klonen met levende gevolgen

[Verwijderd]

Ik zag gister avond een programma waarin een italiaan (naam ben ik kwijt) beweerd dat hij nu echt mensen kan klonen.

Hij zou een paar 100 vrouwen nodig moeten hebben en hij zou kunnen gaan klonen.
Het feit dat klonen op een moment zou kunnen was een feit, maar nu in dit stadium met grote kans op miskramen en blijvende gevolgen voor een geboren kind?
Is dit wel zo'n goede ontwikkeling in het jaar 2001?

En dan nog President Bush die het helemaal niet goed vind, maar ziektes als Alsheimer kunnen door klonen worden genezen.

Wat is jullie mening over het feit van klonen met levende gevolgen en klonen in naam der wetenschap en ziekte bestrijdend?

[Verwijderd]

Ik snap eigenlijk dat klonen niet echt

Nemen ze dan van een persoon een soort DNA ofzo, en laten ze die versneld groeien en je hebt een tweede zelfde mens/dier?

Ik ben dan wel benieuwd wat er dan allemaal precies hetzelfde zou zijn, ik bedoel niet het uiterlijk, want tot niet toe konden beesten niet praten

En als mijn tekstje er een beetje op lijkt van wat hierboven beschreven staat, vind ik het wel een behoorlijk ziek idee Je brengt een persoon (in dit geval mens met gevoelens en ik weet al niet wat) tot leven en vervolgens ga je er mee expirimenteren

[Verwijderd]

Op woensdag 08 augustus 2001 10:04 schreef xmvl33 het volgende:
Ik snap eigenlijk dat klonen niet echt

Nemen ze dan van een persoon een soort DNA ofzo, en laten ze die versneld groeien en je hebt een tweede zelfde mens/dier?

mensen willen vat hebben op het feit wat ze voorbrengen en wat is mooier dan een evenbeeld van zich zelf te hebben alleen dan 30 jaar jonger.

Ik ben dan wel benieuwd wat er dan allemaal precies hetzelfde zou zijn, ik bedoel niet het uiterlijk, want tot niet toe konden beesten niet praten

Dat bedoel ik ook juist, kloon a groeit anders op dan zijn 30 jaar oudere vader waarvan hij een kloon is.
En wat als het evenbeeld de mensen niet aanstaat?
Dan krijg je een kind dat je niet wilt omdat je je het goddelijke beeld van jezelf voorstelt.

En als mijn tekstje er een beetje op lijkt van wat hierboven beschreven staat, vind ik het wel een behoorlijk ziek idee Je brengt een persoon (in dit geval mens met gevoelens en ik weet al niet wat) tot leven en vervolgens ga je er mee expirimenteren

Mjah reageerbuis is nog geen levendwezen, maar als je dus wel een levend wezen verwekt kan je het niet vermoorden (want het word dan dus moord) net omdat het een handycap krijgt omdat de "wetenschap" het zo nodig leuk vond om te proberen.

Mij lijkt het beter om het bij medicijnen en geneesmiddelen te houden (het klonen dus)

[Ortep]

Klonen is niet bijzonders. De eerste stap is anders dan een normale bevruchting, maar daarna volgt een normale zwangerschap. Er gaat dus niets sneller of anders.

En genetisch gezien is het ook niets bijzonders. De natuur doet het met enige regelmaat. Een-eiige tweelingen zijn klonen van elkaar. Wat je dus nu maakt is een tweeling waarvan de geboortes een aantal jaren uit elkaar liggen. Dat zijn beslist geen identieke mensen. Ze zijn immers totaal anders opgegroeid.

[Verwijderd]

Op woensdag 08 augustus 2001 10:17 schreef Ortep het volgende:
Klonen is niet bijzonders.

Mowa.... lichtelijk understatement toch wel

[kvdveer]

In tegenstelling tot wat gesuggereerd wordt: er is momenteel nog GEEN zinnig doel gevonden voor klonen.
Ziekten als Alsheimer zijn welliswaar te helpen (niet genezen) met embryo materiaal, maar dat hoeft niet gekloond te zijn. De techniek die daarvoor gebruikt zou kunnen worden (embryosplitsen) heet verwarrend genoeg ook klonen.

edit:

ik vergeet hier te noemen dat er wel 'nuttige' maar sociaal onaanvaardbare doelen zijn voor klonen. Zo zou je een reserverkopie van jezelf kunnen maken, voor het geval je een nieuw hart nodig hebt. Dit is echter onaanvaardbaar omdat je kloon ook een mens is...

[MaDLiVe]

Na het schaap Dolly vrees ik ook dat er geen houden meer aan is, er kan een wet worden opgesteld maar waarschijnlijk zullen alle wetenschappers dan uitwijken naar de armere landen waar de regering op geld zit te wachten van zulke wetenschappers, als de mens de mogelijkheid heeft zal hij het doen, zonder goed over de mogelijk gevolgen na te denken. Aan de andere kant kunnen we het ook hebben over genetische manipulatie, wat klonen eigelijk is, in de natuur gebeurd het elke seconde elke generatie is een genetische variant van zijn vorige, mij lijkt het dan ook stug dat een kloon 100% hetzelfde is als zijn "dubbelganger", alle levende wezens staan bloot aan straling hetgeen leidt ook tot mutatie, elk levend wezen is ook een mutant zelfs als het een zogenaamde kloon is, maar over een paar jaar zul je dat wel mogen uitsluitel maar op het moment is onze kloon techniek nog niet zo ver gevorderd dat je een 100% exacte kloon kunt maken.

[Verwijderd]

Laten we toch eens ophouden over wat wel en niet goed is aan klonen. Dat geneuzel over dat we niet aan het werk van God of moeder Natuur (zijn die eigenlijk gekloont) moeten zitten. Inderdaad ben ik het eens met Ortep, dat de natuur ook kloont dmv van die ééneigige tweeling. En dat geneuzel over dat we het hier over levende wezens heben. Djeez.. Wat is de waarde van Leven als we ons iedere dag toch weer schulig maken aan moord en doodslag..Al die Insecten die je op je pad kruist.. En zolang mensen zoals Milosevics en Saddam bestaan.. Waarmaken we ons druk over dan.. Dat zullen we nooit veranderen, dus waarom er dan niet voor zorgen dat er een kopietje van jezelf rondloopt. Lijkt me wel geinig. We gaan er toch naartoe in de toekomst dat we of.. Robots zo maken dat ze ons werk doen, of de mens zo muteren dat we er beter van worden. Ik zie dat wel zitten. Leven zonder ziektes..

Greetz,

Sauron

[Mx. Alba]

Kijk, het probleem met klonen is dat nog niet bewezen is dat de kloon lichamelijk 100% in orde is. Sterker nog, er zijn aanwijzingen dat dat niet zo is - dat klonen meer vatbaar zijn voor bepaalde ziekten, en dat de veroudering sneller verloopt.

Klonen is nog niet klaar om op mensen gedaan te worden. Eerst nog een stuk of wat Dollies om de techniek te verbeteren en uit te zoeken wat er nou precies fout gaat als het fout gaat.

[Verwijderd]

Ben er niet echt voor want met klonen zet je de evolutie eigenlijk stop...

en dat is toch op de langere termijn belangrijk voor het voortbestaan en de vooruitgang van de mens...

of zie ik het verkeerd ?

[MaDLiVe]

Op woensdag 08 augustus 2001 12:39 schreef BAZZA het volgende:
Ben er niet echt voor want met klonen zet je de evolutie eigenlijk stop...

en dat is toch op de langere termijn belangrijk voor het voortbestaan en de vooruitgang van de mens...

Mijn beste jongen je hebt het over de langere termijn weet je dan wel hoe lang?, het gaat hier om geografische veranderingen of juist veranderingen in de atmossfeer, die ons zouden kunnen beinvloeden op het moment heeft de mens namelijk geen natuurlijke vijanden. Daarbij vind is evolutie iets dat je niet kunt beheersen, stel je wordt geboren met de eigenschap dat je huid zoveel pygment produceerd dat je huid een uv factor van 50 heeft dat is heel hoog daar heb je dus pas iets aan als de hoeveelheid UV straling ook echt hoog wordt waardoor de rest van de wereld bevolking zou sterven beetje een drastisch voorbeeld, maar daarkomt het op neer, mutatie is constant bezig maar je zult het nut er pas van merken wanneer de omstandigheden zich er ook naar keren. Daarbij zou klonen pas een zogenaamde error in de evolutie geven wanneer het veelvuldig wordt toegepast, ik zie eigelijk op het moment alleen etische bezwaren.

[Verwijderd]

Helemaal mee eens

[Ortep]

Op woensdag 08 augustus 2001 12:34 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Kijk, het probleem met klonen is dat nog niet bewezen is dat de kloon lichamelijk 100% in orde is.

Als je dat argument gebruikt mag er niemand nog kinderen krijgen. Daarvan is er ook geen garantie dat ze 100% in orde zijn.

Sterker nog, er zijn aanwijzingen dat dat niet zo is - dat klonen meer vatbaar zijn voor bepaalde ziekten, en dat de veroudering sneller verloopt.

Heel knap..de ene helft van een een eiige tweeling wordt dus sneller oud dan de andere helft? Welke helft wordt dan het snelste oud?

Een een-eiige tweeling is niets anders dan een natuurlijke kloon

[Ortep]

Op woensdag 08 augustus 2001 10:24 schreef Courage het volgende:
Mowa.... lichtelijk understatement toch wel

Technisch wel, dan is het best lastig, maar ik bedoelde biologisch gezien. De natuur doet het met regelmaat.

[Mx. Alba]

Op woensdag 08 augustus 2001 15:06 schreef Ortep het volgende:
Heel knap..de ene helft van een een eiige tweeling wordt dus sneller oud dan de andere helft? Welke helft wordt dan het snelste oud?

Een een-eiige tweeling is niets anders dan een natuurlijke kloon

Je begrijpt best dat ik met "klonen" bedoelde "artificieel klonen". Daar hebben we het immers over, onieda?

Het blijkt dat als je een kloon van een organisme maakt van celmateriaal uit een gewone lichaamscel, dat het resulterende individu vaak lichamelijke problemen krijgt - als niet meteen bij de geboorte, dan wel op latere leeftijd.

[Ortep]

Op woensdag 08 augustus 2001 15:12 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

Je begrijpt best dat ik met "klonen" bedoelde "artificieel klonen". Daar hebben we het immers over, onieda?

Natuurlijk begrijp ik dat...maar begrijp jij dan ook dat er DUS geen verschil is.

Het is een bijzondere manier van bevruchten. Net als IVF (In Vitro Fertilisatie). Het levert niets bijzonders op behalve een in de tijd verschoven een-eiige tweeling.

Iedereen doet alsof het een soort monsters van Frankenstein zijn met bijzondere eigenschappen.

[Mx. Alba]

Op woensdag 08 augustus 2001 15:16 schreef Ortep het volgende:
Natuurlijk begrijp ik dat...maar begrijp jij dan ook dat er DUS geen verschil is.

Het is een bijzondere manier van bevruchten. Net als IVF (In Vitro Fertilisatie). Het levert niets bijzonders op behalve een in de tijd verschoven een-eiige tweeling.

Iedereen doet alsof het een soort monsters van Frankenstein zijn met bijzondere eigenschappen.

Er is DUS wel verschil. Zoals je waarschijnlijk wel weet zijn er aan het einde van het DNA stukjes materiaal die bij elke celdeling korter worden. Het blijkt dat die strengen het DNA in de buurt remmen. Een gen dat dichter bij zo'n streng ligt wordt meer geremd - als de streng langer is wordt het gen ook meer geremd. Deze genen bij de uiteinden van het DNA zijn groeiwerende "ouderdomsgenen". Naarmate een organisme ouder wordt, worden deze ouderdomsgenen dus actiever.

Omdat bij een kloon die remstrengen (sorry, ben de echte naam vergeten en heb geen zin en tijd om het nu op te zoeken) korter zijn, ook al tijdens de ontwikkeling van het embryo, dan ze normaalgesproken in dat stadium van de ontwikkeling zouden moeten zijn, kunnen er wel degelijk veranderingen optreden.

Een opvallend verschil is bijvoorbeeld dat gekloonde muizen vaker last van overgewicht krijgen dan hun "originelen", hoewel ze het zelfde, en evenveel voedsel krijgen.

Nu jij weer

PS: coole sig trouwens...

[MaDLiVe]

Op woensdag 08 augustus 2001 15:57 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Er is DUS wel verschil. Zoals je waarschijnlijk wel weet zijn er aan het einde van het DNA stukjes materiaal die bij elke celdeling korter worden. Het blijkt dat die strengen het DNA in de buurt remmen. Een gen dat dichter bij zo'n streng ligt wordt meer geremd - als de streng langer is wordt het gen ook meer geremd. Deze genen bij de uiteinden van het DNA zijn groeiwerende "ouderdomsgenen". Naarmate een organisme ouder wordt, worden deze ouderdomsgenen dus actiever.

