Draag/Stabiliteitsmuur of niet

[Charlot887]

Wij willen een muur naast de trapkast verwijderen ten behoeve van het vergroten van de keuken, op het plaatje het geel gearceerde is de muur die we willen verwijderen, de buren aan de andere kant van de steeg met hetzelfde type woning (gespiegeld) hebben deze muur ook niet meer en hebben verder geen aanpassingen in de draagconstructie gemaakt. Buurman is zelf aannemer en geeft aan dat de binnenmuren niet dragend zijn en dat de vloerplaten eerste verdieping op de buitenmuren leunen(bouwjaar 1978). Het blauwe gearceerde is al weg en is nu een deur en gipswandje voor de kelderkast.

Heb de bouwtekeningen bekeken maar ben natuurlijk een leek. Wel kunnen zien dat alleen de buitenmuren dragend zijn, verder geen fundering beneden gezien.

Verder gezien dat er een vrij forse naad zit tussen het muurtje en de buitenmuur ik kan er zo met een schroevendraaier tussen en bovenin zit purschuim. Lijkt me daardoor dus ook uitgesloten dat het om een stabiliteitsmuur gaat.

Graag jullie mening.

Muurtje lijkt wel los te staan van de buitenmuur:


Gat met internetkabels naar: boven


Verdiepingsvloer van de vloerplaten in spiegelbeeld:



Gele muur gaat dus weg, blauw is gipsmuur en deur:

[Voor 5% gewijzigd door Charlot887 op 07-07-2020 12:10]

[KNed]

Op de tekening is wel verschil te zien tussen de soort muren. Deze muren dik en donker. De muren bij de hal small en licht.
Als je het zeker wilt weten zul je toch ff verder moeten kijken. Palenplan enzo. Het hangt er mogelijk ook vanaf wat er op de verdieping boven op dezelfde plaats staat.

Op de foto is een stuk beton te zien, dat wordt lijkt me normaal niet voor niet-draagmuren gebruikt.

[Charlot887]

Het blauw gearceerde is al weg en dat heeft de vorige bewoner gedaan. Als dat ook draagmuur was had hij daar toch vergunning voor moeten aanvragen?

Hier het palen en funderingsplan van ons huis.

[Charlot887]

Doorsnede van het huis

Op de begane grond de eerste binnenmuur vanaf links is de muur die weg moet. Weet iemand at die doorzichtige dingen op de andere muren betekenen? De muur die we willen verwijderen heeft dat niet.

[Voor 23% gewijzigd door Charlot887 op 07-07-2020 12:31]

[DarkKnight]

Charlot887 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:25:
Het blauw gearceerde is al weg en dat heeft de vorige bewoner gedaan. Als dat ook draagmuur was had hij daar toch vergunning voor moeten aanvragen?

Die aanname zou ik niet zo maar doen. Er gebeuren heel wat zaken "die je zou denken dat zou moeten" maar toch niet gebeuren.
Bij ons kwamen we er toevallig achter dat er ook een deel van de draaagmuur was weggehaald om 'illegaal' (geen vergunning, geen tekening, niks) een serre te plaatsen. En toen was er zelfs geen balk geplaatst. De toog die in de plaats gemaakt was, zweefde gewoon lekker in de lucht zonder ondersteuning.
Dus nee, niet aan nemen zonder meer.

[Ernemmer]

Beton heeft 99/100 keer een constructieve werking (anders hadden ze wel goedkoper gips gebruikt) en hier lijkt het mij een stabiliteitswand. Je huis zal dus niet direct instorten als je deze verwijderd, maar als het heel hard gaat waaien heb je kans dat er wel iets gebeurt wat je niet wilt.

Ik zou de wand dus lekker laten staan.

[Voor 56% gewijzigd door Ernemmer op 07-07-2020 12:53]

[Charlot887]

Ernemmer schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:50:
Beton heeft 99/100 keer een constructieve werking (anders hadden ze wel goedkoper gips gebruikt) en hier lijkt het mij een stabiliteitswand. Je huis zal dus niet direct instorten als je deze verwijderd, maar als het heel hard gaat waaien heb je kans dat er wel iets gebeurt wat je niet wilt.

