Koud plat dak isoleren

[PugZ]

Ja, het is waardeloos, ik weet het... kans op vochtproblemen, condensvorming, houtrot.. de hele reutemeteut . Maar ik zoek niet naar bevestiging van wat ik al weet, maar naar de beste oplossing.

De situatie is als volgt: We hebben een erker laten plaatsen aan de voorzijde van onze woning. Als leidraad zijn de bouwtekeningen gebruikt van een erker verderop in de straat. De aannemer heeft het keurig volgens die bouwtekeningen uitgevoerd, alleen bleek achteraf dat er in die tekeningen geen rekening was gehouden met isolatie (en ik vrees dat hij ook niet op de hoogte is van de nieuwe ontwikkelingen aangaande isolatiemethodes voor daken), dus het komt erop neer dat ik nu met een nieuw koud dak zit.

Omgekeerd dak ervan maken is geen optie. Ten eerste is de dakrand niet hoog genoeg en ten tweede denk ik ook niet dat de constructie berekend is op het aanvullende gewicht. Verbouwen tot warm dak gaat ook niet gebeuren. Het dak staat net en het budget biedt geen ruimte voor het herverbouwen. Dus hoe je het ook wendt of keert... ik zit nou eenmaal vast aan het koude dak.

In eerste instantie had de aannemer wat PIR platen op maat gesneden en die tussen de balken geplaatst. Dat wil zeggen: verticaal tussen de kozijnen en het dakbeschot (ruimte van ca. 9,5 cm). Leuk dat het gat naar buiten toe daarmee was opgevuld, maar zo lek als een mandje (qua lucht/wind). Ik heb de platen zelf iets dieper in de constructie geschoven zodat ik met PUR een laagje kon opzetten zodat het in elk geval luchtdicht werd. (zie onderstaande foto)



Maar nu.... Ik moet verder met de isolatie van het dak zelf en na veel zoekwerk kwam ik uit op "het compacte dak" en zodoende ook op Isover (waarvoor ik het benodigde materiaal inmiddels besteld heb (comfortplaten, klimaatfolie, etc... wat overigens vanuit Duitsland vééél goedkoper te bestellen is, maar dat even ter zijde), maar daarna keek ik nog eens verder qua isolatiewaarden etc. en daarbij kwam ik tot de constatering dat het qua thermische isolatie nou niet bepaald de huidige normen gaat halen. De balken zijn 9,5cm hoog, dus dat wordt geen dikke laag glaswol.. Overigens vind ik het wel prettig dat glaswol akoestisch goed isoleert.. dat vind ik zeker een voordeel ten opzichte van andere (hedendaagse) materialen...

Optioneel heb ik nog de mogelijkheid om het plafond binnen te verlagen (liever niet, maar wat moet, dat moet), dan zou ik meer glaswol kunnen aanbrengen om een hogere thermische isolatie te krijgen. Maar zelfs al breng ik een twee keer zo dikke laag aan, dan voldoet het nog steeds niet aan de huidige (thermische) normen.

Wat veel beter isoleert (thermisch) zijn PIR platen en ik lees ook wel dat die bij platte (koude) daken worden toegepast, maar heel veel info kan ik er niet over vinden. Daarnaast vraag ik me af wat de consequenties gaan zijn qua vocht/koudebrug, want PIR platen zijn volledig dampdicht en ik verwacht dat de houten balken dan de koudebrug gaan worden en dat is nou juist hetgeen waar je geen condensvorming op wil hebben (i.v.m. houtrot).

Op een (Belgische) internetsite las ik een artikel/post waarbij ze PIR en glaswol wilden combineren. Daarbij werd het advies gegeven om de glaswol eerst aan te brengen en daarna de PIR platen (omdat deze dampdicht is en dan zou je ook geen klimaatfolie hoeven toepassen). De beste isolerende eigenschappen van glaswol (akoestisch) en PIR (thermisch) klinkt natuurlijk ideaal, maar aangezien het bitumen dak al volledig dampdicht is, en je met PIR de binnenkant ook volledig dampdicht zou maken, dan creëer je mijns inziens een volledig opgesloten situatie en dat lijkt me voor de vochthuishouding nou ook niet bepaald wenselijk.

Mijn eigen eerste gedachte was om het juist andersom te doen (PIR tegen het dakbeschot en daaronder glaswol met folie), maar er werd in diezelfde post vermeld dat je altijd van binnen naar buiten van damp dicht naar damp open moet werken

Had ik alles van tevoren geweten (door schade en schande wordt men wijs) dan had ik een warm dak constructie laten plaatsen Maar daarvoor is het nu te laat. Alles staat net nieuw en daar gaan we niet meer aan rommelen. De uitdaging is: zoeken naar de beste oplossing voor de bestaande situatie. Wie biedt?

[kabeltjekabel]

PIR is niet dampdicht. Enkel bij bepaalde varianten die weer met aluminium zijn afgewerkt. Dan nog heb je het probleem van de overgangen tussen de platen.

Wat er op Belgische sites qua klussen staat kun je beter negeren...

[tattooboy1985]

Dak bovenop isoleren , en gootbaan rondom maken hoeven je opstanden niet te worden aangepast en voila probleem opgelost.

Ik werk in de daken branche indien meer infor Pb me maar

gr bart

[CurlyMo]

Ik heb het ooit zo gehad:
CurlyMo in "(Woon)Zolder dak Isoleren, beste methodiek?"

Toen toch maar van buiten laten isoleren en de PIR aan de binnenkant weggetrokken

[PugZ]

Dank voor jullie snelle reacties

@ kabeltjekabel: Met PIR platen bedoelde ik de met alu afgewerkte platen. Eventuele aansluitingen / kieren zou ik dichten met PUR.

@ tattooboy1985: bovenop isoleren betekent omgekeerd dak (met ballast waar het dak niet op berekend is) of warm dak van maken waarbij er (los van de isolatie) ook een compleet nieuwe waterafdichting/dakbedekking op moet. Ik voorzie een kostbare aangelegenheid...

@ CurlyMo: op de foto's ziet het er goed uit.. wat was de reden dat je nadien toch maar van buiten hebt laten isoleren? En welke methode heb je daarbij toegepast? En is dat over je bestaande dakbedekking gegaan?