Omdat bij een kloon die remstrengen (sorry, ben de echte naam vergeten en heb geen zin en tijd om het nu op te zoeken) korter zijn, ook al tijdens de ontwikkeling van het embryo, dan ze normaalgesproken in dat stadium van de ontwikkeling zouden moeten zijn, kunnen er wel degelijk veranderingen optreden.

Een opvallend verschil is bijvoorbeeld dat gekloonde muizen vaker last van overgewicht krijgen dan hun "originelen", hoewel ze het zelfde, en evenveel voedsel krijgen.

Nu jij weer

PS: coole sig trouwens...

Jij doelt op het telomeer het stukje onzin DNA wat vastzit aan elk chromosoom beide kanten, en als bescherming dient voor andere belangrijke stukjes van het DNA. Helaas is het zo dat bij elke celdeling een stukje van dit telomeer verloren gaat, hoeveel het is weten we niet, het is bijv niet zo dat dit liniair ofzo gebeurd, het hangt van vele factoren af. Ik denk ook niet dat bij een eeneiïge tweeling is bewezen dat de ene langer leeft dan de andere. Wat het probleem is met het telomeer is dat wanneer het opgebruikt is na een aantal celdelingen, chromosomen geen bescherming meer hebben tijdens een celdeling en sommige genen beschadigd kunnen raken. Dit leidt tot verkeerde processen in het lichaam dit hangt natuurlijk van het gen af.

Wat ik hiermee probeer te zeggen is dat ik het verband niet echt zie tussen klonen en telomeer, ik vrees ook dat je bovenstaande reactie onjuist is.

Stel het vaker dikworden van muizen heeft te maken met het telomeer dan zouden alle uiterste genen op elk chromosoom er last van moeten hebben, en dan weet ik zker dat dik worden niet het enigste probleem van deze muis zou zijn.

[Mx. Alba]

Telomeren, inderdaad, zo heten die dingen.

Ik weet zeker dat ik laatst op http://www.subject.nl, een Nederlandse wetenschapsnieuwssite, gelezen heb dat men ontdekt heeft dat die telomeren dus een remmend effekt hebben op genen die er in de buurt liggen. Hoe dichter een gen bij een stuk telomeer ligt, en hoe langer het stuk telomeer is, deste minder actief dat gen is.

Inderdaad is de afname van de hoeveelheid telomeer aan het eind van de chromosomen niet lineair - maar er zijn 48 chromosomen per cel. Gemiddeld zal de hoeveelheid telomeer in een cel (en dus gemiddelde remming van genen op de uiteinden van chromosomen) dus ongeveer constant afnemen. Als je het dan neemt over een heel orgaan, of zelfs over een heel organisme, dan is het helemaal gelijkmatig. Je wordt immers ook niet in één keer opeens heel erg oud - je lichaam wordt langzaam ouder, omdat er steeds meer "oude" cellen zijn die door die ouderdomsgenen aan de uiteinden van de chromosomen geremd worden.

Genetisch materiaal in een lichaamscel van een individu heeft minder telomeer dan het genetisch materiaal in de bevruchte eicel waar dat individu uit is ontstaan. Als van dat materiaal een nieuwe eicel wordt gemaakt die dan tot ontwikkeling wordt gebracht, zal dat gekloonde individu vanaf het begin minder telomeer hebben dan het originele individu, en dus zullen de genen aan de uiteinden van de chromosomen bij dat gekloonde individu gemiddeld meer actief zijn, wat er dus voor kan zorgen dat het gekloonde individu niet exact het zelfde is als het originele individu.

Zoals in dat artikel op Subject.nl wordt aangehaald, blijken gekloonde muizen meer last van overgewicht te hebben - en inderdaad, zullen ze vast ook wel van een aantal andere niet-uiterlijke dingen last hebben.

Conclusie is dat klonen helemaal niet zo veilig is. In ieder geval zijn er sterke aanwijzingen dat een gekloond individu minder gezond is dan het originele individu - of in ieder geval dat er lichamelijke verschillen zijn tussen de kloon en het origineel. Dat moet toch al reden genoeg zijn om het klonen van mensen voorlopig in de ijskast te zetten tot zekerheid is waar die "foutjes" vandaan komen.

[MaDLiVe]

Dat heb ik als het goed is hierboven al gezegt: klonen zijn nooit het zelfde zo wel genetisch niet als geestelijk niet, onze technieken zijn er nog te primitief, en voordat het human genoom project nog niet is afgerond zou ik er ook nog niet aan beginnen, omdat je er niks mee opschiet, daarbij weten we er nog te weinig over.

~--------------------------------------------
Genetisch materiaal in een lichaamscel van een individu heeft minder telomeer dan het genetisch materiaal in de bevruchte eicel waar dat individu uit is ontstaan. Als van dat materiaal een nieuwe eicel wordt gemaakt die dan tot ontwikkeling wordt gebracht, zal dat gekloonde individu vanaf het begin minder telomeer hebben dan het originele individu, en dus zullen de genen aan de uiteinden van de chromosomen bij dat gekloonde individu gemiddeld meer actief zijn, wat er dus voor kan zorgen dat het gekloonde individu niet exact het zelfde is als het originele individu.
---------------------------------------------
Daarom gebruiken ze voor klonen stamcellen, teminste dat gaan ze doen, stamcellen en enkele andere cellen zoals darmcellen en huidcellen zijn zeer sneldelende cellen de snelstdelende cellen in ons lichaam, je kunt je voorstellen dat deze cellen zouden kunnen sterven aan een tekort telomeer waardoor vervroegde celdood zou optreden, daarom zijn deze cellen in het bezit van het enzym telomerase, dit is een enzym dat telomeer kan aanmaken hierdoor kan zo een cel vaker delen, er zijn ook enkele theorien over telomerase en verlengde levensduur maar dat is een beetje offtopic :-)

[Elvhenk]

Oooow, je hebt punten gescoord Reyn! Want laat nou het merendeel van de schrijvers van artikelen op Subject.nl ook op W&L rondhangen!

[Mx. Alba]

Op woensdag 08 augustus 2001 17:09 schreef Elvhenk het volgende:
Oooow, je hebt punten gescoord Reyn! Want laat nou het merendeel van de schrijvers van artikelen op Subject.nl ook op W&L rondhangen!

Achja... Je moet toch wat hè, als newbie?

[Mx. Alba]

Op woensdag 08 augustus 2001 17:05 schreef MaDLiVe het volgende:
... er zijn ook enkele theorien over telomerase en verlengde levensduur maar dat is een beetje offtopic :-)

Maar een nadeel is dat telomerase kankerverwekkend is - en in veel direktere zin dan de meeste stoffen die als kankerverwekkend worden aangemerkt. Kanker is namelijk in principe gewoon ongeremde groei van een groepje cellen. Maar het houdt toch eens op, namelijk als het telomeer op is. Door het toedienen van telomerase om ouderdom tegen te gaan, werk je zo dus vrij direct het ontstaan van kanker in de hand.

Maar, dat is inderdaad off-topic

[MaDLiVe]

Uhm, ik d8 dat kanker voornamelijk met het gen P53 te maken had, oftewel clonale evolutie hetgeen leidt tot kanker. ongecontroleerde celdeling en met een defect p53 gen leidt dit niet tot celdood :-(--> vandaar dat vormen van huid- en darmkanker, moeilijk te bestrijden zijn.

This makes sence

[Verwijderd]

"Kanker" heeft met tientallen, zo niet honderden genen te maken... Er zijn zeer veel genen die kanker kunnen veroorzaken, en net zoveel genen die het juist weer remmen. Zo simpel als jij zegt, is het niet.

P.S. Elvhenk, geef Reyn ff een positieve user note: "Kent subject.nl!"

[Delerium]

mmmmm, behalve dan dat een kloon nooit exact identiek meer kan worden (individue = genotype + fenotype) omdat deze altijd een stuk verder in de toekomst ontstaat.
Als ik nu een Cruyff zou klonen zou het best kunnen dat de kloon geen zin heeft in voetbal vanwege de playstation4 en dan heeft het effect op mensen dupliceren geen zin.

Mijn grootste bezwaar tegen klonen is puur ethisch. Indien de wetenschappers gaan lopen rommelen aan het DNA en allemaal gekke kunstmatige bevruchtingen, inseminaties etc gaat uitvoeren is de mens zelf voor GoT aan het spelen. Zodra deze ethische barriere is genomen weet ik niet voor welke ethische kwesties de mens nog zal terugdeinzen. Langzaam maar zeker worden namelijk alleen de excessen van bepaalde technieken duidelik aan de wereld.

De italiaanse professor is namelijk erg goed in IVF, zo goed dat hij 65 jarige vrouwen aan kinderen helpt: iedereen vind dat een brug te ver, maar hij niet. Morgen zullen meer mensen een IVF-idee hebben dat zo onmenselijk is of nog onmenselijker (laten we het kind maar in een koe stoppen ipv een moeder, dan blijft deze schoonheid iig een zwangerschap bespaart.

IMO degradeert de mens zichzelf door vrij klonen en verdere modifacties toe te staan op zijn eigen soort. Indien de ethiek en morele waarden zolaag worden geplaatst worden op den duur kannibalisme en genocide misschien nog wel 's algemeen geaccepteerd worden.

* Delerium is wetenschapper, maar past hiervoor.

[MaDLiVe]

Op woensdag 08 augustus 2001 17:41 schreef Captain Proton het volgende:
"Kanker" heeft met tientallen, zo niet honderden genen te maken... Er zijn zeer veel genen die kanker kunnen veroorzaken, en net zoveel genen die het juist weer remmen. Zo simpel als jij zegt, is het niet.

P.S. Elvhenk, geef Reyn ff een positieve user note: "Kent subject.nl!"

Zo simpel bedoelde ik het ook niet, ik zei voornamelijk. zonder een defect p53 gen zou kanker niet kunnen plaatsvinden. omdat de cel nooit zou kunnen delen.

"IMO degradeert de mens zichzelf door vrij klonen en verdere modifacties toe te staan op zijn eigen soort. Indien de ethiek en morele waarden zolaag worden geplaatst worden op den duur kannibalisme en genocide misschien nog wel 's algemeen geaccepteerd worden."

Dit zou je ook als een vorm van vooruitgang kunnen zien? Op het moment misschien niet maar stel dat deze techniek geperfectioneerd zou worden, en dat gaat ie de komende jaren.
Voorbeeldje van Genetische kunst: Genius van Michael Cordy, puur fictie, het draait in het verhaal om genenscopen, die het menselijk genoom konden lezen en de bugs eruit konden halen zodat je te weten kon komen wat je genen voor je in petto hadden. Veel mensen willen niet weten wat ze te wachten staat maar anderen weer wel, en dat recht hebben ze.

Stel nou dat je kinderen wil hebben en je bent je bewust van een passief allel bij jou of je partner voor een erfelijke ziekte, neem je het risico om dan op normale manier kinderen te nemen?? Of ga je naar de dokter en vraag je of ze het genoom zo kunnen samenstellen dat de defecte genen verdwijnen?

Ook al zullen mensen tegen klonen in opstand komen tegenhouden kunnen we het niet.
Vanaf het moment dat dolly een succes werd was ons lot getekend en liep de eerste menselijk kloon al ergens in een lab. Maar op het moment is het fout om te klonen, simpelweg omdat we het nog niet beheersen, waarschijnlijk kunnen we dat ook niet

[Delerium]

Stel nou dat je kinderen wil hebben en je bent je bewust van een passief allel bij jou of je partner voor een erfelijke ziekte, neem je het risico om dan op normale manier kinderen te nemen?? Of ga je naar de dokter en vraag je of ze het genoom zo kunnen samenstellen dat de defecte genen verdwijnen?

Da's dus precies een toepassing die in de verre toekomst zou kunnen gebeuren waar ik fel op tegen ben. Je krijgt een volledige uitdraai van alle mogelijke combinaties van jou en je partner en alle mogelijke problemen kun je aanpakken.

Door alles te screnen en te perfectioneren (nu grijp je pas in als je het down-sysndroom herkent, maar straks?) maak je een perfect kind en dus niet je EIGEN kind. Komt nog bij dat je straks kan wegstrepen wat voor dingen het kind mogelijk zou kunnen hebben... Maak er maar een meisje van, met blond haar, aanleg voor grote borsten en een IQ van 145-150.

Door nadeleige dingen weg te programmeren programmeer je iedere vorm van menselijkheid ook weg. Als de wetenschap ervoor kiest om alle menselijkheid uit te bannen, dan ben ik tegen wetenschap die dat mogelijk maakt. IMHO is menselijk klonen niet meer dan 1 stap dichterbij.