Ik zou de wand dus lekker laten staan.

Inderdaad, misschien dan toch de moeite om een constructeur in te schakelen.

Optie 1 was muur (indien geen draagmuur) eruit en een u keuken plaatsen deels onder de trap.

Optie 2 is muur laten staan en eromheen bouwen. Kastenwand komt dan links naast de trap. Iets minder mooi maar volgens mij wegen de kosten van het weghalen en balken plaatsen niet op tegen het beetje extra werkruimte.

[1107972]

Bij dit soort vragen op Tweakers wordt ik altijd een beetje zenuwachtig. De gevolgen zijn namelijk niet te overzien wanneer op basis van onvolledige of verkeerde informatie of door onkunde een verkeerd advies wordt gegeven. Dus altijd hierbij iemand inschakelen met de juiste kennis en ervaring. En een buurman die zelf toevallig ook aannemer is hoeft niet een constructeur te zijn,

En inderdaad wat Fable zegt, beton heeft vaak een constructieve functie en in dit geval zou het zeker een stabiliteitswand kunnen zijn. Met andere woorden, als jij hem weg haald en de buurman heeft hem al weggehaald kan je een spannende situatie krijgen.

Eventueel zou de wand ook nog een functie kunnen hebben om de raveelbalk t.p.v. de trap sparing op te vangen. Je zou dan onder de vloer ook een funderingsbalk verwachten maar zolang we de details en de gedachten kronkels van de constructeur van de woning niet kennen kunnen we er niks over zeggen.

[Charlot887]

1107972 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:57:
Bij dit soort vragen op tweakers wordt ik altijd een beetje zenuwachtig. De gevolg zijn namelijk niet te overzien wanneer op basis van onvolledige of verkeekrde informatie of door onkunde een verkeerd advies wordt gegeven. Dus altijd hierbij iemand inschakelen met de juiste kennis en ervaring. En een buurman die zelf toevallig ook aannemer is hoeft niet een constructeur te zijn,

En inderdaad wat Fable zegt, beton heeft vaak een constructieve functie en in dit geval zou het zeker een stabiliteitswand kunnen zijn. Met andere worden, als jij hem weghaald en de buurman heeft hem al weggehaald kan je een spannende situatie krijgen.

Eventueel zou de wand ook nog een functie kunnen hebben om de raveelbalk t.p.v. de trapsparing op te vangen. Je zou dan onder de vloer ook een funderingsbalk verwachten maar zolang we de details en de gedachtenkronkels van de constructeur van de woning niet kennen kunnen we er niks over zeggen.

Constructeur is al ingeschakeld.
Was gewoon benieuwd naar de meningen.
We moeten nu ons verbouwingsplan gaan aanpassen.

[Charlot887]

Ernemmer schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:50:
Beton heeft 99/100 keer een constructieve werking (anders hadden ze wel goedkoper gips gebruikt) en hier lijkt het mij een stabiliteitswand. Je huis zal dus niet direct instorten als je deze verwijderd, maar als het heel hard gaat waaien heb je kans dat er wel iets gebeurt wat je niet wilt.

Ik zou de wand dus lekker laten staan.

Hoort een stabiliteitswand dan niet vast aan de buitenmuur te staan? Gezien de kier.

[Ernemmer]

Charlot887 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:04:
[...]


Hoort een stabiliteitswand dan niet vast aan de buitenmuur te staan? Gezien de kier.

Dat ligt er maar net aan wat de constructeur berekend heeft.

[EMP]

Goed dat je al met een constructeur bezig bent, maar ik snap het dat je het ook zelf wilt uitzoeken. Wil ik ook altijd

Gebaseerd op deze legenda zou je zeggen dat het wél een dragende muur is.


Wat ook een aanwijzing kan zijn is of er direct boven ook een muur staat. Zo ja, dan ligt het meer in de verwachting dat het dragend is. Of dat hier zo is kan ik niet uit de plaatjes halen.

