwoordig hebben de meeste ssd een vorm van wear leveling die er voor zorgt dat zo weinig mogelijke rewrites van blokken gedaan wordt, maar als je een disk hebt met weinig lege ruimte dan werkt dat niet zo best meer.
En een systeem disks is meestal net voldoende groot om het OS te herbergen.

Verder durf ik ook nog wel de uitspraak te doen dat op linux een ssd system disk nauwelijks performance voordelen zal opleveren, mits je voldoende geheugen hebt .
Alle dingen die van belang zijn, zullen gewoon in de cache zitten en slechts eenmalig van disk gelezen worden.

Tja, wat betekent dat nummer van 3000?

In de praktijk kan zelfs een SSD van 20 euro ongeveer 40GB aan writes per dag aan.

Voor de meeste mensen is dat meer dan zat. (Ik denk dat de meest mensen die hoeveelheid niet eens halen per maand).

Maak je niet zo druk

P.S. SSDs maken enorm uit op alle vlakken qua performance. In termen van latency, IOPs en throughput. Ook onder Linux.