"Ja, dan kunnen we onderzoek doen op Alzheimer". Zeggen ze dan..... Da's mooi, maar dat is een vergezochte toepassing, want met klonen zelf zou je geen enkele wetenschappelijke stelling kunnen bewijzen. Indien het inderdaad vanuit een humaitair standpunt moet wordenondersteunt, vind dan een eiwitrijke plant uit die in de Sahara groeit en vruchten draagt die AIDS genezen: Daar zou de mens iets aan hebben.

[Mx. Alba]

Op woensdag 08 augustus 2001 19:18 schreef ecteinascidin het volgende:
Da's dus precies een toepassing die in de verre toekomst zou kunnen gebeuren waar ik fel op tegen ben. Je krijgt een volledige uitdraai van alle mogelijke combinaties van jou en je partner en alle mogelijke problemen kun je aanpakken.

Da's wel heel erg ver doortrekken. De wetenschap zal zich eerst richten op het bestrijden van erfelijke ziektes. En dat is eigenlijk helemaal niet zo tegennatuurlijk.

Allow me to explain.

In de natuur is het hebben van een erfelijke ziekte vaak een zeer groot nadeel, waardoor het er vanzelf uitgeselecteerd wordt. Dat is de reden waarom verreweg de meeste erfelijke ziekten recessief zijn: dominante erfelijke ziekten worden namelijk meteen weggeselecteerd, terwijl recessieve ziekten dmv dragers kunnen worden doorgegeven.

Tegenwoordig kunnen mensen met de meest uiteenlopende soorten erfelijke ziekten toch een normaal leven lijden. Doordat erfelijke ziekten niet meer uitgeselecteerd worden, komen erfelijke ziekten steeds vaker voor. Op den duur zal vrijwel iedereen een of andere erfelijke ziekte hebben.

Het terugdringen van erfelijke ziekten dmv DNA-selectie is dus eigenlijk helemaal niet zo tegennatuurlijk. De natuur doet het immers zelf ook.

Door alles te screnen en te perfectioneren (nu grijp je pas in als je het down-sysndroom herkent, maar straks?) maak je een perfect kind en dus niet je EIGEN kind.

Niehiet? Dat kind is nog steeds wel een samenstelling van het genetisch materiaal van de vader en de moeder, als je het zo aanpakt. Dus het is wel degelijk je eigen kind. De kans dat je precies die specifieke combinatie van genen zou krijgen in een natuurlijk bevruchtingsproces is namelijk even groot als de kans die je zou hebben op elke andere combinatie.

Komt nog bij dat je straks kan wegstrepen wat voor dingen het kind mogelijk zou kunnen hebben... Maak er maar een meisje van, met blond haar, aanleg voor grote borsten en een IQ van 145-150.

Kijk, en dat wordt alweer een stuk moeilijker. Dat kind wordt namelijk samengesteld uit de chromosomen van de ouders. Elke ouder heeft van elk chromosoom (op het geslachtschromosoom na) twee stuks. En van die twee, kies je de beste. Er zijn dus 2x2x48 = 192 mogelijkheden, waarvan de helft jongens en de helft meisjes zijn.

Als je specifiek op genen gaat selecteren, en uit die genen custom chromosomen gaat samenstellen, heb je 2x2x[heelveel] = [heelergveel] mogelijkheden. Maar het lijkt me dat op zo'n manier een kind samenstellen in de komende decennia nog niet eens in de buurt komt van technisch mogelijk zijn. Maar chromosoomselectie zoals hier net boven beschreven lijkt me binnen zeer overzienbare tijd wel mogelijk, en niet zeer ethisch problematisch.

Door nadeleige dingen weg te programmeren programmeer je iedere vorm van menselijkheid ook weg.

Daar kan ik het inderdaad wel enigszins mee eens zijn. Nobody is perfect. Een perfect mens samenstellen lijkt me zeer ongewenst. Zelfs een perfect mens WILLEN samenstellen lijkt me al zeer ongewenst. Het woord Übermensch zal u allen wel bekend in de oren klinken...

Als de wetenschap ervoor kiest om alle menselijkheid uit te bannen, dan ben ik tegen wetenschap die dat mogelijk maakt. IMHO is menselijk klonen niet meer dan 1 stap dichterbij.

Klonen heeft, hoewel het enigszins overlapt, op zich niets te maken met het genetisch ontwerpen van een mens.

Wat denk je bijvoorbeeld van die nieuwe ontwikkeling, waarbij een eicel wordt bevrucht met genetisch materiaal uit een lichaamscel? De man is daarmee in principe overbodig gemaakt. Is wel heel leuk voor lesbiënnes natuurlijk. Kan je met genetisch materiaal van de één een eicel van de ander bevruchten, en kunnen ze zo toch echt samen een kind krijgen - is wel altijd een meisje, trouwens, tenzij ze een Y-chromosoom van een man lenen .

"Ja, dan kunnen we onderzoek doen op Alzheimer". Zeggen ze dan..... Da's mooi, maar dat is een vergezochte toepassing, want met klonen zelf zou je geen enkele wetenschappelijke stelling kunnen bewijzen.

Ik zie even niet in wat onderzoek naar Alzheimer met klonen te maken heeft?

Indien het inderdaad vanuit een humaitair standpunt moet wordenondersteunt, vind dan een eiwitrijke plant uit die in de Sahara groeit en vruchten draagt die AIDS genezen: Daar zou de mens iets aan hebben.

... Maarja, dat kost waarschijnlijk meer dan gewoon AIDS-medicijnen en voedselhulp verstrekken...

[MaDLiVe]

Het draait bij het Y chromosoom om het SRY-gen dit gen zet een hele reeks andere genen in werking.

dan lees in de post boven me dit:

Het terugdringen van erfelijke ziekten dmv DNA-selectie is dus eigenlijk helemaal niet zo tegennatuurlijk. De natuur doet het immers zelf ook.



Ja dat is waar, maar de natuur doet dit in een tijdreeks die wij als mensen niet eens kunnen waarnemen, wat ik hiermee probeer te zeggen dat wij voorzichtig moeten zijn, we richten namelijk niet de wereld ten onder maar onszelf als mensheid, denk niet dat wanneer je een kloon op de aarde zet, dat het wel losloopt. Want je hebt daarmee in feite een levend wezen losgelaten waarvan jij en het niet weten wat verder te doen.

Ik vond trouwens nog iets leuks over eeneiïge tweelingen, we hebben het over klonen dus d8 ik laat het maar ff'ies zien.

Overeenkomsten

Eigenschap Eeneigigetweeling
Bloedgroep 100%
Mazelen 99%
Diabetes 65%
Gelijke allergie 59%
Hazelip 42%

Het is voor veel eigenschappen, met name gedrag, onduidelijk of dit vastligt in de genen of dat omgevingsfactoren bepalend zijn. De gegevens kun je op het moment lijkt mij het beste uit tweelingonderzoek halen.

[Mx. Alba]

Op woensdag 08 augustus 2001 19:53 schreef MaDLiVe het volgende:
Het draait bij het Y chromosoom om het SRY-gen ze hoeven dus niet het hele Y chromosoom te hebben het SRY gen is genoeg.

Dat is ook niet helemaal waar. Op het X-chromosoom zitten namelijk een heleboel dingen over hoe je een vrouwelijk lichaam moet bouwen. Vandaar dat mannen bijvoorbeeld die nutteloze tepels hebben.

Ik neem aan dat je bedoelt dat je dat SRY gen op een X-chromosoom plakt? Ik denk niet dat dat gaat werken. Door een foutje tijdens de productie van het eicel kan het namelijk voorkomen dat in een eicel twee X-chromosomen zitten. De resulterende vrucht is wel levensvatbaar, maar heeft of drie X-chromosomen, of twee X-chromosomen en een Y-chromosoom. In het eerste geval ontstaat er een zogenaamde supervrouw - vrouwelijke kenmerken worden overgestimuleerd.

In het tweede geval krijg je een persoon die wel als jongetje ter wereld komt, maar in de puberteit problemen krijgt. In depuberteit worden namelijk bepaalde genen op de X- en Y-chromosomen geactiveerd om de uiteindelijke geslachtsrijping tot stand te brengen. Dat is altijd een touwtjetrekken tussen het X-chromosoom en het Y-chromosoom. Als er twee X-chromosomen zijn, verliest het Y-chromosoom het... Wat je dus krijgt als je dat SRY-gen op een X-chromosoom plakt, is waarschijnlijk het zelfde effect.

Tenminste, zo heb ik het zo'n 10 jaar geleden bij biologie geleerd. Correct me if I'm wrong.

[MaDLiVe]

Sorry voor het gekut hoor, maar ik d8 dat ik mijn aanpassingen al had doorgevoerd maar toen ik boven kwam bleek dat niet zo te zijn, Pagina niet gevonden


Ik ga je correcten, tenminste dat proberen so do correct me if i am wrong :-)

Van natura zijn alle mensen vrouwen geweest als ik het goed heb is tijdens de 8ste week van de zwangerschap bij embryo's die in het bezit zijn van het SRY- gen dat zich bevind op het Y-chromosoom een reeks genen aangeschakelt waardoor rond de 8ste week de embryo zaadballen onwikkeld. Eigelijk weet ik niet of zker wat voor andere functies het Y-chromosoom nog meer heeft aangezien het 't kleinste chromosoom is in het menselijk lichaam (mannelijk ) denk ik niet dat het nog meer belangrijke functies heeft aangezien na de groei van de zaadballen en testikels de rest van de werking toegewezen wordt aan hormonen. SRY staat voor Seks-derminating region.

Daarbij je 2de voorbeeld klopt niet XXY leidt dacht ik eerder tot een hermafrodiet, hermafrodiet is 2-slachtig, hierbij wordt het hele mannelijk rijping process afgerond maar heeft de persoon vrouwelijk uiterlijk, maar het mannelijk geslachtsdeel. Ook voelen deze personen zich vrouwelijk.

[Delerium]

Op woensdag 08 augustus 2001 19:49 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

[..]

Da's wel heel erg ver doortrekken. De wetenschap zal zich eerst richten op het bestrijden van erfelijke ziektes. En dat is eigenlijk helemaal niet zo tegennatuurlijk.

Allow me to explain.

In de natuur is het hebben van een erfelijke ziekte vaak een zeer groot nadeel, waardoor het er vanzelf uitgeselecteerd wordt. Dat is de reden waarom verreweg de meeste erfelijke ziekten recessief zijn: dominante erfelijke ziekten worden namelijk meteen weggeselecteerd, terwijl recessieve ziekten dmv dragers kunnen worden doorgegeven.

Tegenwoordig kunnen mensen met de meest uiteenlopende soorten erfelijke ziekten toch een normaal leven lijden. Doordat erfelijke ziekten niet meer uitgeselecteerd worden, komen erfelijke ziekten steeds vaker voor. Op den duur zal vrijwel iedereen een of andere erfelijke ziekte hebben.

Het terugdringen van erfelijke ziekten dmv DNA-selectie is dus eigenlijk helemaal niet zo tegennatuurlijk. De natuur doet het immers zelf ook.

mmmmm, er zijn in dit moderne tijdperk miljarden mensen die denken dat homofilie een erfelijke afwijking is, alsmede stelen en liegen. Met de suggestie dat je erfelijke afwijkingen wilt opsporen zet je de deur naar de hel iig wagenwijd open.

Mensen die later in hun leven kunnen alsno het defect krijgen: dan worden ze door de maatschappij direct uitgekotst aangezien het defect had kunnen zijn verholpen/voorkomen. Als er een middel is tegen Alzheimer dan zijn Alzheimerpatienten snel tweederangsburgers aangezien het had vorkomen kunnen worden. Idem voor rolstoelen en welke andere defecten ook.

* Delerium respecteerd mensen met een lichaamlijk handicap, aangezien een bug niet afdoet aan hun persoon.

Laatste punt, voor een screening zoals je dat voorstelt zal je je zaadcel + eicel diretc na bevruchting moeten laten screenen.... ik kan me persoonlijk wel een betere plek verzinnen om een kind te verwekken behalve een laboratorium vol met mensen.

[MaDLiVe]

Op donderdag 09 augustus 2001 09:26 schreef ecteinascidin het volgende:

[..]

mmmmm, er zijn in dit moderne tijdperk miljarden mensen die denken dat homofilie een erfelijke afwijking is, alsmede stelen en liegen. Met de suggestie dat je erfelijke afwijkingen wilt opsporen zet je de deur naar de hel iig wagenwijd open.

Mensen die later in hun leven kunnen alsno het defect krijgen: dan worden ze door de maatschappij direct uitgekotst aangezien het defect had kunnen zijn verholpen/voorkomen. Als er een middel is tegen Alzheimer dan zijn Alzheimerpatienten snel tweederangsburgers aangezien het had vorkomen kunnen worden. Idem voor rolstoelen en welke andere defecten ook.