[JdM]

CurlyMo schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 18:10:
Ik heb het ooit zo gehad:
CurlyMo in "(Woon)Zolder dak Isoleren, beste methodiek?"

Toen toch maar van buiten laten isoleren en de PIR aan de binnenkant weggetrokken

Met @PugZ : ziet er netjes uit, waarom gewijzigd? Hoe lang heeft het gezeten en waren er vochtproblemen toen je het verwijderde zichtbaar in de houten constructie?

[kabeltjekabel]

CurlyMo schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 18:10:
Ik heb het ooit zo gehad:
CurlyMo in "(Woon)Zolder dak Isoleren, beste methodiek?"

Toen toch maar van buiten laten isoleren en de PIR aan de binnenkant weggetrokken

Wat een cliffhanger

Waarom? Constructie rot? Hogere Rc willen hebben en dakbedekking moest toch vervangen? Lekkage heeft je PIR eruit gespoelt?

[ASW1]

Heb toevallig kortgeleden een reep plafondafwerking weg moeten halen van een koud dak dat ik 10 jaar geleden zelf had aangebracht. Plat dak, tussen de balken geïsoleerd, heel goed luchtdicht afgewerkt. Glaswol kwam er kurkdroog uit, nergens een spoor van vocht te bekennen. Ik denk dat als je netjes en nauwkeurig werkt (neem de tijd) het prima kan om een koud dak te maken.
Zolang het wel luchtdicht is vermoed ik zelfs dat klimaatfolie geen toegevoegde waarde heeft, maar dat risico heb ik niet genomen.

[Wuursj]

CurlyMo schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 18:10:
Toen toch maar van buiten laten isoleren en de PIR aan de binnenkant weggetrokken

Ik ben ook wel benieuwd naar de beweegredenen want jouw aanpak is in principe de mijne voor 2 dakkapellen.
Ik heb een hele hoop scenario's door U-wert gehaald en de enige die echt blijft staan is een ventileerde spouw tussen houten dak en PIR.

Alternatief voor mij is dakbeddeking-underlayment-houtvezel-klimaatfolie-gipsvezel. Soort van compact dak.

[ Voor 20% gewijzigd door Wuursj op 07-07-2020 22:35 ]

[jeroen3]

Ik heb zo'n dakconstructie aan mijn huis als uitbouw van de woonkamer.
Daar hebben ze gewoon piepschuim tussen de balken gelegd en daaronder een gipsplaten plafond.
Wat ze ook hebben gedaan een ontluchtingsklap erop voor de vochtproblemen.

Hoeveel het isoleert weet ik niet, is in de 199x gedaan, bij de voormalig-voormalig eigenaar.
Wellicht wel iets hogere balken dan hier.

[CurlyMo]

kabeltjekabel schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 21:01:
[...]


Wat een cliffhanger

Waarom? Constructie rot? Hogere Rc willen hebben en dakbedekking moest toch vervangen? Lekkage heeft je PIR eruit gespoelt?

@PugZ @JdM We hebben een geschakelde dakkapel. Wij wilde de dakbedekking preventief laten vervangen, de buurman lang niet. Ik wilde vervolgens weer niet van de buurman afhankelijk zijn voor de isolatie, dus was daarom maar van binnenuit begonnen. Met inderdaad alle bekende risico's van dien. Toen kregen we allebei een flinke lekkage bij de enorme storm van vorig jaar waarna bleek dat de dakbedekking toch echt op was. Dat overtuigde de buurman voldoende om toch de dakbedekking aan te pakken en waarna ik van buitenaf met PIR heb laten isoleren. Dat vond ik uiteindelijk toch de veiligste en daarmee duurzaamste (qua levensduur) optie.

Dakbeschot zag er verder prima uit, heeft denk ik 4 maanden gezeten, dus ook veel te kort om echt iets over te zeggen. Ik ben ook zo'n half jaar bezig geweest met ruwbouw op zolder voordat ik met de aftimmeren begon, dus het was dit nog het moment op de isolatie goed te doen. Wat ik dit geval betekende het geheel aan de binnenkant weer weg te halen.

De PIR die ik eruit gehaald heb mag je overigens gratis van me overnemen

@Wuursj Ik had ook bewust een luchtspouw gelaten boven de PIR. Het idee was ook om een soort van roostertje aan te brengen zodat het daadwerkelijk zou ventileren vanaf buiten.

---

@kabeltjekabel Aanvullend. Ik had dus een lekkage. Ook in dat geval zit je dus met een hoop vocht in je dakbeschot waarvan het nog maar de vraag is hoe goed het wegtrekt..

[ Voor 10% gewijzigd door CurlyMo op 07-07-2020 22:06 ]

[Wuursj]

CurlyMo schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 21:57:
[...]


@Wuursj Ik had ook bewust een luchtspouw gelaten boven de PIR. Het idee was ook om een soort van roostertje aan te brengen zodat het daadwerkelijk zou ventileren vanaf buiten.

Ja dat had ik al gelezen.
Dan krijg je zoiets (misschien heeft TS er ook iets aan):


Wat zowel qua vocht als qua isolatie waarde het best goed lijkt te doen. De laatste 2cm PIR moet ik kijken of ik plek voor heb. Dat doet best veel omdat het de koudebruggen weg haalt.

Echter als ik het 'sterk geventileerde luchtspouw met buitenlucht' vervang door 'niet geventileerde luchtspouw' krijg ik vocht maar met een droogtijd van 25 dagen. Acceptabel? De waarheid zal waarschijnlijk ergens tussen 'sterk gevenitleerd' en ' niet geventileerd' inzitten, afhankelijk van hoe goed je de boel geventileerd krijgt: roostertjes, ontluchtingskappen of alleen naden in en geboorde gaten naar de overstek.

Feitelijk is dit een klassiek 'koud dak' constructie die in een tool goed werkt maar in de praktijk wel eens problemen kan hebben. Met een compact dak zou ik de opbouw heel anders doen.