[Voor 39% gewijzigd door EMP op 07-07-2020 13:17. Reden: plaatje fixed]

[htca]

De wapening in de verdiepingsvloer loopt om de trapgatsparing heen. De wand kan zowel dragend als stabiliserend zijn. Ik verwacht dragend overigens (het blauwe al verwijderde muurtje, denk ik niet, voor stabiliserend hoeft een wand niet aan de muur vast te zitten, komt wel voor, meestal zit-ie wel vast idd). Waarom deze hier niet vast zit? Geen idee, mogelijk zijn de wanden prefab neergezet en is later op de bouwplaats dit wandje los gestort. Als je fotos van de bouw hebt, zou je dat kunnen zien. Mogelijk zit het wandje ook nog met stekken in de vloeren verankerd.

Om dat de vloerplaten in je eerste verdieping tot precies het midden van de trapgatsparing lopen, is er mogelijk is in de krachtswerking uitgegaan van een ondersteuning door het wandje. Er ligt naast je wandje in de verdiepingsvloer in de dwarsrichting van het huis niet heel veel meer wapening (of eigenlijk ligt er dezelfde wapening als aan de andere kant, alleen iets langer uitgevoerd) en ook de veldwapening van de platen zonder en met trapgat is gelijk (behalve plaat D, maar mogelijk vangt die nog een deel van de gevel op).

Ik weet niet hoe je verbouwplannen er precies uitzien, maar goed dat je laat adviseren door een constructeur. Ik zou wel optie zien om voor de spil van de trap (loopt rond?) een kolommetje te zetten met een voetplaat boven en onder. Tja en qua vergunningen.... je mag heel veel zonder vergunningen, en ja ik kom ook de gekste dingen af en toe tegen....

[heuveltje]

Ernemmer schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:50:
Beton heeft 99/100 keer een constructieve werking (anders hadden ze wel goedkoper gips gebruikt)

Dat gaat niet altijd op.
Mijn ouders huis is van 86 en compleet gebouw met betonnen pre-fab delen.

Enkele optionele muren (half open vs open keuken, indeling slaapkamer) , en bv de muur rondom de WC zijn allemaal van prefab beton, terwijl deze dus niet dragend (hoeven) te zijn.

[Ernemmer]

heuveltje schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:24:
[...]


Dat gaat niet altijd op.
Mijn ouders huis is van 86 en compleet gebouw met betonnen pre-fab delen.

Enkele optionele muren (half open vs open keuken, indeling slaapkamer) , en bv de muur rondom de WC zijn allemaal van prefab beton, terwijl deze dus niet dragend (hoeven) te zijn.

Daarom staat er ook 99/100 keer, uitzonderingen zijn er altijd

[heuveltje]

Ernemmer schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:26:
[...]


Daarom staat er ook 99/100 keer, uitzonderingen zijn er altijd

Fair point, maar 99/100 suggereert IMHO dat de uitzondering uitzonderlijk genoeg is dat je het eigenlijk kunt negeren.

Terwijl mijn insziens dit een genoeg gangbare manier van bouwen was/is dat ik dat niet als stelregel zou willen gebruiken.

Maar dat is gebaseerd op de 3 ofzo huizen die ik ook heb zien bouwen op die manier.
Dus n= net geen 1

[Ernemmer]

heuveltje schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:30:
[...]


Fair point, maar 99/100 suggereert IMHO dat de uitzondering uitzonderlijk genoeg is dat je het eigenlijk kunt negeren.

Terwijl mijn insziens dit een genoeg gangbare manier van bouwen was/is dat ik dat niet als stelregel zou willen gebruiken.

Maar dat is gebaseerd op de 3 ofzo huizen die ik ook heb zien bouwen op die manier.
Dus n= net geen 1

Ik heb nog nooit beton gezien als niet-dragende wand in de woningbouw, maar jij dus wel.

98/100 dan

[Charlot887]

htca schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:17:
De wapening in de verdiepingsvloer loopt om de trapgatsparing heen. De wand kan zowel dragend als stabiliserend zijn. Ik verwacht dragend overigens (het blauwe al verwijderde muurtje, denk ik niet, voor stabiliserend hoeft een wand niet aan de muur vast te zitten, komt wel voor, meestal zit-ie wel vast idd). Waarom deze hier niet vast zit? Geen idee, mogelijk zijn de wanden prefab neergezet en is later op de bouwplaats dit wandje los gestort. Als je fotos van de bouw hebt, zou je dat kunnen zien. Mogelijk zit het wandje ook nog met stekken in de vloeren verankerd.