* MaDLiVe respecteerd mensen met een lichaamlijk handicap, aangezien een bug niet afdoet aan hun persoon.

Laatste punt, voor een screening zoals je dat voorstelt zal je je zaadcel + eicel diretc na bevruchting moeten laten screenen.... ik kan me persoonlijk wel een betere plek verzinnen om een kind te verwekken behalve een laboratorium vol met mensen.

You've got a point there, maar op het moment wordt door 90% van de biologen betwijveld of enkele eigenschappen van de mens zoals gedrag vast liggen op de genen, de normale mens weet hier te weinig van, vandaar dat er veel misverstanden de wereld in komen. De normale burger is hier niet geheel verantwoordelijk voor, het komt ook steeds vaker voor dat biologen de bevolking bang maken met hyptheses die nog helemaal niet bewezen zijn.

Het kloon proces wordt de komende jaren geperfectionneerd, hierbij rest ons dan nog 1 probleem en welliswaar het grootste, hoe huisvest je een kloon in deze wereld?, een kloon hoe perfect het ook mag zijn zodra bekent is dat het een kloon is zal het met afschuw worden bekeken, tenzij het een really hot chick is , maar zoals je in de post boven mij kunt zien heeft er al iemand verder gedacht, stel nou dat genetische modificatie en klonen maatschappelijk wordt goedgekeurd?, want dat is idd mogelijk binnen een aantal jaar. Dan krijgen we een probleem, de mens streeft naar perfectie, de mens gaat dan in letterlijke zin op zoek naar de perfecte ik, maar zoals we weten is perfectie niet aan ons weg gelegd, nee ik zie dilemma's en veel ook. Hoe zal bijvoorbeeld de religieuze wereld hiermee omgaan? Hoe zullen persoon X en Y uit de middenstand hiermee omgaan als het ook voor hun betaalbaar wordt? Wat is de volgende stap?

Nog iets, zoals ik al eerder zei is klonen op het moment bijna niet te doen bij het schaap dolly waren er 277 eicellen nodig waarvan er 247 in baarmoeders werden geplaats daarvan is er maar 1 geslaagt, de rest uitte in doodgeboorte of miskramen. Stel je dat eens bij een mens voor.

Enkele artikelen nog
http://www.nrc.nl/W2/Lab/DNA/010313-a.html
Over de italiaanse arts.

http://www.nrc.nl/W2/Lab/DNA/010313-b.html
Over Klonen, risico's, en stukje over telomeer en leeftijd. Zeker de moeite waard om te lezen.

[Ortep]

Op donderdag 09 augustus 2001 09:54 schreef MaDLiVe het volgende:
Het kloon proces wordt de komende jaren geperfectionneerd, hierbij rest ons dan nog 1 probleem en welliswaar het grootste, hoe huisvest je een kloon in deze wereld?, een kloon hoe perfect het ook mag zijn zodra bekent is dat het een kloon is zal het met afschuw worden bekeken.

Maar wat is het principiele verschil tusen klonen en IVF en bv wat er laatst gebeurd is de baby met 3 ouders. Hierbij gebruikten ze een eicel van een vrouw, vervingen het erfelijke materiaal door dat uit een eicel van een andere vrouw en dat werd dan weer IVF bevrucht. Dit laatse is al haast klonen. Dat zit er, technisch gezien, tussen in.

IVF kinderen worden met de duizenden geboren en ook niet met afschuw bekeken. En als je de genen van klonen kunt 'screenen' op ziekten dan kan je dat met een normale IVF ook. Ook daar kan je dan aan sleutelen. Het is geen specifieke eigenschap van het klonen dat dat kan. Er wordt op dit moment ook al bij IVF gekeken of er bepaalde erfelijke ziekten in zitten. In geval van problemen wordt het bevruchte eitje niet terug geplaatst. Of als een ziekte alleen bij bv een jongen optreedt, worden er alleen maar meisjes terug geplaatst.

Wat mij blijft verbazen is dat iedereen denkt dat klonen iets bijzonders zijn en dat ze om een of andere mystieke reden andere eigenschappen zouden hebben dan andere mensen.

[Delerium]

Op donderdag 09 augustus 2001 10:09 schreef Ortep het volgende:
Wat mij blijft verbazen is dat iedereen denkt dat klonen iets bijzonders zijn en dat ze om een of andere mystieke reden andere eigenschappen zouden hebben dan andere mensen.

Inderdaad, als je met het klonen geen extra ingrepen doet, maar gewoon een kloon maakt, dan is er niets verkeerds mee.

Maar waarom zou je dan de moeite voor deze omweg nemen? De normale approach is een stuk makkelijker en minder belastend.

Overigens, als er dus 250 eicellen bevrucht worden zal je dus 250 vrouwen moeten vinden die aan dat experiment mee moeten doen. Die vind je wel als je dik betaald, maar daarmee verwordt de vrouw ook tot niet meer dan een wandelende baarmoeder.. net zoals een koe nu als melkmachine wordt gebruikt.

[Ortep]

Op donderdag 09 augustus 2001 11:10 schreef ecteinascidin het volgende:

Overigens, als er dus 250 eicellen bevrucht worden zal je dus 250 vrouwen moeten vinden die aan dat experiment mee moeten doen. Die vind je wel als je dik betaald, maar daarmee verwordt de vrouw ook tot niet meer dan een wandelende baarmoeder.. net zoals een koe nu als melkmachine wordt gebruikt.

Dat klopt...daar ben ik zeker een jaar geleden al eens een discussie over begonnen hier. Maar niemand zag de problemen toen.

Ik zie niets immoreels in klonen. Maar wel in de gevolgen er van. Je kan er donder op zeggen dat ergens in India of Cambodia er arme vrouwen als wandelende kloon machines gaan fungeren. Geef zo'n vrouw $1000 en ze doen ongeveer alles voor je. Dan krijg je toestanden als: Meneer Jansen, uw nieren zijn kapot. We denken wel dat we een oplossing hebben voor u. Het duurt alleen ongeveer 1.5 tot 2 jaar. De procedure kost $375000. We gaan u de technische details niet uitleggen, maar we garranderen dat de nier niet wordt afgestoten. Mogen we even wat cellen van u afnemen.

Ondertussen in India wordt er een draagmoeder gevonden die het kind 'uitbroed'. Mischien doen ze er wel 10, voor het geld hoef je het niet te laten en de kans op succers is veel groter. Bij een van die kids wordt een nier afgenomen en meneer Jansen leeft vrolijk door. Misschien zelfs wel met de gedachte dat hij een arm gezin een nieuwe kans heeft gegeven.

[Mx. Alba]

Op donderdag 09 augustus 2001 11:10 schreef ecteinascidin het volgende:

Inderdaad, als je met het klonen geen extra ingrepen doet, maar gewoon een kloon maakt, dan is er niets verkeerds mee.

Dus je bent niet tegen klonen - je bent tegen genetische manipulatie. Ik snap dat wel, maar de natuur doet het ook. En genetische manipulatie van planten is onderhand al een geaccepteerd middel in de landbouw. Binnen niet al te lange tijd zal het bij dieren ook geaccepteerd worden - oh, wacht even, dat is het al. Er wordt menselijk genetisch materiaal in bacterien geimplanteerd zodat ze insuline gaan produceren, en bacterien zijn natuurlijk ook dieren...

Het is slechts een kwestie van tijd tot er genetisch gemanipuleerd wordt met mensen. En trouwens, chromosomen selekteren bij of na bevruchting is veel minder ingrijpend dan echte genetische manipulatie... Het resultaat is namelijk een genetische combinatie die op natuurlijke wijze ook had kunnen ontstaan. Het enige wat je doet is namelijk het chromosoom met het defekte gen verwijderen, en het "gezonde" chromosoom ervoor in de plaats zetten. Ceteris paribus, was er zowiezo al een 50% kans dat dat gezonde chromosoom in de mix zat.

Maar waarom zou je dan de moeite voor deze omweg nemen? De normale approach is een stuk makkelijker en minder belastend.

En veel leuker

Maar dat geldt natuurlijk ook voor IVF...

Overigens, als er dus 250 eicellen bevrucht worden zal je dus 250 vrouwen moeten vinden die aan dat experiment mee moeten doen. Die vind je wel als je dik betaald, maar daarmee verwordt de vrouw ook tot niet meer dan een wandelende baarmoeder.. net zoals een koe nu als melkmachine wordt gebruikt.

Ooit van het fenomeen draagmoeder gehoord? Het grootste probleem is volgens mij psychisch. Ik ben zelf een man, maar voor zover ik weet (of denk te weten?) is het hebben van een miskraam een van de ergste dingen die een vrouw kan overkomen. Als het aantal miskramen zo hoog is, lijkt het me dus zeer onverantwoord om het bij mensen te gaan doen.

[Ortep]

Op donderdag 09 augustus 2001 11:59 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Ooit van het fenomeen draagmoeder gehoord? Het grootste probleem is volgens mij psychisch. Ik ben zelf een man, maar voor zover ik weet (of denk te weten?) is het hebben van een miskraam een van de ergste dingen die een vrouw kan overkomen. Als het aantal miskramen zo hoog is, lijkt het me dus zeer onverantwoord om het bij mensen te gaan doen.

Het is vreselijk voor de vrouw. Maar hoe hard het ook klinkt, je went er aan. In de tijd dat een gezin 12 kinderen kreeg gingen er altijd wel een stuk of 6 dood. Daar was men niet blij mee, maar dat was nu eenmaal de manier waarop dingen gingen.
Mijn moeder komt uit een land waarbij kinderen niet gedoopt werden voordat ze meer dan een jaar oud waren. Daarvoor had het toch geen zin. Er gingen er zoveel dood dat men zich de kosten en moeite bespaarde. Dat gaat tegenwoordig wel wat beter daar. Maar mijn moeder had nog de instelling: Een miskraam is niet leuk, maar er komt wel weer een nieuwe kans. En let wel...ze had daar meer dan eens ervaring mee.

Hier in Nederland krijgen mensen maar 2-3 kinderen. En die gaan bijna nooit dood. Mensen denken er niet eens over na dat het wel eens fout kan gaan. Vandaar dat de klap des te groter is als er eens iets gebeurt.

En bij het klonen ligt het nog anders. Als het daar mis gaat is dat in de eerste 4 weken. Dat is niet echt een miskraam. De vrouw merkt alleen dat ze gewoon weer ongesteld wordt.

Dat gebeurt trouwens bij gewone bevruchtingen ook. Het schijnt dat een groot deel van de bevruchte eitjes nooit in- nestelen. Technisch zou je dat een miskraam kunnen noemen. Maar je merkt het niet eens. Een spiraaltje werkt op deze manier.

Er zijn altijd vrouwen te vinden die zich willen opofferen voor de wetenschap, beroemd willen worden of uit een cultuur komen waarbij er minder aan wordt getild.

[Mx. Alba]

Op donderdag 09 augustus 2001 13:48 schreef Ortep het volgende:
Er zijn altijd vrouwen te vinden die zich willen opofferen voor de wetenschap, beroemd willen worden of uit een cultuur komen waarbij er minder aan wordt getild.

... of die zo arm zijn dat ze alles doen voor een beetje geld...

[Delerium]

Wetenschappelijk verantwoord en ethisch onverantwoord dus.

[Ortep]

Op donderdag 09 augustus 2001 14:14 schreef ecteinascidin het volgende:
Wetenschappelijk verantwoord en ethisch onverantwoord dus.

Helaas kan je wel de wetenschappelijke 'regels' vastleggen. En die zijn ook universeel aanvaard. Maar er is geen universele ethiek.

[Mx. Alba]

Op donderdag 09 augustus 2001 14:21 schreef Ortep het volgende:
Helaas kan je wel de wetenschappelijke 'regels' vastleggen. En die zijn ook universeel aanvaard. Maar er is geen universele ethiek.

Inderdaad. Ethiek is aan verandering onderhevig. Zo'n 50 jaar geleden zou het door vrijwel alle Nederlanders als volledig onethisch gezien worden om een abortus uit te voeren, terwijl tegenwoordig een groot deel van de bevolking het wel ethisch verantwoord vindt. Het zelfde gebeurde ook met acceptatie van homosexualiteit, het homo-huwelijk, scheiding, alleen voor de wet trouwen maar niet voor de kerk, kinderen niet dopen, enzovoorts enzovoorts. En veel dingen die vroeger als ethisch verantwoord werden gezien, zoals proeven op proefdieren, marteling en de doodstraf, worden nu als volstrekt ethisch onverantwoord gezien.

[Delerium]

Kinderporno, slavenhandel, homohaat, vrouwenonderdrukking, verkrachting, bloedwraak waren vroeger anders ook gewoon ook gewoon geaccepteerd.

Ethiek gaat de richting op om zoveel mogelijk mensen gelijkwaardig te behandelen: respect voor leven en levende wezens dus.