Edit:

Nog even een plaatje van wat een compact dak constructie in mijn geval in de tool zou doen:

Niet al te best. Al weet ik niet precies wat de tool doet met de klimaar folie. In de sommetjes werkt de folie beter dan gewone PE folie of helemaal niks.
De methode gaat er sowieso van uit dat het in de winter wat vochtig wordt wat in de zomer er weer uitdampt. In deze samenstelling wordt het onder de 9 graden (!) vochtiger en daar boven droogt het. En 9 graden... dat is best een flink deel van het jaar

Toch is de tool niet heel negatief:

[ Voor 40% gewijzigd door Wuursj op 07-07-2020 22:54 ]

[CurlyMo]

Wuursj schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 22:08:
[...]

Ja dat had ik al gelezen.

Voeg je vervolgens isolatie aan de buitenkant toe en het gaat mis

Die isolatie aan de buitenkant koste me overigens maar € 150,- meer. Daarvoor wilde ik graag aan de veilige kant zitten

[Wuursj]

CurlyMo schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 22:11:
[...]
Die isolatie aan de buitenkant koste me overigens maar € 150,- meer. Daarvoor wilde ik graag aan de veilige kant zitten

Ja als je de keus hebt... zeker doen. Hier te laat en moeilijk te verenigen met andere eisen.

[ Voor 6% gewijzigd door Wuursj op 07-07-2020 22:14 ]

[ASW1]

Zo'n houten balk vormt echt geen koudebrug dat is van zichzelf al een redelijk goed isolerend materiaal. Niet de waarde van pir of glaswol maar niets om je druk over te maken met een balkje hier en daar.

[kabeltjekabel]

ASW1 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 22:37:
Zo'n houten balk vormt echt geen koudebrug dat is van zichzelf al een redelijk goed isolerend materiaal. Niet de waarde van pir of glaswol maar niets om je druk over te maken met een balkje hier en daar.

8x lagere R waarde bij dezelfde dikte...

Even rekenen; stel met PIR pak je R waarde van 4 en dat hout geeft je 0,5. Je hout is 7,5 cm dik elke 60 cm ofwel 12,5% van je oppervlak. Bij 10 graden temperatuurverschil en een totaal oppervlak van 1 vierkante meter heb je dan een verlies van 2,5W door het hout en 2,19W door de PIR. Je effectieve R-waarde is dan 2,1. Doe er nog wat kiertjes bij (hout krimpt) en voila; je isolatiewaarde is gehalveerd.

Ja, valt allemaal reuze mee dat hout

In de plaatjes in de post van @Wuursj is dat ook goed te zien; 120mm PIR tussen de balken + 20mm PIR onder de balken; 140mm PIR geeft alleen al een R-waarde van 6, desondanks zit dit nog steeds maar op 4,8... dankzij die balken.

[ Voor 51% gewijzigd door kabeltjekabel op 08-07-2020 19:54 ]

[ASW1]

Detaillering in een gebouw kost nu eenmaal isolatie. Het gaat om een dakje van een erker, die paar watt zou ik me niet zoveel zorgen over maken. Keuze van isolatie telt vooral daar waar je veel meters maakt, dat er hier en daar wat verloren gaat in de details doe je vaak niet veel aan tegen redelijke kosten. Elke keer de plee doorspoelen met water dat na een paar uur in de spoelbak op binnentemperatuur is geraakt is ook zo'n dramatisch warmtelek waar je je energetisch op zou kunnen focussen maar waar ook geen simpele of goedkope oplossing voor is. Soms moet je kleine verliezen gewoon accepteren en je winst daar pakken waar je makkelijk meters kunt maken.

[Possible]

Grappig.. DIt lijkt een beetje op mijn situatie van garage dak. Deze heb ik ook laten isoleren met 80mm PIR platen vanuit de buitenkant. Omdat de dakrand anders te hoog werd, zijn de zijden bedekt met 60mm PIR platen. Dit komt dan op het volgende neer:

[ Voor 18% gewijzigd door Possible op 08-07-2020 22:56 ]

[Luxicon]

@PugZ Hoezo heb je eigenlijk een erker laten plaatsen, maar wordt de binnenzijde niet afgewerkt? Dat hoort toch bij de erker? Het is niet aan mij verder, maar toch. Aangezien je niet weet hoe je dit moet afwerken.

Als zij hun werk goed gedaan hebben, kun je isoleren met wat jij wil. Folie erover (vastnieten). Daarna gipsplaten erop en een stucadoor bellen? Tenzij je dat ook zelf wil gaan doen.

Ik zou verder niet weten hoezo de aannemer niet op de hoogte is van de nieuwste isolatietechnieken, maar ik denk dat je er teveel een wetenschappelijk probleem van maakt. Als je voorkeur hebt voor een bepaalde isolatietechniek, is het wel handig dat je dit van te voren bespreekt.

Bij het renoveren van woningen gebeurd een soort van hetzelfde. Of er komt een compleet nieuw dak op (waar de isolatie al onderdeel van is, net als bij nieuwbouw), of isoleer je van binnenuit, zoals hier. Naar mijn weten niet heel spannend of iets waar je je veel zorgen over hoeft te maken. Zolang het dak waterdicht is, en dergelijke.

[ Voor 44% gewijzigd door Luxicon op 08-07-2020 23:06 ]

[technopeuter]

Vergeet PIR, bij klimaatfolie moet er transport zijn. Dus minerale of glaswol. Knaus 32 versie geeft mooie isolatiewaarden. Maar 9,5 is niks. Evt 6 cm ophogen ik zou 15 cm glaswol, klimaatfolie ( afgetaped) enrachels, dan niet door de klimaatfolie schroeven...

Isover geeft zelfs garantie als je alleen isover producten gebruikt. Kun je ook doen, met de 8cm glaswol platen, iig nooit maar dan ook nooit een spouw plaatsen, glaswol moet strak tegen het dakbeschot

[PugZ]

Iedereen weer dank voor de adviezen / toevoegingen / aanvullende info

@ASW1 en @kabeltjekabel : De rekenkundige methode had ik er nog niet op losgelaten, maar wel de theoretische, namelijk: condensatie vindt plaats op het koudste punt. En aangezien het aannemelijk is dat isolatiemateriaal warmer gaat zijn dan de houten balken...