Om dat de vloerplaten in je eerste verdieping tot precies het midden van de trapgatsparing lopen, is er mogelijk is in de krachtswerking uitgegaan van een ondersteuning door het wandje. Er ligt naast je wandje in de verdiepingsvloer in de dwarsrichting van het huis niet heel veel meer wapening (of eigenlijk ligt er dezelfde wapening als aan de andere kant, alleen iets langer uitgevoerd) en ook de veldwapening van de platen zonder en met trapgat is gelijk (behalve plaat D, maar mogelijk vangt die nog een deel van de gevel op).

Ik weet niet hoe je verbouwplannen er precies uitzien, maar goed dat je laat adviseren door een constructeur. Ik zou wel optie zien om voor de spil van de trap (loopt rond?) een kolommetje te zetten met een voetplaat boven en onder. Tja en qua vergunningen.... je mag heel veel zonder vergunningen, en ja ik kom ook de gekste dingen af en toe tegen....

Wat heeft het plaatsen van een kolom voor meerwaarde?

Qua verbouwplannen: als het muurtje moet blijven gaan we erom heen bouwen. Het wordt dan geen U keuken maar een L met een losse kastenwand.

Dit was het oorspronkelijke plan: onderkant van de trap wordt dan dichtgestuct en de welving ervan zou je dan nog rechts van de kastenwand kunnen zien.


Nu wordt het waarschijnlijk zo:
Paarse is de muur. Aanrecht gaat dus niet meer de hoek nog om. Qua effectieve werkruimte maakt het niet veel uit.
Het zou puur een leuk hoekje voor koffie apparaat ofzo zijn.

[Señor Sjon]

Charlot887 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:28:
Doorsnede van het huis

Op de begane grond de eerste binnenmuur vanaf links is de muur die weg moet. Weet iemand at die doorzichtige dingen op de andere muren betekenen? De muur die we willen verwijderen heeft dat niet.

[Afbeelding]

Bovenlichten van raamkozijnen.

Maar zoals anderen al zeggen, dit is zo te zien een stabiliteitswand. Overigens vind ik je keukenplan beter met aanpassing dan met zo'n verloren nis achter een kast.

[Charlot887]

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:52:
[...]

Bovenlichten van raamkozijnen.

Maar zoals anderen al zeggen, dit is zo te zien een stabiliteitswand. Overigens vind ik je keukenplan beter met aanpassing dan met zo'n verloren nis achter een kast.

Leuk om te horen! Dit was namelijk mijn eerste idee. Keukenboer kwam het idee van de nis.

[Señor Sjon]

Zo'n nis de bocht om heeft pas nut als je ook om het hoekje kan staan en dan is het geen nis meer, maar heb je weer een werkblad. Ook is zo'n extra hoek in een keukenblad gewoon een meerprijs waar je weinig voor terugkrijgt. Dat grapje kost zomaar 500-1.000 meer 'voor die hippe nis'. De meerprijs kan je beter in een inbouwkoffieapparaat steken, heb je die hele nis ook niet meer nodig.

[Charlot887]

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 14:00:
Zo'n nis de bocht om heeft pas nut als je ook om het hoekje kan staan en dan is het geen nis meer, maar heb je weer een werkblad. Ook is zo'n extra hoek in een keukenblad gewoon een meerprijs waar je weinig voor terugkrijgt. Dat grapje kost zomaar 500-1.000 meer 'voor die hippe nis'. De meerprijs kan je beter in een inbouwkoffieapparaat steken, heb je die hele nis ook niet meer nodig.

Zeker, ben nu wel overtuigd dat we het inderdaad zo moeten gaan doen. We hadden geen Quooker maar die kan misschien nu toch!

[1107972]

Zomaar even een gedachtenkronkel. Of het praktisch is, of het kan en of je het mooi vind terzijde. De wand welke dan zou willen slopen werk je dan af zodat het de look en feel krijgt van de kast en eventueel kan je er wel een sparing erin maken voor apparatuur.

[htca]

Charlot887 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:48:
[...]


Wat heeft het plaatsen van een kolom voor meerwaarde?