IMHO zou het klonen, knutselen aan mensen etc een stap de verkeerde kant zijn aangezien je dan juist weer de menselijke waarden devalueert ipv respecteert. Uitwassen zijn namelijk derde wereldvrouwen als kweekfabriek gebruiken, kinderen screenen op checklist etc.

Menselijkheid kan ik iig niet verenigen met het sleutelen aan menselijke eigenschappen.

[Mx. Alba]

Maar uitwassen mbt abortus bestaan ook. In Tibet bijvoorbeeld worden vrouwen die zwanger zijn van een tweede kind door de Chinese overheid gedwongen te aborteren. Dat moet zo volgens de Chinese wet, maar toch opvallend dat die wet alleen in Tibet met volle kracht wordt hooggehouden - maar dat is weer een heel ander verhaal.

Elke wetenschappelijke ontwikkeling of ontdekking wordt door gekken gebruikt voor dingen die ethisch onverantwoord zijn. Kernenergie bijvoorbeeld is een schoon goed - maar de keerzijde van kernenergie is de kernbom. Abortus is ook een goede ontwikkeling, maar in China leidt het tot gedwongen abortus, wat weer niet ethisch verantwoord is.

Als we ons constant lieten afhouden van wetenschappelijke en medische vooruitgang uit angst voor wat voor een slechte dingen er mee gedaan konden worden, waren we nu nog minder snel dan chimpansees zijn - vuur kan immers gebruikt worden als wapen, en simpele werktuigen als stokken ook.

Maar we moeten natuurlijk ook niet blindelings vooruit rennen zonder om te kijken naar de chaos die we achterlaten. Je moet je bewust zijn van het kwaad dat nieuwe ontwikkelingen kunnen brengen, maar je moet je er niet door van de wijs laten brengen.

[Ortep]

Op donderdag 09 augustus 2001 15:08 schreef ecteinascidin het volgende:
Kinderporno, slavenhandel, homohaat, vrouwenonderdrukking, verkrachting, bloedwraak waren vroeger anders ook gewoon ook gewoon geaccepteerd.

Ethiek gaat de richting op om zoveel mogelijk mensen gelijkwaardig te behandelen: respect voor leven en levende wezens dus.

Daar gaat het dus mis, de definities van die dingen zijn cultuur en tijds bepaald.

Als je slaven niet ziet als mensen, dan is het niet erg ze te 'gebruiken' net zogoed als we koeien gebruiken. De oude Grieken zoals Plato hadden zeer hoge ethische normen. Maar ook slaven.

Wat is kinderporno? In de VS is dat een plaatje van de tepel van een 20 (soms 18) jarige vrouw. In Japan mogen foto's van 10 jaar af, als er maar geen schaamhaar zichtbaar is. Wie heeft er gelijk?

Hamilton was een gevierd fotograaf. Tegenwoordig wordt zijn werk met argwaan bekeken.

Bloedwraak is een ere kwestie en gaat juist om respect. Als je het NIET doet toon je geen respect.

Vrouwen onderdrukking? Tsja ook daar hor je heel verschillende verhalen over.

Let wel, ik zit hier niet alles goed te praten, ik wil alleen laten zien dat bv een Japanner uit 1750 heel andere ideeen heft als een Nederlander uit 2001. Waarschijnlijk vindt die Japanner dat wij nergens respect voor hebben en geen enkele norm en hij juist wel.

Ik kan je verzekeren dat over twee honderd jaar met afgrijzen naar onze ethiek wordt gekeken. Maar waar ze dan weer belang aan hechten weet ik niet. Je kan hooguit denken dat er een slinger beweging is.

Op donderdag 09 augustus 2001 15:37 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Abortus is ook een goede ontwikkeling, maar in China leidt het tot gedwongen abortus, wat weer niet ethisch verantwoord is.

Ook hier kan je een heel ethisch verhaal ophangen dat het juist WEL goed is. Als ze het niet doen nl dan komt er een hongersnood en sterven er meer mensen dan er nu geaborteerd worden.

Dat is het principe van het 'meeste goed voor de grootste groep'

(Tibet ligt in mijn ogen ook anders, maar volgens de Chinezen weer niet)

Maar we dwalen af tot een heel fraaie, maar off topic discussie

[Verwijderd]

Op woensdag 08 augustus 2001 19:49 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:

De wetenschap zal zich eerst richten op het bestrijden van erfelijke ziektes.

En hoe zit het dan met de natuurlijke selectie van leven en dood.

Als alle erfelijke ziektes zijn uitgeroeid krijgen we een gigantische overbevolking (zo we die niet nu al hebben).

Hoe moeten al die 'gezonde' mensen leven?
Als vee in een stal gepropt??

Ik denk dat het beter is om de natuur gewoon zijn eigen gang te laten gaan.

Niet te veel inmenging van mensen en wetenschap. Want Elke keer als er een ziekte is uitgeroeid, komt er toch weer een ziekte voor terug.

Met als gevolg dat we onze eigen ziektes kweken.

[Mx. Alba]

Op donderdag 09 augustus 2001 16:25 schreef Galadriel het volgende:
Ik denk dat het beter is om de natuur gewoon zijn eigen gang te laten gaan.

En dus in Afrika geen AIDS-medicijnen verstrekken en geen promotie van voorbehoedsmiddelen doen, zodat het AIDS-virus lekker zijn natuurlijke werk kan doen?

Ik wed dat jouw antwoord daarop "nee" is.

Wat is dan het verschil tussen het genezen of voorkomen van AIDS, en het genezen of voorkomen van een genetische ziekte?

[MaDLiVe]

Op donderdag 09 augustus 2001 16:25 schreef Galadriel het volgende:

[..]

En hoe zit het dan met de natuurlijke selectie van leven en dood.

Als alle erfelijke ziektes zijn uitgeroeid krijgen we een gigantische overbevolking (zo we die niet nu al hebben).

Hoe moeten al die 'gezonde' mensen leven?
Als vee in een stal gepropt??

Ik denk dat het beter is om de natuur gewoon zijn eigen gang te laten gaan.

Niet te veel inmenging van mensen en wetenschap. Want Elke keer als er een ziekte is uitgeroeid, komt er toch weer een ziekte voor terug.

Met als gevolg dat we onze eigen ziektes kweken.

Mutatie eigen ziektes kweken, ik heb het al een paar keer aangehaalt wij doen gewoon wat moeder natuur ook doet alleen dan in een versnelt tempo.....dit slaat alleen op het uitselecteren van ziektes. Ziektes kun je niet uitroeien zoals je al zei, dat grote overbevolkingsprobleem waar je het dan ook over hebt zou een kern van waarheid in kunnen zitten.

Wij doen het werk van moeder natuur alleen dan in een versnelt tempo, wat gebeurd er dus, we krijgen overbevolking omdat wij de natuurlijke selectie voor zijn, hierdoor is er niet genoeg tijd de mensen met genetische ziektes uit te selecteren. Onze zogenaamde welvaart zal inderdaad leiden tot overbevolking vrees ik, het is daarom ook niet zo gek dat wordt gedacht dat aids een gemanipuleerd virus is. (ik denk het persoonlijk niet)

Daarbij zie ik ook een fout je hebt genetische ziektes, en ziektes die je door een virus, bacterie oploopt. We hebben het hier over genetische ziektes die erfelijk overdraagbaar zijn.

---------------------------------------------
Overigens, als er dus 250 eicellen bevrucht worden zal je dus 250 vrouwen moeten vinden die aan dat experiment mee moeten doen. Die vind je wel als je dik betaald, maar daarmee verwordt de vrouw ook tot niet meer dan een wandelende baarmoeder.. net zoals een koe nu als melkmachine wordt gebruikt.
---------------------------------------------
Er wordt zelfs gespeculeerd over een techniek waarbij een menselijke embryo kan worden geintregeert in de baarmoeder van een koe.
---------------------------------------------
Wat mij blijft verbazen is dat iedereen denkt dat klonen iets bijzonders zijn en dat ze om een of andere mystieke reden andere eigenschappen zouden hebben dan andere mensen.
---------------------------------------------
Klonen is ook iets bijzonders, want we weten er nog nix over, see my point here, alles wat we niet kennen is eng.



Vergeef me voor typ of andere fouten ik werk al vanaf 0700 ben nogal moe

Ps. Het kan aan mij liggen maar we dwalen ietsjes af

[Delerium]

Zodra je de afweging moet maken of klonen met mensen wel of niet kan, moet je kijken wat de voor en nadelen zijn.

De nadelen zijn iig duidelijk: onethisch en menselijk onterend, sociaal onacceptable tegenover iedere religie en erg duur.

De voordelen van klonen?
Je hebt 2 genetisch identieke individuenen zodat je kan vergelijken. Dat kan je nu al met tweelingen. Organen opkweken in een kloon? Dan maak je dus een nieuw mens die je uit elkaar haalt voor het reserve onderdeel.... een mens doden om een ander te redden zal nooit ethisch zijn.

Behalve de directe knowhow van het klonen weet ik niet zo snel een voordeel te noemen die de nadelen overschaduwen.

Misschien dat er nog andere mensen echte directe voordelen kunnen aanwijzen, maar zolang niet duidelijk is wat de voordelen zijn van klonen zodat het de moeite waard is, zou ik zeggen dat het verboden terrein moet blijven.

Wij doen het werk van moeder natuur alleen dan in een versnelt tempo, wat gebeurd er dus, we krijgen overbevolking omdat wij de natuurlijke selectie voor zijn, hierdoor is er niet genoeg tijd de mensen met genetische ziektes uit te selecteren. Onze zogenaamde welvaart zal inderdaad leiden tot overbevolking vrees ik, het is daarom ook niet zo gek dat wordt gedacht dat aids een gemanipuleerd virus is. (ik denk het persoonlijk niet)

Het werk van moeder natuur nadoen... mmm, je selecteert mensen dan op de betere eigenschappen. In praktijk zal het erop neerkomen dat je alleen de rijke mensen dan kloont en voorlopig zie ik geen gemeenschappelijke genetische eigenschap van rijke mensen.
Kunstenaars en andere talenten zijn juist uniek omdat ze uniek zijn. De wereld zal er iig niet op vooruit gaan met 1000 mensen als Herman Brood, laat staan dat de genenpoel daar beter van wordt.

[MaDLiVe]

Op donderdag 09 augustus 2001 18:26 schreef ecteinascidin het volgende:
[..]

Het werk van moeder natuur nadoen... mmm, je selecteert mensen dan op de betere eigenschappen. In praktijk zal het erop neerkomen dat je alleen de rijke mensen dan kloont en voorlopig zie ik geen gemeenschappelijke genetische eigenschap van rijke mensen.
Kunstenaars en andere talenten zijn juist uniek omdat ze uniek zijn. De wereld zal er iig niet op vooruit gaan met 1000 mensen als Herman Brood, laat staan dat de genenpoel daar beter van wordt.

Dit sloeg op de genetische ziektes had ik er ff'ies bij moeten vermelden

Voor voor en nadelen kijk hier

http://www.nrc.nl/W2/Lab/DNA/010313-a.html

[Delerium]

Tegen de krant Il Giornale zei Antinori gisteren dat zijn team ook naar Cyprus of naar landen in de voormalige Sovjet-Unie kan gaan. Hij voegde daaraan toe dat hij de lokale wetten zal respecteren, maar dat zijn onderzoek therapeutische doelen heeft en uiteindelijk heel de mensheid ten goede zal komen.

Met zulke vage uitgangspunten zou een wetenschapper geen wetenschap mogen bedrijven. Da's dus gewoon een kwakzalver die af en toe per ongeluk raak aankloot

[Mx. Alba]

Op donderdag 09 augustus 2001 18:26 schreef ecteinascidin het volgende:
De nadelen zijn iig duidelijk: onethisch en menselijk onterend, sociaal onacceptable tegenover iedere religie en erg duur.

Onethisch? Ethiek kan je niet echt aanvoeren. Ethiek is persoonlijk. Maar dat is een heel andere discussie.

Menselijk onterend? Je bedoelt zeker mensonterend? Ik zie niet in hoe het klonen van mensen mensonterend is. Waarom zou je niet kunstmatig mogen doen wat de natuur in principe bij wijze van uitzondering ook al zelf doet? Een gekloond mens is net zoveel mens als elk ander mens.

Sociaal onacceptabel tov elke religie? Ummmm, niet tov mijn religie hoor. En wijs mij maar eens aan waar in de Bijbel, Koran, Torah, of welk ander religieus boek dan ook, staat: "Gij zult niet klonen"

Medunkt dat je je in deze discussie te zeer laat leiden door je emoties. En helaas hebben emoties in een logische en wetenschappelijke benadering geen plaats...

[MaDLiVe]

---------------------------------------------
Medunkt dat je je in deze discussie te zeer laat leiden door je emoties. En helaas hebben emoties in een logische en wetenschappelijke benadering geen plaats...
---------------------------------------------

Zijn het niet de emoties die ons tussen al het logisch denken, af en toe op het juiste spoor brengen. En zijn het niet de logische emoties die zorgen dat je je menswaardigheid behoudt.