@Luxicon : het afwerken van de binnenzijde is inderdaad wel iets wat er bij hoort (tenzij je van "industrial look houdt" ), maar dat kun je laten doen (a ca. 50 euro per uur) of je kunt het zelf doen (a de kosten van een koud pilsje voor jezelf aan het einde van de dag). Dat laatste is een stuk voordeliger voor je portemonnee En ja, ook het stucen doe ik zelf. Het is niet dat ik niet weet hoe ik het moet afwerken, het gaat er mij om wat de beste oplossing is om het af te werken.

En waarom de aannemer niet op de hoogte is? Omdat hij het verschil tussen een koud, warm, compact en omgekeerd dak niet weet... en omdat er nu bitumen op het dak ligt (levensduur ca. 15 jaar) in plaats van EPDM (levensduur ca. 40 jaar). Begrijp me goed: de werkzaamheden heeft hij keurig uitgevoerd, maar het is niet volgens de hedendaagse standaard... Vooraf was ik ook niet bekend met al die nieuwe technieken en materialen, maar een kleine speurtocht op internet maakt je snel een stuk wijzer.. Helaas is dat achteraf..

@technopeuter : Dat er geen spouw in moet komen was ik inmiddels mee bekend. Dat werd vroeger veel gedaan, met het nodige houtrot tot gevolg. Je wilt juist geen koude lucht in je dak hebben, dus inderdaad.. strak tegen het dakbeschot afwerken. Alles wat ik besteld heb is van Isover, dus wat dat betreft zit het goed, al heb ik over de garantie eerlijk gezegd niets gelezen.

@tattooboy1985 en @Possible : deze manier om toch nog een warm dak te creëren zonder ingrijpende herverbouwingen heeft wel mijn interesse gewekt. Één ding is zeker: voor de thermische isolatie (en minste werking in de dakconstructie) zou dat wel de beste optie zijn. Alleen biedt dit weer niet de akoestische isolatie die glaswol zou opleveren. Gek genoeg lijkt daar überhaupt weinig over te vinden. Zoek op "dakisolatie" en je komt alleen thermische isolatie tegen. Aangezien m'n audio setup uit meer bestaat dan een interne TV speaker, zou ik het toch ook wel prettig vinden om ook de nodige aandacht aan akoestische isolatie te besteden (N.B. erker heeft triple glas en richting de buren komt een geluidsisolerende voorzetwand, dus het erkerdak is op dit moment het grootste geluidslek).

Vraag aan de experts: is het mogelijk om bovenop PIR platen te plaatsen (dus alsnog een warm dak te creëren) en onderin óók het glaswol (of eventueel steenwol) te plaatsen? Of levert dat weer hele andere problemen op? (heb wel eens gelezen dat je nooit aan 2 zijdes mag isoleren). Of is een dikke laag glaswol aan de onderzijde de enige mogelijkheid om maximaal te profiteren van zowel goede akoestische als thermische isolatie?

[Wuursj]

Zeker vormt hout wel koudebruggen. Welliswaar minder daan steen of staal maar zeker merkbaar. In mijn zijwanden gaat de Rc waarde van de gehele constructie van 4,1 naar 3,5 met balken HoH 600mm of 3,2 bij HoH 400mm. Om warmtebeelden zie je de balken ook vaakop beeld.

ASW1 schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 22:42:
Soms moet je kleine verliezen gewoon accepteren en je winst daar pakken waar je makkelijk meters kunt maken.

Maar dit is zeker waar.
In mijn geval zijn de twee dakkapellen slechts veranwoordlijk voor 1,8% van de totale warmteverlies als ik genoegen neem met Rc3 en 1,7% bij Rc5,5. De isolatie op het hoofdak een centimetertje hoger maken levert dus veel meer op en is goedkoper en niet meer werk.

Maar het verlies van de dakkapeldaken wordt een whopping 11% (!!) van het geheel als ik het niet zou isoleren. De eerste Rc's doen het meest dus toch pakken wat je pakken kan.

@PugZ
Ter vergelijk: 90mm houtvezel (en dus ook glaswol of steenwol) met slechts RC2,2 zou in mijn situatie ook 'maar' ongeveer 2,3% van het totale verlies geven... Ik weet echter niet hoe veel m2 jouw dakkapel daken zijn maar ergens anders meer tijd, geld en energie steken zou best meer lonend kunnen zijn. Zolang je echte koudebruggen (geen isolatie) of koudevallen wel voorkomt. En dat doet Rc2 ook wel enigzinds.

[PugZ]

@Wuursj Mijn dakkapel is ongeveer 3m². Even uitgaande van de glaswol-methode zou ik nog wat kunnen afvangen door eerst de bestaande balken op te vullen (liggend van binnen naar buiten) en dan daarop dwarsbalken aanbrengen (van links naar rechts) en die weer op te vullen met glaswol. Het enige puntje waar ik nog tegenaan loop is dat de bestaande balken 9,5cm zijn en de glaswolmatten 9cm. Om te voorkomen dat de matten na verloop van tijd die halve cm gaan zakken en er toch een luchtlaag tussen dakbeschot en glaswol gaat ontstaan had ik het idee om de matten vast te zetten met een dwarslatje tussen de bestaande balken in. Zou ik dan inderdaad een tweede dwarslaag glaswol aanbrengen dan ontstaat er hooguit een luchtlaagje tussen 2 glaswolmatten in, maar dat lijkt me een stuk minder "problematisch" dan een opening tussen dakbeschot en glaswolmat.

[Wuursj]

@PugZ Bij mij 4m2 dus wel te vergelijken.

Of je pakt 10cm houtvezel (pavalflex plus) dat je een beetje indrukt?
Dampopen, hoge massa dus wellicht beter in geluidsdemping? Directe dB cijfers kan ik nu niet vinden voor 10cm maar ze claimen goede isolatie tegen geluid en de hogere massa lijkt me wel te helpen.
λ waardes redelijk te vergelijken met glaswol (0,036) en isoleert beter tegen oververhitting. Vocht bufferend itt minerale wol waardoor niet je houten constructie meteen zeiknat is.

[ Voor 14% gewijzigd door Wuursj op 09-07-2020 14:24 ]

[eamelink]

Ik heb een dakkapel op zolder, over de hele breedte en hij sluit aan op de buren. Dus dat geeft ook beperkingen qua aanpassingen aan de buitenzijde.