Om de verdiepingsvloer op te vangen

[drogba]

Ernemmer schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:48:
[...]


Ik heb nog nooit beton gezien als niet-dragende wand in de woningbouw, maar jij dus wel.

98/100 dan

Ter info,
https://www.holcim.nl/pro...sten/holcim-prefab-wanden

Deze partij past al heel lang licht betonnen prefab binnenwanden toe in de bouw.

#Ontopic
Normaliter draagt een stabiliteitswand nooit vrij op een vloer, deze moet altijd doorlopen naar de fundering. Hij moet zijn krachten af kunnen dragen. (puntbelasting)
Nu is het een woning van "vroeger" dus dan weet je het maar nooit. Maar de verstandigste weg is de constructeur en alleen hij kan dingen met "zekerheid" zeggen. Ga nooit af op mensen die conclusies trekken van foto's en tekeningen zonder de werkelijkheid te hebben gezien.
Er is te vaak iets verkeerd gegaan met al dat "gebeun".

Ben benieuwd wat de constructeur zegt.

Als dragende wanden van beton zijn is het een hele andere discussie dan als ze van kalkzandsteen zijn.

[Charlot887]

1107972 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 14:24:
[Afbeelding]

Zomaar even een gedachtenkronkel. Of het praktisch is, of het kan en of je het mooi vind terzijde. De wand welke dan zou willen slopen werk je dan af zodat het de look en feel krijgt van de kast en eventueel kan je er wel een sparing erin maken voor apparatuur.

Gaaf idee ik ga dit zeker in gedachten houden. Is een uitsparing maken dan een mogelijkheid in de draagmuur ?

[Freeaqingme]

Charlot887 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 15:08:
[...]


Gaaf idee ik ga dit zeker in gedachten houden. Is een uitsparing maken dan een mogelijkheid in de draagmuur ?

Ja, dat kan in _een_ draagmuur. Of dat ook in _deze_ draagmuur kan is afhankelijk van waar je constructeur mee komt aanzetten. Zoals hierboven ook al gerefereerd heeft het echt 0.0 zin als mensen hier daarover iets gaan gokken.

[Charlot887]

We laten de draagmuur voor wat het is. Heb een nieuw ontwerp van de keukenman gekregen. Ben er wel blij mee, alleen aan keukenmateriaal al 1500 euro goedkoper uit. Nu nog wachten op aangepaste offerte van de klusjesman.

[MeTooPV]

Het lijkt mij een rijtje van 4 woningen. De muren lijken mij niet dragend, maar zeer waarschijnlijk wel een functie in de stabiliteit. Dat is eigenlijk nog lastiger op te lossen.

[Señor Sjon]

drogba schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 14:43:
[...]


Ter info,
https://www.holcim.nl/pro...sten/holcim-prefab-wanden

Deze partij past al heel lang licht betonnen prefab binnenwanden toe in de bouw.

#Ontopic
Normaliter draagt een stabiliteitswand nooit vrij op een vloer, deze moet altijd doorlopen naar de fundering. Hij moet zijn krachten af kunnen dragen. (puntbelasting)
Nu is het een woning van "vroeger" dus dan weet je het maar nooit. Maar de verstandigste weg is de constructeur en alleen hij kan dingen met "zekerheid" zeggen. Ga nooit af op mensen die conclusies trekken van foto's en tekeningen zonder de werkelijkheid te hebben gezien.
Er is te vaak iets verkeerd gegaan met al dat "gebeun".

Ben benieuwd wat de constructeur zegt.

Als dragende wanden van beton zijn is het een hele andere discussie dan als ze van kalkzandsteen zijn.

Dat ligt er maar net aan hoe de constructie bedacht is. Stabiliteit is een andere berekening dan dragend. Zie bijvoorbeeld windverbanden in hallen.

[drogba]

Señor Sjon schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 20:28:
[...]


Dat ligt er maar net aan hoe de constructie bedacht is. Stabiliteit is een andere berekening dan dragend. Zie bijvoorbeeld windverbanden in hallen.

Klopt, maar we praten hier over een woning (beton/kalkzandsteen) en geen staalbouw
Dan is 99% de stabiliteitswand ook dragend.