[Delerium]

Een korte samenvatting geven behoort te zijn ontdaan van alle feiten: die staan in alle replies erboven.

Ik weet niet welke religie ertegen zou zijn, maar ik vrees dat alle religies het menselijk individue als uniek beschouwen en de ziel als onvervangbaar: met klonen krijg je een conflict.

Onethisch: Tja, als jij het normaal vind om na een verkeersongeval naar india te bellen, daar een wandelijke baarmoeder te huren zodat er een kloon van jou geboren kan worden die dan in India opgroeit en na verloop van tijd wortd opgepakt om een nier te moeten afstaan (Huh, waarom moet ik een nier afstaan?, omdat jij betaald bent van een hollander!) dan is het inderdaad een zwak argument.

Ethiek is altijd het moreel afwegen of iets wel en niet kan en kan wel 's per persoon verschillen. het is dus niet met feiten te staven en onder invloed van de tijd veranderlijk. Als je het echter niet als argument in welke discussie wilt toelaten opdat het een te onzekere factor is ga je wel voorbij aan de gegevens dat 99% van de besluiten goedgekeurt moet worden op grond van andermans oordeel: grote kans dat die een andere normen/waarden patroon erop na houdt.

Ik bedoel, de hele holocaust is zo verwerpelijk als ik weet niet hoe, zuiver vanwege ethische redenen. Je gaat me toch niet vertellen dat er ooit een tijd aanbreekt dat het maatschappelijk gezien acceptabel is om te holocausten? Ethiek zal wel dynamisch zijn, sommige dingen zullen hoop ik altijd onverkoopbaar zijn.

Over holocaust gesproken: Dr mengele heeft best wel veel proeven genomen met mensen in zijn kampen. Hele interesante experimenten zelfs maar deze zijn vernietigd. Zelfs alle resultaten zijn vernietigd om de simpele reden dat een geschreven resultaat was verkregen met niet-ethische wetenschap. Je kan je afvragen waarom je een resultaat vernietigd (een feit dus vergeet) als de proef verleden tijd is.

[Mx. Alba]

Op donderdag 09 augustus 2001 19:27 schreef ecteinascidin het volgende:
Ik weet niet welke religie ertegen zou zijn, maar ik vrees dat alle religies het menselijk individue als uniek beschouwen en de ziel als onvervangbaar: met klonen krijg je een conflict.

Volgens die zelfde redenatie zouden tweelingen dus ook om religieuze grond niet kunnen. Een kloon zal zelfs nog meer van zijn origineel afwijken dan tweelingen, omdat er ten eerste een leeftijdsverschil is, een verschillende opvoeding, etc, etc, etc. Als je Hitler kloont kan hij best een heel menslievende man worden. Een Boxer, van nature een vriendelijke hond, kan ongelofelijk vals maken. En een Pitbul kan opgevoed worden tot een heel vriendelijk hondje.

Kortom - waar zie je het conflict?

Onethisch: Tja, als jij het normaal vind om na een verkeersongeval naar india te bellen, daar een wandelijke baarmoeder te huren zodat er een kloon van jou geboren kan worden die dan in India opgroeit en na verloop van tijd wortd opgepakt om een nier te moeten afstaan (Huh, waarom moet ik een nier afstaan?, omdat jij betaald bent van een hollander!) dan is het inderdaad een zwak argument.

Hoe kom je daar nou weer bij? Dat heb ik nooit gezegd. Ik vind dat inderdaad ook niet kunnen. Maar zoals ik ook al zei, moet je een ontwikkeling niet tegenhouden omdat je er iets slechts mee zou kunnen doen. Je gaat toch ook niet de ontwikkeling van de hamer tegenhouden omdat je er iemand de harses mee kan inslaan?

Ik heb er geen enkel probleem mee dat jij een ander gevoel voor ethiek heb dan ik. Het lijkt me alleen dat je met twee maten meet.

Ik bedoel, de hele holocaust is zo verwerpelijk als ik weet niet hoe, zuiver vanwege ethische redenen. Je gaat me toch niet vertellen dat er ooit een tijd aanbreekt dat het maatschappelijk gezien acceptabel is om te holocausten? Ethiek zal wel dynamisch zijn, sommige dingen zullen hoop ik altijd onverkoopbaar zijn.

Jan met de Pet in Duitsland had er tijdens de Tweede Wereldoorlog geen idee van wat daar allemaal in die kampen gebeurde. En het merendeel van het Duitse volk zou het allemaal ook meteen afwijzen - er zelfs van walgen. Jodenhaat was door propaganda vrij algemeen, maar zelfs iemand die je door en door haat wens je geen Auswitz, of nog erger, Mengele toe...

Wat ik hiermee wil zeggen is dat de Holocaust komt doordat een paar mensen hun zicht op wat kan en wat niet kan volledig verloren zijn. Het Duitse volk stond er helemaal niet achter. Dat is nou ook de kracht van de democratie - het volk heeft een indirecte machtspositie (ze stemmen immers), en als de PvdA een Holocaust zou beginnen, zouden ze in de volgende verkiezingen niet veel stemmen krijgen...

Over holocaust gesproken: Dr mengele heeft best wel veel proeven genomen met mensen in zijn kampen. Hele interesante experimenten zelfs maar deze zijn vernietigd. Zelfs alle resultaten zijn vernietigd om de simpele reden dat een geschreven resultaat was verkregen met niet-ethische wetenschap. Je kan je afvragen waarom je een resultaat vernietigd (een feit dus vergeet) als de proef verleden tijd is.

Sja. Ik vind eigenlijk dat je informatie niet moet vernietigen. Zelfs al is het op illegale of onethische wijze verkregen. Natuurlijk is het een beetje morbide als er een medicijn ontwikkeld zou worden dat gedeeltelijk gebaseerd is op "werk" van Dr. Mengele. Maar aan de andere kant, stel dat dat jouw enige kans op overleven is? Stel het dan aan de persoon zelf: "We hebben wel een medicijn, maar dat is ontwikkeld door Mengele. Wilt u dat we het toedienen?" En dan nog wat anders - nu zijn al die mensen die door Mengele gemarteld zijn voor niets gestorven. Als zijn informatie er nog was, was hun offer niet zo nutteloos geweest, want dan hadden er misschien andere levens mee gered kunnen worden.

[Ortep]

Op donderdag 09 augustus 2001 20:10 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Hoe kom je daar nou weer bij? Dat heb ik nooit gezegd. Ik vind dat inderdaad ook niet kunnen. Maar zoals ik ook al zei, moet je een ontwikkeling niet tegenhouden omdat je er iets slechts mee zou kunnen doen. Je gaat toch ook niet de ontwikkeling van de hamer tegenhouden omdat je er iemand de harses mee kan inslaan?

Dat sloeg terug op iets wat ik schreef. Het is niet iets waar ik voor ben, maar iets waarvan ik al zie aankomen dat het gaat gebeuren. Of je het nu wilt of niet.

In India kun je nu al nieren kopen. We hebben een 'klant' en een 'leverancier', vraag en aanbod. Of je het nu leuk vindt of niet, ook hier werkt elementaire economie. Die leverancier krijgt zoveel geld dat hij (of zij) de rest van zijn leven samen met het hele gezin rustig kan leven. Je kan dan zeggen: Het is onethisch.

Tsja...als je het niet doet heb je een patient die heel veel ziekenhuis middelen in gebruik blijft houden en daardoor andere mensen op een wachtlijst houdt. En een gezin in India waarvan veschillende leden mogelijk dood gaan van de honger of aan ziekten.

Doe je het wel, dan heb je een patient die nog steeds medicijnen moet slikken, maar niet meer aan de dialyse hoeft. Bovendien heb je een hele familie een beter toekomst gegeven. De kinderen hebben te eten en kunnen naar school. Zodat ook hun kinderen het beter hebben.

Ik weet het (goede) antwoord (als dat er is)ook niet.

Voordat er trouwens weer een paar mensen gaan huilen dat het niet netjes is dat de middelen zo scheef verdeeld zijn: Ja dat klopt.

[droom mode]
het zou mooier zijn als iedereen alle middelen had die hij nodig had. En dat niemand honger zou hoeven lijden en dat er nooit meer oorlog zou zijn en dat we allemaal vreselijk veel van elkaar zouden houden.
[wakker worden]


Wat wil je er aan doen zodat het over 14 dagen over is?

Wat ik dus zie aankomen is dat er kloning gebruikt gaat worden om, via een draagmoeder, een beter passend orgaan te krijgen. En of je het wilt of niet, het gaat gebeuren. Er is altijd wel ergens een land waar het mag. Of waar men een oogje dichtknijpt. En dan wordt het pas echt erg, dan ontstaat er een zwarte markt.

Wilt u dat we het toedienen?" En dan nog wat anders - nu zijn al die mensen die door Mengele gemarteld zijn voor niets gestorven. Als zijn informatie er nog was, was hun offer niet zo nutteloos geweest, want dan hadden er misschien andere levens mee gered kunnen worden.

Ben ik helemaal met je eens. Je mag informatie niet op die manier verzamelen. Maar het is werkelijk het toppunt als je dan de 'waarde' van de slachtoffers helemaal tot nul reduceert door net te doen alsof er niets is uitgekomen.

[Verwijderd]

Over Hitler en de Haulocast gesproken.

Wie kan garanderen dat er op korte termijn niet weer één of andere gek aan de macht komt die een heel legertje gekloonde 'super mensen' heeft, waarbij wij gewone stervelingen in het niet vallen.

Hebben jullie er eigenlijk wel bij stil gestaan dat je ook hele verkeerde dingen kan doen met het klonen en genetische manipulatie.

Het is leuk en aardig om erfelijke ziekten te laten verdwijnen, maar houdt het daar ook bij op?
Zal er niet altijd één of ander onethisch figuur met ideeën komen, waar wij nu van gruwelen maar die dan toch worden 'geaccepteerd' omdat er toch goede dingen uit kunnen voortvloeien?

Maar hoe zit het met de slechte dingen die er uit kunnen voortvloeien?

Ik moet er niet aan denken wat ze hierna weer gaan verzinnen.

[Ortep]

Op vrijdag 10 augustus 2001 10:07 schreef Galadriel het volgende:
Wie kan garanderen dat er op korte termijn niet weer één of andere gek aan de macht komt die een heel legertje gekloonde 'super mensen' heeft, waarbij wij gewone stervelingen in het niet vallen.

Dat kan je heel makkelijk garanderen. Zoals al een keer of 15 hier gezegd is, zijn klonen genetisch gezien niets anders dan een-eiige tweelingen. Geen supermensen, niets bijzonders. Bovendien kost het je 9 maanden om er eentje uit te broeden en dan nog eens een jaar of 20 om er een soldaat van te maken. Voor een beetje leger heb je er honderduizend nodig. Daarvoor heb je waarschijnlijk wel een half miljoen draagmoeders nodig, niet alles lukt immers. Ook niet in de natuur, en IVF gaat vaker mis dan de gewone manier. Bovendien heb je nergens de garantie dat die klonen naar je luisteren. Net zo min als dat je de garantie hebt dat andere mensen naar je luisteren. En al zijn het klonen van iemand die wel naar je luistert, ze krijgen een totaal andere opvoeding dan 'het origineel' Dus zijn ze niet gelijk en weet je nog steeds niet of ze naar je luisteren.

Kortom het kost je al gauw een halve eeuw ofzo om het te doen. Vooropgestelt dat je je gang kan gaan en dat iedreen meewerkt.

Het is veel eenvoudiger om gewoon een staatsgreep te plegen, of om net zoals Hitler deed de verkiezingen winnen.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 10 augustus 2001 10:07 schreef Galadriel het volgende:
Over Hitler en de Haulocast gesproken.

Wie kan garanderen dat er op korte termijn niet weer één of andere gek aan de macht komt die een heel legertje gekloonde 'super mensen' heeft, waarbij wij gewone stervelingen in het niet vallen.

Hebben jullie er eigenlijk wel bij stil gestaan dat je ook hele verkeerde dingen kan doen met het klonen en genetische manipulatie.

Het is leuk en aardig om erfelijke ziekten te laten verdwijnen, maar houdt het daar ook bij op?
Zal er niet altijd één of ander onethisch figuur met ideeën komen, waar wij nu van gruwelen maar die dan toch worden 'geaccepteerd' omdat er toch goede dingen uit kunnen voortvloeien?

Maar hoe zit het met de slechte dingen die er uit kunnen voortvloeien?

Ik moet er niet aan denken wat ze hierna weer gaan verzinnen.