Ik heb uiteindelijk de balken iets verdikt, zodat er 11,5cm glaswol tussen past, wat een Rd van 3,5 heeft. Dat was toen nodig voor de subsidie . Klimaatfolie eroverheen en klaar.

Ik houd er natuurlijk nog steeds rekening mee dat ik over een paar jaar wellicht een rot dak heb, want deze constructie is niet zonder gevaren

[NDF82]

@Wuursj Wat voor tooltje gebruik je om die berekeningen te maken?

[Wuursj]

NDF82 schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 10:18:
@Wuursj Wat voor tooltje gebruik je om die berekeningen te maken?

https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/
Mooie tool, inmiddels wel bekend hier. Heb er mijn hele huis in staan en kan zo direct de impact van een verandering in isolatie zien.

De database is vrij groot maar mist nog een paar items zoals Isovlas.
Ook goed te zien is het verschil tussen diverse klimaatfolie's. In mijn simulatie doet Intello Pro Clima Plus het beduidend beter dan Isover vario KM. Echter zoals bij alle simulaties: ik weet niet precies wat er achter zit qua klimaatrfolie-werking.

[naftebakje]

PugZ schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 07:44:
...Vraag aan de experts: is het mogelijk om bovenop PIR platen te plaatsen (dus alsnog een warm dak te creëren) en onderin óók het glaswol (of eventueel steenwol) te plaatsen? Of levert dat weer hele andere problemen op? (heb wel eens gelezen dat je nooit aan 2 zijdes mag isoleren). Of is een dikke laag glaswol aan de onderzijde de enige mogelijkheid om maximaal te profiteren van zowel goede akoestische als thermische isolatie?

Ik ben geen expert
Maar ik dacht ook meteen om onderaan glaswol te gebruiken (systeem wat je nu besteld hebt en garantie geeft --> wel ff navragen wat eisen zijn aan garantie, mailtje achteraan sturen oid), zodat je toch iets van isolatie hebt; en de klimaatfolie om eventueel vocht af te voeren.
En dan kan je (binnenkort of later) bovenop PIR plaatsen, daardoor wordt het hout in het dak warmer (PIR isoleert veel meer dan glaswol, en als je bezig bent leg je best meteen dik genoeg) dus verminder je kans op vocht. In jou situatie zou ik, afhankelijk van budget en persoonlijke overwegingen, deze stap 10 jaar uitstellen.
Dan "rendeert" je investering in het dak nu, en vervang je over 10 jaar (ruim voor bitumen op zijn) de laag door EPDM met PIR onder waardoor je weer netjes vernieuwt.

[Wuursj]

PugZ schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 07:44:
Iedereen weer dank voor de adviezen / toevoegingen / aanvullende info

Vraag aan de experts: is het mogelijk om bovenop PIR platen te plaatsen (dus alsnog een warm dak te creëren) en onderin óók het glaswol (of eventueel steenwol) te plaatsen? Of levert dat weer hele andere problemen op?

Er bestaan grofweg 2 geloofsovertuigingen voor isoleren tussen de balken zonder rot:

1: geen pir en geen objecten (zonnepanelen) en zo een dun mogelijke dakbedekking. Het idee er achter is dat het in de zomer dan lekker warm wordt en dan alles droogt. Ja ook bitumen laat een beetje water door als het heet wordt. En het wordt heet, ik kon laatst met de warme week mijn hand niet op het bitumen leggen.

2: Het pir dik genoeg kiezen zodat het dauwpunt boven het dak, boven de dampdichte laag, in het pir komt te liggen. En niet onder het dak in het glaswol. Er circuleren vuistregels van max 1/3 isolatie waarde onder dak, minstens 2/3 boven dak maar met de U-wert tool kun je je precies die grens opzoeken.

Met andere woorden: dik pak pir op het dak of helemaal niets, afhankelijk van waar je in gelooft.
In beide gevallen klimaat folie.

Optie 2 ben ik van plan met hoofddak: een laagje houtvezel onder het Pir om de warmtedoorslag te verbeteren maar weet nog niet 100% zeker of ik dit aandurf.

[ Voor 28% gewijzigd door Wuursj op 09-07-2020 13:51 ]

[PugZ]

Wellicht handig om even vermeld te hebben: het erkerdak staat pal op het zuiden (dus voldoende zon), maar hij staat waterpas, dus geen afloop richting de afvoer met als gevolg dat er (mits het geregend heeft) altijd een laagje water op staat.

[kabeltjekabel]

PugZ schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 13:48:
Wellicht handig om even vermeld te hebben: het erkerdak staat pal op het zuiden (dus voldoende zon), maar hij staat waterpas, dus geen afloop richting de afvoer met als gevolg dat er (mits het geregend heeft) altijd een laagje water op staat.

Dus om op te sommen;

(*)Je hebt de verkeerde dakbedekking (Bitumen is voor broeikassen, niet voor bewoning geschikte gebouwen)
(*)De afwatering klopt niet
(*)Er is verzuimt isolatie aan te brengen op de beste plek


Juist daken op het zuiden moet je isoleren, anders verga je van de hitte in de zomer. Hier zelfs het schuine dak van de schuur half van isolatie voorzien; zuid wel, noord niet.

[ASW1]

kabeltjekabel schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 17:41:


Juist daken op het zuiden moet je isoleren, anders verga je van de hitte in de zomer. Hier zelfs het schuine dak van de schuur half van isolatie voorzien; zuid wel, noord niet.

Haha, heb de isolatie hier ook met de reflecterende metaalfolie naar boven gelegd ipv andersom.
Warmte in de zomer onder het platte dak is een groter probleem dan om het warm te krijgen in de winter.

[PugZ]

Alle isolatiematerialen (glaswol, folie etc.) zijn inmiddels in huis.. De enige twijfel die ik nog heb om ermee te beginnen is "hoe dik ga ik de binnenzijde isoleren?".