En weer wordt er met twee maten gemeten

Zoals ik al eerder zei - elke uitvinding, elke wetenschappelijke ontdekking, heeft een keerzijde. Vantevoren wordt er altijd geschreeuwd "ja maar dat zou kunnen en dat zou kunnen en dat zou kunnen en dat is allemaal heel slecht" en achteraf blijkt het altijd wel mee te vallen. Ooit waren er tegen genetische manipulatie de zelfde bezwaren - nu is genetische manipulatie in de landbouw een geaccepteerde methode om gewassen te verbeteren, en in de medische wereld is genetische manipulatie van bacterien veelgebruikt voor het produceren van medicijnen, zoals insuline, en voor het maken van vaccins tegen virussen. Genetische manipulatie bestaat ondanks het feit dat er een gek kan zijn die bijvoorbeeld het HIV-virus met het griepvirus kruist...

Ja, je moet je ervan bewust zijn DAT er een keerzijde is, maar je moet je niet door die keerzijde laten tegenhouden. En dan nog, wetenschappelijke vooruitgang (oke, wetenschappelijke beweging - of het vooruit of achteruit gaat blijft dan in het midden ) kan je slechts vertragen, niet tegenhouden...

[Ortep]

Op vrijdag 10 augustus 2001 12:30 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Ja, je moet je ervan bewust zijn DAT er een keerzijde is, maar je moet je niet door die keerzijde laten tegenhouden. En dan nog, wetenschappelijke vooruitgang (oke, wetenschappelijke beweging - of het vooruit of achteruit gaat blijft dan in het midden ) kan je slechts vertragen, niet tegenhouden...

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Zorg ook dat je je niet gek laat maken door horror verhalen die zo onpraktisch zijn dat ze alleen daarom al niet worden uitgevoerd. Zoals het hierboven geschetste klonen leger. Maar realiseer je wat het voor gevolgen heeft voor de gewone man en de economie. Want of je het nu wilt of niet, alles heeft een economische kant, en dat heeft invloed op het welzijn van mensen. Zoals iemand die uit armoe zijn nieren verkoopt of als draagmoeder gaat fungeren.

Let ook vooral goed op dat je iets niet verkettert. Want er is altijd ergens wel een plekje waar het wel kan en mag. En dan is het misschien wel volkomen buiten je controle. Dan kan je wel een tijdje je deuren dicht houden, maar eens komt het binnen.

De kloon technieken zijn er een voorbeeld van. De bedrijven en artsen die er mee bezig zijn zitten vnl in de VS en Europa. Waarom? Omdat de hoog opgeleide mensen hier zitten en omdat de voorzieningen goed zijn. Het voordeel voor de samenleving is dat er ook ethische commisies zijn die een oogje in het zeil houden. Je kan de ontwikkelingen dus (een beetje) sturen. De meer ethische wetenschappers houden ook hun minder ethische collega's wel in de gaten.

Ga je het verbieden dan zullen de ethische jongens hier blijven en ander werk gaan doen. En de wat minder 'gevoelige' zullen zeggen: Nu, ik vind de research zo leuk, spannend, belangrijk of het levert zoveel geld op dat ik het wel ga doen op de Kaaimaneilanden. Daar doet de regering tenminste niet zo moeilijk, geen comissies en geen zeurende collega's. En die regering daar is allang blij dat ze zulke hoog opgeleide mensen binnen krijgen, dat is goed voor de locale economie. En als er resultaten uitkomen kunnen de producten verkocht worden.

[MaDLiVe]

Wat ik dus zie aankomen is dat er kloning gebruikt gaat worden om, via een draagmoeder, een beter passend orgaan te krijgen. En of je het wilt of niet, het gaat gebeuren. Er is altijd wel ergens een land waar het mag. Of waar men een oogje dichtknijpt. En dan wordt het pas echt erg, dan ontstaat er een zwarte markt.
---------------------------------------------

Dies is er vrees ik. Klonen is onvermijdelijk, je kunt het beter aanvaarden daan er tegenin te gaan.

Je kunt beter zorgen dan wetenschappers het in de bewoonde wereld doen zodat er controle op is, op deze manier verjaag je ze naar Verwegistan waar ze hun gang kunnen gaan.


---------------------------------------------
De meer ethische wetenschappers houden ook hun minder ethische collega's wel in de gaten.
---------------------------------------------
Ja praat over dit begrip als een feit dat is het niet, het is een relatief begrip.

[Ortep]

Op vrijdag 10 augustus 2001 17:16 schreef MaDLiVe het volgende:
Ja praat over dit begrip als een feit dat is het niet, het is een relatief begrip.

Grijns...sla je me met mijn eigen woorden om mijn kop

Je hebt gelijk hoor, ethiek is niet absoluut, maar ik had het nu over de ethiek die we in het westen op dit moment min of meer hebben. Dat kan over 50 jaar of op de Kaaimaneilanden wel anders zijn.

[Delerium]

Wat ik dus zie aankomen is dat er kloning gebruikt gaat worden om, via een draagmoeder, een beter passend orgaan te krijgen. En of je het wilt of niet, het gaat gebeuren. Er is altijd wel ergens een land waar het mag. Of waar men een oogje dichtknijpt. En dan wordt het pas echt erg, dan ontstaat er een zwarte markt.

Neuh, dat gaat niet lukken. Als je een kloon maakt, dan is het nog steeds een uniek individue, ook al is het een kloon. De kloon heeft iig net zoveel recht op leven als degene waar het DNA uit afkomstig is. De kloon ontdoen van organen zodat de oorspronkelijke persoon verder kan leven heeft niets meer met ethica te maken. Dat staat namelijk gewoon in de rechten van de mens. Staat ook in ieder strafboek onder het kopje "moord".

Klonen maken om je eigen defecte lichaamsdelen te vervangen zal werkelijk nooit uitgevoerd worden.

Iig heb ik nog geen flauw idee waarom je eigenlijk zou willen klonen. Dat je 95% van de wereldbevolking op de kast jaagt kan je niet goed praten met "potentieel medisch resultaat".

[Ortep]

Op vrijdag 10 augustus 2001 17:33 schreef ecteinascidin het volgende:
Neuh, dat gaat niet lukken. Als je een kloon maakt, dan is het nog steeds een uniek individue, ook al is het een kloon. De kloon heeft iig net zoveel recht op leven als degene waar het DNA uit afkomstig is. De kloon ontdoen van organen zodat de oorspronkelijke persoon verder kan leven heeft niets meer met ethica te maken. Dat staat namelijk gewoon in de rechten van de mens. Staat ook in ieder strafboek onder het kopje "moord".

Ja en? heeft dat ooit mensen tegen gehouden? Ethica wordt aangepast waar je bij staat. Er zijn hier al voorbeelden genoeg geven van dingen die 50 jaar geleden ondenkbaar waren en nu niet mogen en andersom.

En er is vast wel ergens een land waar ze zeggen dat je bv wel een nier mag gebruiken. Dan gaat de kloon niet dood. En je kan het in een wettelijk jasje gieten door te zeggen dat de draagmoeder kan beslissen over haar minderjarige kind. En als ze het goed vindt dat er dan een nier wordt uitgenomen. Ze mag natuurlijk best weigeren als het zover is. Maar ja, dan komt er geen geld over de brug en blijft heel de familie honger houden.

Je vergeet dat dit geen toekomst muziek is, dat is de praktijk vandaag de dag al in India. Niet het klonen, maar het kopen van nieren. Ze leveren ongeveer 40000 gulden op.

Het voordeel van het klonen is dat de nier niet wordt afgestoten. Dus dat is een argument om het te gaan doen. Er zijn altijd mensen die veel geld over hebben voor iets. En er zijn altijd mensen die iets willen leveren als er maar voldoende geld tegenover staat.

Een tussenstapje naar het klonen voor organen is trouwens in de VS ook al gedaan. Daar was een stel ouders dat een nieuw kind kreeg omdat een ouder kind leukemie had. Het beenmerg van de nieuwe baby werd gebruikt voor transplantatie. Het is geen echte kloon, maar het scheelt niet veel. Er was een storm van protest, maar wettelijk zat het prima in elkaar. Ouders mogen net zoveel kinderen krijgen als ze willen. Dus ook dit nieuwe kind. En ze mogen ook zeggen dat er beenmerg mag worden afgenomen. Het kind is immers minderjarig en dan beslissen de ouders.

Klonen maken om je eigen defecte lichaamsdelen te vervangen zal werkelijk nooit uitgevoerd worden.

Tsja...het enige wat ik hierbij denk ik is:

optimist

Er zullen best veel mensen zijn die het met je eens zijn. TOT het moment dat ze zelf een ernstige nierziekte hebben en te horen krijgen dat dit een oplossing zou zijn. Dan zal nog een groot deel nee zeggen. Maar na 5 jaar 4 keer per week een paar uur dialyse zullen er toch wel een stel overstag zijn gegaan. Vooral als ze gemerkt hebben dat er anderen zijn die het wel gedaan hebben. En die nu weer gewoon doorleven.

Ze zullen het zelfs goedpraten met: Dankzij mijn geld leeft er in India nu een familie veel beter en kunnen de kinderen naar school.

[Delerium]

Er zullen best veel mensen zijn die het met je eens zijn. TOT het moment dat ze zelf een ernstige nierziekte hebben en te horen krijgen dat dit een oplossing zou zijn. Dan zal nog een groot deel nee zeggen. Maar na 5 jaar 4 keer per week een paar uur dialyse zullen er toch wel een stel overstag zijn gegaan. Vooral als ze gemerkt hebben dat er anderen zijn die het wel gedaan hebben. En die nu weer gewoon doorleven.

Hiermee verplaats je dus jou nierproblem naar die van je kloon. Ik weet niet of jij jou ongemak graag aan een ander mens cadaeu wilt doen, maar mensen die zo over de medemens denken worden volgens mij niet echt gewaardeerd in een maatschappij.

[MaDLiVe]

Je vergeet de tussenstap, xenotransplantatie dat ligt namelijk wat dichter bij de werkelijkheid, dan de organen van je toekomstige kloon te pakken.


---------------------------------------------
Een tussenstapje naar het klonen voor organen is trouwens in de VS ook al gedaan. Daar was een stel ouders dat een nieuw kind kreeg omdat een ouder kind leukemie had. Het beenmerg van de nieuwe baby werd gebruikt voor transplantatie. Het is geen echte kloon, maar het scheelt niet veel. Er was een storm van protest, maar wettelijk zat het prima in elkaar. Ouders mogen net zoveel kinderen krijgen als ze willen. Dus ook dit nieuwe kind. En ze mogen ook zeggen dat er beenmerg mag worden afgenomen. Het kind is immers minderjarig en dan beslissen de ouders.
---------------------------------------------
Hoeveel kinderen hebben de ouders moeten nemen voordat ze een juiste donor hadden?
Kost je elke keer weer 9 maanden.

[Verwijderd]

Ik had gehoord dat het in 1x lukte nadat de man ook nog een operatie had ondergaan om zijn zaadleiders weer te "repareren" (hij was nl. gesterilliseerd (s?) ).

Op vrijdag 10 augustus 2001 18:02 schreef ecteinascidin het volgende:

Hiermee verplaats je dus jou nierproblem naar die van je kloon. Ik weet niet of jij jou ongemak graag aan een ander mens cadaeu wilt doen, maar mensen die zo over de medemens denken worden volgens mij niet echt gewaardeerd in een maatschappij.

Ik ben 't er mee eens, maar een mens kan met 1 nier leven. Dat houd dus in dat als iedereen 1 nier doneerd er geen nierpatienten meer zijn. Helaas zijn we niet zo vrijgevig. Idem met beenmerg, bloed en sperma om maar wat te noemen. De redenen waarom klonen nu zo'n hot item is dat het ten eerste nieuw is, en ten tweede een oplossing bied voor een probleem dat alleen maar bestaat omdat de mens egoïstisch is. Iedereen staat er sceptisch tegenover maar we zouden deze hele discussie niet voeren als "de mens" uit zichzelf een nier zou afstaan. De rede dat mensen een kloon willen is omdat ze liever zien dat er in die kloon word gesneden dan in zichzelf, maar tegelijkertijd willen ze die kloon niet hebben omdat dat ethisch niet verantwoord is. M.a.w. (zoals gewoonlijk), mensen gaan er pas anders tegenaan kijken wanneer ze zelf afhankelijk worden van een nieuwe, ethisch omstreden techniek...

[MaDLiVe]

Ik had gehoord dat het in 1x lukte nadat de man ook nog een operatie had ondergaan om zijn zaadleiders weer te "repareren" (hij was nl. gesterilliseerd (s?) ).
---------------------------------------------
Dit hangt van de manier van sterilisatie af.

En daarbij draait het in je post en al deze bovenstaande posten om orgaan donatie, geloof me daar heb je in de toekomst niet per see een kloon voor nodig.