@Wuursj als ik uitga van de vuistregel 1/3 onder het dak en 2/3 boven het dak, dan zegt mijn eerste gevoel dat ik beter niet teveel isolatie aan de onderkant moet aanbrengen. Aan de andere kant wil ik voor de akoestische isolatie wel een mooie deken aanbrengen. Ik moet dus op zoek naar de gulden middenweg zodat ik én een goeie geluidsisolatie erop nahoud én dat ik (in een later stadium) een enorm blok PIR bovenop m'n dak krijg.

Heb even snel gekeken naar die U-wert tool, maar ten eerste blijk ik niet de benodigde toegang tot alle materialen te hebben (Isover Vario klimaatfolie kon ik al niet selecteren) en ten tweede moet ik dan het wiel gaan uitvinden terwijl er (hopelijk) op dit forum mensen zijn voor wie het werken met de tool (bijna) dagelijkse kost is.

Mijn vraag is dus: is er iemand die zo vriendelijk/bereidwillig is om voor mij even te checken in de U-wert tool wat de uitgangspunten gaan worden bij het 1/3 + 2/3 principe.

Huidige situatie: Isover comfortpanel dikte 9cm onder het dak, resulteert in ....?cm PIR op het dak.
Maximaal haalbaar onder het dak: 22,5cm onder het dak, resulteert in ....? PIR op het dak
Omgekeerde berekening: Comfortpanel dikte .....cm, bij gebruik van 10cm PIR op het dak

@kabeltjekabel Dank voor de opsomming, maar...

(*)Je hebt de verkeerde dakbedekking (Bitumen is voor broeikassen, niet voor bewoning geschikte gebouwen)
Dat is natuurlijk onzin. Bitumen wordt nog steeds toegepast bij woningen.

(*)De afwatering klopt niet
Heb het voor de zekerheid nog eens nagemeten en ik kom op een afschot van 0,1% (dus inderdaad te weinig). Overigens blijven er millimeters water staat en geen centimeters, maar nee.. goed is het (blijkbaar) niet. Als ik in een later stadium PIR ga aanbrengen zal ik gewone PIR met PIR afschotplaten toepassen om dit probleem te ondervangen. Er kan dan hooguit nog een laagje blijven staan in de gootbaan, maar dat moet kunnen lijkt me.

(*)Er is verzuimt isolatie aan te brengen op de beste plek
Zie de eerste alinea waar ik dit topic mee begonnen ben..

Tot slot: even vooruitlopend op de toekomst: als ik later PIR ga aanbrengen, en de bitumen is nog steeds in goede staat, dan kan de PIR toch op de bitumen en dan daar overheen een EPDM laag?

[kabeltjekabel]

PugZ schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 13:10:

(*)Je hebt de verkeerde dakbedekking (Bitumen is voor broeikassen, niet voor bewoning geschikte gebouwen)
Dat is natuurlijk onzin. Bitumen wordt nog steeds toegepast bij woningen.

Het is geen onzin. Bitumen wordt veel te heet en daardoor meer hitte naar binnen. Daar zit niemand op te wachten. Van mij mogen ze het gewoon verbieden.

[Ernemmer]

Ik zou het dan op deze manier doen, wat hierboven ook al is gezegd.



En dan als isolatie neem je PIR met een dubbele (2x12,5mm) Fermacell plaat er onder tegen het geluid.

De 20mm PIR en de OSB mag van mij wel weg, maar zorg wel dat het tussen je isolatie en dakbeschot goed kan ventileren.

[ Voor 28% gewijzigd door Ernemmer op 15-07-2020 17:37 ]

[edsandje]

kabeltjekabel schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 17:11:
[...]


Het is geen onzin. Bitumen wordt veel te heet en daardoor meer hitte naar binnen. Daar zit niemand op te wachten. Van mij mogen ze het gewoon verbieden.

Wat is dan de juiste dakbedekking?

[kabeltjekabel]

edsandje schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 21:48:
[...]

Wat is dan de juiste dakbedekking?

Om te beginnen het best helemaal geen platte daken, maar anders alles wat een stuk lichter is van kleur; -of eigenlijk; alles wat meer reflecteert- EPDM of PVC bijvoorbeeld.

Als je anno 2020 nog zwarte bitumen op een zonvangend nieuw plat dak van een woning doet heb je echt 20 jaar onder een steen geleefd ofzo.

[edsandje]

Ik zie anders genoeg nieuwe daken die met een app geplakt worden.
Of met epdm maar dat wordt ook serieus warm als de zon er op staat te bakken.
Waar echt veel hitte door het dak komt is app met witte leislag een optie of een dak coating.
Het begint bij goede isolatie.

[Wuursj]

kabeltjekabel schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 21:55:
[...]
Als je anno 2020 nog zwarte bitumen op een zonvangend nieuw plat dak van een woning doet heb je echt 20 jaar onder een steen geleefd ofzo.

Moet je maar eens tegen de gemiddelde aannemer of dakkdekker zeggen. Meestal is bitumen nog steeds de standaard. Helaas ook op mijn dakopbouw. Aanbouw wordt wel EPDM + groen dak.

Echter zijn voor bitumen ook middeltjes voor weerkaatsing.
Witkalk (dat weer langzaam wegspoelt), (alu) folie over bitumen heen, witte dakverf (linkje) etc.

Echter bij een compact dak (alleen isolatie tussen balken in) is het niet altijd verstandig. Dat principe heeft wat warmte in de zomer nodig om weer droog te worden.

[ Voor 15% gewijzigd door Wuursj op 16-07-2020 11:26 ]

[edsandje]

Wuursj schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 10:56:
[...]

Moet je maar eens tegen de gemiddelde aannemer of dakkdekker zeggen. Meestal is bitumen nog steeds de standaard. Helaas ook op mijn dakopbouw. Aanbouw wordt wel EMDP + groen dak.

Echter zijn daar ook middeltjes voor weerkaatsing.
Witkalk (dat weer langzaam wegspoelt), (alu) folie over bitumen heen, witte dakverf (linkje) etc.

Echter bij een compact dak (alleen isolatie tussen balken in) is het niet altijd verstandig. Dat principe heeft wat warmte in de zomer nodig om weer droog te worden.

Sedum dak is inderdaad een goede, alleen moet de constructie dat aankunnen.
Overigens moeten ze dan ook geglazuurde dakpannen verbieden, daar kan je een ei op bakken als de zon er op staat.

Off topic geen osseworst?

[Wuursj]

@edsandje
Ja daarom geen groendak op het hoofddak. Dat wordt samen met de zonnepanelen (met ballast) en WP aardig zwaar. Niet alleen voor dak zelf maar ook voor mijn fundering. Dus wil ik het wit maken.

Aanbouw komt nog en is dus rekening mee te houden -> dus groen dak.

Ik zal de osseworst overwegen

[ Voor 4% gewijzigd door Wuursj op 16-07-2020 11:25 ]

[kabeltjekabel]

Wuursj schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 10:56:
[...]

Moet je maar eens tegen de gemiddelde aannemer of dakkdekker zeggen.

Met alle plezier.

Wuursj schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 10:56:
[...]
Meestal is bitumen nog steeds de standaard. Helaas ook op mijn dakopbouw. Aanbouw wordt wel EPDM + groen dak.

Als die aannemers het zelf niet weten kun je ook een beetje aansturen he. Als genoeg mensen zeggen "Geen zwarte bitumen op mijn dak" dan valt het kwartje (nog zoiets van 20 jaar geleden) wel een keer.

Wuursj schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 10:56:
[...]
Echter zijn voor bitumen ook middeltjes voor weerkaatsing.
Witkalk (dat weer langzaam wegspoelt), (alu) folie over bitumen heen, witte dakverf (linkje) etc.

Echter bij een compact dak (alleen isolatie tussen balken in) is het niet altijd verstandig. Dat principe heeft wat warmte in de zomer nodig om weer droog te worden.

Allemaal lapmiddelen. Beter gewoon goed beginnen. Een overschot van die zwarte bitumen daken bij elkaar zorgt ook voor een versterking van het hitte-eilandeffect, iets waar ook niemand op zit te wachten. Als ze F-gassen kunnen limiteren "voor het milieu" kunnen ze ook wel een van de oorzaken voor de vraag naar F-gassen wegnemen; bijvoorbeeld 1000% accijns op bitumen. Of net zoals met F-gassen een dalend productieplafond... Aannemers die dan preferen niks bij te leren zien dan vanzelf hun marges slinken.

[tweakduke]

Helaas is zwarte kale APP of SBS met donkere leislag meestal de standaard optie die wordt aangeboden. Er zijn echter wel varianten met witte leislag, maar uit ervaring vond ik die niet mooi ogen en als de leislag eraf gaat en dunner wordt, wordt het effect ook minder.

Dan is er bijvoorbeeld Bright van derbigum dat heeft een witte coating in plaats van een witte leislag. Dat is van betere kwaliteit en gaat lang mee. Neem echter wel een dakdekker die weet hoe het verwerkt moet worden. Ik vond dat 1 van de mooiste om te verwerken met een goed wit resultaat.


Er is ook witte EPDM en PVC is er ook in verschillende lichte varianten. Genoeg keus als je verder wilt kijken

[CrazyOne]

Had een eigen topic geopend, maar de vraag staat al uit zag ik na enig speurwerk, dus ga ik hier maar in verder.

Ook begonnen aan mijn hal boven, met een plat dak met bitumen erboven.
Uiteraard begin ik bovenaan bij het plafond. Een prachtige combinatie van zachtboard en verf.



Tijdens het slopen vindt ik een klein wespennestje, kan gebeuren, genoeg ruimte onder het dak, maar hij lijkt aardig oud te zijn, bovendien zal die honingraatstructuur wel wat isoleren toch, minder werk voor mij!



Overigens heeft iemand tijdens het vastspijkeren van de zachtboard aardig zijn best gedaan, om de 5 cm zitten er spijkers in, die moeten er ook allemaal uit. Helaas hangen de rachels op HoH van 50 cm. Beetje lastig met gipsplaten, maar om nu alles opnieuw te rachelen heb ik ook geen zin in, even kijken hoe ik het oplos.



Bij een van de laatste stukken komt er ineens een bult stof en andere troep uit het dak, blijkt er nog een wespennestje (nou ja nestje....) te zitten...



Afijn, alles weg gewerkt (de mythe dat wespennesten andere wespen ontmoedigen kan ik ook debunken, in totaal 6 nesten tegen gekomen, waarvan 3 naast elkaar).

Rest alleen de vraag, waarmee moet ik isoleren. Mijn eerste plan was steenwol, maar vanwege het platte, bitumen dak boven zal er ook klimaatfolie moeten worden gebruikt dan. Het vervelende is echter dat de binnenmuren niet helemaal naar boven doorlopen. Dit wordt dus erg moeilijk allemaal luchtdicht te maken, met extra hoekjes en openingen. Ik denk dat ik toch maar voor aluminium pir ga, en dit meteen tegen het dakbeschot ga aanplakken. Iemand hier ervaringen mee? Dan is volgens mij geen dampscherm meer nodig, en dit kan ik dan meteen ook door alle slaapkamers doen (zelfde probleem anders).

[ Voor 24% gewijzigd door CrazyOne op 26-10-2021 20:12 ]

[JdM]

@CrazyOne helemaal opnieuw rachelen hoeft ook niet, je kunt er met extra rachels bijplaatsen toch zo een 60-60 of 30-30 van maken?

[CrazyOne]

Na een nachtje erover te hebben wakker gelegen ga ik het volgende doen:

Ik ga eerst de muren die niet doorlopen tot boven tot boven laten doorlopen met bhv alu pir platen van 3 cm dik. Hierdoor creëer ik een soort box, die ik van binnenuit met steenwol ga isoleren, de hele ruimte tussen het dak en de rachels vol. Dan klimaatfolie op de rachels en gipsplaten er tegen aan.

Dit zal niet volledig dampdicht zijn (bijna onmogelijk) maar de rest van de slaapkamers en badkamer op de verdieping staan ook in de planning de komende anderhalf jaar. Als ik deze ook stelselmatig met klimaatfolie onder de rachels aflever, moet het (volgens mij) uiteindelijk toch aardig luchtdicht te maken zijn.

edit*

Ik ben zo besluitloos.....


Als ik pir als onderste laag doe, en bovenin steenwol, zou er helemaal geen dampscherm hoeven te worden aangebracht.
Beide lagen pir kan natuurlijk ook. maar ik ben dan bang dat ik vocht ga opsluiten in het dak wat er nu zit.

[ Voor 45% gewijzigd door CrazyOne op 27-10-2021 10:21 ]

[PugZ]

"Bijna dampdicht" is gewoon "niet dampdicht" en van wat ik ervan begrepen heb ik dat wel een absolute vereiste, anders heeft het weinig nut.

Als je de mogelijkheid hebt: isoleer in godsnaam van bovenaf. Dat is het allerbeste als je iedereen moet geloven. Van onderaf is één groot vraagteken en tegenstrijdige berichten. Kijk alleen al naar mijn "compacte dak". De ene zegt: helemaal volproppen, de andere zegt: ventilatieruimte overlaten. De "experts" zijn het er nog steeds niet met elkaar over eens wat nu de beste methode is voor onder het dak isoleren. Dat boven het dak het beste is, schijnt men het wel unaniem over eens te zijn...

Ik heb mijn erkerdak nu vol zitten met glaswol zonder ventilatie, maar wel met een 100% dichte afsluiting met klimaatfolie. Daarentegen veel stilstaand water op m'n platte dak door 0,0 afschot (wat temperatuurverschillen versterkt), dus ik hou m'n hart vast voor de toekomst.. Misschien gaat het goed, misschien kan ik over een paar jaar opnieuw beginnen..

Ook zit ik in m'n maag met de ruimte tussen 1e verdieping en de zolder. Daar heb ik in 2 kamers steenwol tussen het plafond en de zoldervloer gedaan en ook gedeeltelijk in het stuk gepropt wat uitsteekt buiten het huis waar de regengoot in hangt. Achteraf weet ik niet of dit verstandig was, want daar is het in de winter natuurlijk ijskoud terwijl de kamers zelf verwarmd worden (dus condensvorming). Daarentegen tocht het daar binnenin als een malle, want totaal niet winddicht, en de zolder wordt straks ook verwarmd/geïsoleerd, dus misschien is het allemaal niet zo spannend en verdampt eventuele vocht vanzelf weer, maar voor het zelfde geld is het wachten op ellende.

En wat doe ik nu met de andere twee kamers op de eerste etage. Gewoon hetzelfde doen? Of open laten en de zoldervloer open maken (nu die toch nog volledig gerenoveerd moet worden) om de steenwol uit de overhang eruit te trekken van de andere twee kamers voor het te laat is? Je bent dus niet de enige die besluiteloos is.. er valt gewoon geen wijs uit te worden wat het beste is. De ene zegt dit, de andere dat.

Ik kan je wel vertellen dat het beste is om je rachelwerk voor je plafond gewoon opnieuw op te bouwen. In mijn geval had ik op sommige plekken een hoogteverschil van 2,5cm in het bestaande rachelwerk. Als je een golfplatenplafond mooi vindt, dan vooral lekker laten zitten, maar wil je een mooi strak plafond, dan alles netjes opnieuw op 1 hoogte brengen en vooral ook om de 30cm een lat plaatsen om doorhangen van je gipsplaten te voorkomen. Beter in 1x goed, dan irritatie aan een lelijk golvend plafond, dubbel werk en dubbele kosten.

Ik wens je veel sterkte, succes en wijsheid toe...

[CrazyOne]

Inderdaad is het dak niet dampdicht te krijgen, dus dat is geen optie. Met meerdere bedrijven gebeld die isolatiespul verkopen, de een zegt dat je pir (mits meer dan 8 cm) direct tegen het dakbeschot kan plakken, de ander zegt minimaal een spouw, en weer een ander zegt luchtdicht. Oftewel het lijkt wel een tweakers forum in het kort.

Ik heb ondertussen 16cm pir besteld, en ga dit eronder plakken. Hoe? Ik ga gebruik maken van de vele wespennesten (en nog wat gaten boren door balken) en deze laag pir op 5 a 10 cm (heb 25 cm ruimte...) onder het dakbeschot hangen. De luchtspouw daarboven zal vanwege de vele kieren (en ik maak er een paar bij) voldoende isoleren schat ik zo in. Eventueel als ik aan de andere ruimtes begin bij het pannendak nog een extra ventilatiegat erbij maken, maar voorlopig kan ik rustig een baksteen weg halen en een rooster in het boeiboord zetten.

[Marzman]

CurlyMo schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 21:57:
[...]

..de buurman lang niet. Ik wilde vervolgens weer niet van de buurman afhankelijk zijn voor de isolatie, dus was daarom maar van binnenuit begonnen.

Moet dat tegelijk? Ik heb ook een rijtjeshuis met een plat dak, maar volgens mij hebben allebei mijn buren al geisoleerd (hun dak is een paar cm hoger).

Ik wil dat nog doen, maar heb het huis zo gekocht een paar jaar geleden.

[CurlyMo]

Marzman schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 09:27:
[...]

Moet dat tegelijk? Ik heb ook een rijtjeshuis met een plat dak, maar volgens mij hebben allebei mijn buren al geisoleerd (hun dak is een paar cm hoger).

Ik wil dat nog doen, maar heb het huis zo gekocht een paar jaar geleden.

Dat hangt van de manier van aanbrengen af. Hier is de dakbedekking nu zo aangebracht dat we het onafhankelijk van elkaar kunnen vernieuwen. Dat was in de oude situatie niet zo.

[PugZ]

CrazyOne schreef op donderdag 28 oktober 2021 @ 08:42:
de een zegt.... de ander zegt...... en weer een ander zegt..... Oftewel het lijkt wel een tweakers forum in het kort.

Had 't zelf niet beter kunnen verwoorden

In mijn geval trouwens ook diverse wespennesten... in grootte variërend van vrijstaande eenwespenwoning tot appartementencomplex van formaat. Nu is het wel zo dat als ze er eenmaal een jaar hebben gezeten, ze nooit meer naar hetzelfde nest terug komen. Maar als je meerdere nesten bent tegen gekomen is het blijkbaar wel een populaire vestgingsplaats. Ik hoop voor je dat een luchtspouw en rooster niet tè uitnodigend zijn voor nieuwe bezoekers..