---------------------------------------------
De redenen waarom klonen nu zo'n hot item is dat het ten eerste nieuw is, en ten tweede een oplossing bied voor een probleem dat alleen maar bestaat omdat de mens egoïstisch is.
---------------------------------------------
Je 2de punt, wat eigelijk ook slaat op mijn eerste punt, mensen die gaan bij het woord klonen niet gelijk uit van orgaan donatie, maar van een "exacte" kopie van het genoom.

Ze kunnen ook klonen maken zonder hersenen en zonder cortex, zou dat betekenen dat de kloon ook geen ziel heeft? Zou dat betekenen dat hij net zoveel waarde heeft in de kunde als een doornormale muis waar vrijwel niemand problemen mee heeft als hij gruwelijke experimenten ondergaat?, of is die kloon juist zo eng omdat hij zo echt is, bijna levensecht is, en levensecht dat is hij. Ik zou het niet prettig vinden een kopie van mezelf zien rondlopen, logisch de mens houdt van nature niet van concurentie.

[Verwijderd]

Ze kunnen ook klonen maken zonder hersenen en zonder cortex, zou dat betekenen dat de kloon ook geen ziel heeft? Zou dat betekenen dat hij net zoveel waarde heeft in de kunde als een doornormale muis waar vrijwel niemand problemen mee heeft als hij gruwelijke experimenten ondergaat?, of is die kloon juist zo eng omdat hij zo echt is, bijna levensecht is, en levensecht dat is hij.
---------------------------------------------

Dit is eigenlijk het punt waar deze hele discussie over gaat: "Heeft een menselijke kloon dezelfde waarde als een mensenleven?"

Zo ja, dan kan je er geen experimenten mee uitvoeren zonder de toestemming van de kloon of van zijn voogden net als een normaal kind.

Zo nee, dan zal je eerst vast moeten stellen wat een mensenleven precies inhoud. Ben je mens als je een ziel hebt, of ben je mens als je eruit zien als een mens en dezelfde anatomische bouw hebt. Als je zegt dat de definitie van een mens is dat hij alleen de anatomische bouw heeft van een mens bestempel je de mens direct tot nix meer dan een normaal zoogdier, aangezien hij dan niks heeft dat hem boven een zoogdier verheft. Intelligentie? Een hond kan je ook africhten en zelfstandige beslissingen laten nemen. Gevoelens? Elk willekeurige dier hecht zich aan andere wezens. Intuitie? Intuitie is niks anders dan situaties herkennen en dan weten wat je moet doen. En aangezien (huis)dieren intelligent zijn hebben ze dus ook intuitie.

Wat onderscheidt dan de kloon van een labrat?
Een ziel?

90+% van de wetenschappers (en meer dan 50% van de bevolking) geloofd niet in God of Allah of hoe je Hem wilt noemen. Zij kunnen zich in feite dus niet beroepen op het hebben van een ziel. Biologisch gezien denk en voel je met je hersenen en je cortex. Niemand weet het zeker of het precies in die gebieden ligt maar laten we het voor 't gemak daarop houden. Op het moment dat je een kloon ter wereld laat komen die deze gebieden mist heeft hij geen ziel en geen bewustzijn. Op dat moment is de kloon niets meer dan een labrat en is het dus ethisch geregdvaardicht om er de meest gruwelijike experimenten mee te doen en/of te gebruiken voor transplantatie.

[MaDLiVe]

Dit is eigenlijk het punt waar deze hele discussie over gaat: "Heeft een menselijke kloon dezelfde waarde als een mensenleven?"
---------------------------------------------
Nee, de vraag includeerd ook: WTF moeten we met een kloon?
---------------------------------------------
Wat onderscheidt dan de kloon van een labrat?
Een ziel?
---------------------------------------------
Nee niet de ziel, het is namelijk hypocriet om te zeggen dat mensen een ziel hebben en andere levende dingen niet, waar ligt dan dat onderscheid, dat is niet zo moeilijk, de klonen lijken op mensen ze lijken op ons, ze lijken sprekend op ons.......

Als we zo gaan denken waarom dan alleen klonen gebruiken voor experimenten? We kunnen dan toch ook gewoon mensen gebruiken?
---------------------------------------------

Ik denk dat ze niet echt gaan experimenteren op klonen, ik vrees eerder de andere taferelen die ik hierboven al heb genoemd, zoals menselijke embryo's inplanten in een dierlijke baarmoeder om de pijn aan vrouwen te besparen. Xenotransplantatie....
Genetische manipulatie, echte genetische manipulatie, klonen en genetische manipulatie zijn 1, maar er zijn ergere vormen van genetische manipulatie.

[Ortep]

Op vrijdag 10 augustus 2001 18:02 schreef ecteinascidin het volgende:
Hiermee verplaats je dus jou nierproblem naar die van je kloon. Ik weet niet of jij jou ongemak graag aan een ander mens cadaeu wilt doen, maar mensen die zo over de medemens denken worden volgens mij niet echt gewaardeerd in een maatschappij.

Je doet alsof het mijn iedeeen zijn, dat zijn het niet. Ik ben alleen wat cynischer dan jij. Lees eens helemaal onderaan deze reactie mijn sig eens en realiseer je welke van de twee ik ben. Voor geld doen mensen alles. En voor hun gezondheid ook. Wij hebben hier in Nederland een systeem om gratis bloed af te staan. Daarvan kijken ze in het grootste deel van de wereld vreemd op. Daar wordt je betaald voor je donatie. Ze vinden het volmaakt belachelijk dat iemand zoiets kostbaars als bloed zomaar weg zou geven. Geef nu eens precies aan waar het principiele verschil ligt tussen het betaald worden voor een halve liter bloed die je wel kan missen en het betaald worden voor een nier die je wel kunt missen. De bedragen zijn anders maar daar blijft het bij.

En wat ik al eerder gezegd heb, mensen zijn zeer goed in staat om te rationaliseren. Ze zullen zeggen: Dankzij mijn geld leeft een gezin in India nu stukken beter...oh ja en uit dankbaarheid schonken ze mij een nier. Of uit dankbaarheid werd een vrouw draagmoeder voor een kloon van me. Die knul heeft het trouwens goed zeg, zijn hele studie wordt betaald. Dat is veel beter dan zijn dorpsgenootjes ooit zullen meemaken.

Of mogelijk komt er een organisatie ergens die 'oplossing' biedt omdat ze over de hele wereld voor je op zoek gaan voor een nier. En ze zeggen dan niet hoe ze het doen, alleen DAT ze het doen. En 90% van de mensen wil dan niet eens meer weten waar die nier vandaan kwam. Je hebt tenslotte altijd de kans dat jouw nier toevallig wel uit een auto-ongeluk kwam.

En heel veel mensen zullen zeggen: Wat heb ik er aan als ik dood ben en de maatschappij waardeert me? Dan maar minder waardering en in leven.

En vergeet niet er zijn miljoenen mensen op de wereld die het doneren van een nier als een gouden kans zien om hun situatie te verbeteren. Je hebt geloof ik nog steeds niet door dat het dagelijkse praktijk is en geen vaag toekomst beeld. Hoor jij ergens protesten? Van de donateurs niet en van de ontvangers ook niet.

Het is maar een hele kleine stap naar het op bestelling leveren van een nier.

[Ortep]

Op vrijdag 10 augustus 2001 22:25 schreef Jywansa het volgende:
Wat onderscheidt dan de kloon van een labrat?
Een ziel?

90+% van de wetenschappers (en meer dan 50% van de bevolking) geloofd niet in God of Allah of hoe je Hem wilt noemen. Zij kunnen zich in feite dus niet beroepen op het hebben van een ziel. Biologisch gezien denk en voel je met je hersenen en je cortex. Niemand weet het zeker of het precies in die gebieden ligt maar laten we het voor 't gemak daarop houden. Op het moment dat je een kloon ter wereld laat komen die deze gebieden mist heeft hij geen ziel en geen bewustzijn. Op dat moment is de kloon niets meer dan een labrat en is het dus ethisch geregdvaardicht om er de meest gruwelijike experimenten mee te doen en/of te gebruiken voor transplantatie.

En reken maar dat er groepen komen die gaan beweren dat een kloon geen ziel heeft ook al kan hij wel denken. En dat er DUS van alles mee gedaan mag worden. Ik schreef hier boven al eens dat ethiek wordt aangepast aan de omstandigheden. De uitspraak het hemd is nader dan de rok komt niet uit de lucht vallen. Natuurlijk zal het niet van de ene dag op de andere gebeuren. Maar schuiven zal het.

Het meisje met leukemie was wereldnieuws, nu ja, hier bleek al dat veel mensen het niet eens wisten. De organen verkoop blijkt ook bij veel mensen niet bekend te zijn. Mensen willen dit soort dingen niet weten. De eerste persoon die een nier van zijn kloon zal krijgen haalt ook het nieuws...gewoon samen op de foto en een lachende kloon en een genezen patient die elkaar de hand schudden. En uitspraken als: Ik ben blij dat mijn nier heeft kunnen helpen. Tot het normaal word en de comercie er in duikt, daarna wordt het steeds vager en ondoorzichtiger.

[MaDLiVe]

Als het vaag wordt gaat het fout.....

[Verwijderd]

bij klonen word de kloon nu al gelijk als inferieur bestempeld... hij is ondergeschikt aan de wil van zijn 'gen donor'..

terwijl hij toch 100% mens is.
dat is dus de foute ontwikkeling die we nu al zien..

ik zet m'n 10 minuten later geboren tweeling broer toch ook niet in een biovat omdat ik vind dat ik als oudere broer superieur ben en dus recht heb op zijn organen

orgaan klonen is niks mis mee, maar niet de hele mens klonen voor een eventuele orgaan

andere mogelijkheid is dat de rijke elite zichzelf gaat dupliceren.. ( zij zijn de enige die het kunnen betalen ) beetje aangepast, met als resultaat verbeterde versies van zichzelf

en die lui voelen zich sowieso al superieur over het gewone volk..

[Verwijderd]

Op zaterdag 11 augustus 2001 14:08 schreef Flamez het volgende:
orgaan klonen is niks mis mee, maar niet de hele mens klonen voor een eventuele orgaan

andere mogelijkheid is dat de rijke elite zichzelf gaat dupliceren.. ( zij zijn de enige die het kunnen betalen ) beetje aangepast, met als resultaat verbeterde versies van zichzelf

Ja ik kan me er wel wat van voorstellen dat als je een kind krijgt dat je die organen meteen laat klonen... dan heeft je kind tenminste altijd een "reserve set" organen

Zou het niet mogelijk zijn om een "lichaam" te "kweken" maar dan zonder hoofd of iniedergeval zonder bewustzijn ?
Want een kind alleen maar voor de organen laten opgroeien is natuurlijk misdadig

en dat zal natuurlijk het eerste bij de rijken mensen komen maar uiteindelijk ook voor "Jan met de pet" bereikbaar worden...

[MaDLiVe]

Uiteraard dit is mogelijk maar nog niet met onze huidige technologien.

Xenotransplantatie<--ik lbijf het zeggen, enkele zoogdieren hebben dezelfde bloedgroep als wij doelende op de antigenen waar het hier om gaat. We kunnen dieren manipuleren want daar hebben sommige kennelijk minder moeite mee.

[Verwijderd]

hmmmm....?

Dat laatste deel, dat gelaten toelaten van klonen omdat het toch de realiteit is? Met dat argument kunnen ze Marc Dutroux ook wel vrijlaten: kinderporno is in thailand ook schering en inslag, maar wel zwaar strafbaar.

Dat 'stelen' van nieren ergens in Azie zou hier ook strafbaar moeten zijn, ware het niet dat politici deze zaken laten liggen.

Inzake klonen: Politici hebben vaak de neiging om iets te laten liggen maar voor dit onderwerp zijn ze wel wakker geworden. Als ze nu iig een verbod op menselijk klonen aanleggen dan is toekomstige klonering gewoon strafbaar. Dan is er geen sprake van dat het alledaagse praktijk wordt en zal het op den lange duur niet algemeen geaccepteerd worden.

Nu krijgt de politiek in ieder geval de historische kans om iets dat wetenschappelijk gezien weinig waarde heeft te verbieden voordat ethische discussies losbarsten.

De kans dat een kloon van Saddam hoessein slecht wordt is niet groot trouwens.... Er zullen vast wel mafkezen rondlopen die nog veel erger zijn, daar zijn geen klonen voor nodig.

[MaDLiVe]

De kans dat een kloon van Saddam hoessein slecht wordt is niet groot trouwens.... Er zullen vast wel mafkezen rondlopen die nog veel erger zijn, daar zijn geen klonen voor nodig.


Dit zal afhangen wie deze kloon maakt want onder saddam zijn hoede zou het jongetje net zo kunnen worden<--gedrag en opvoeding.

Altijd interessant om te weten of gedrag misschien ook gedeeltelijk in de gene ligt.

[Ortep]

Op zondag 12 augustus 2001 15:10 schreef Mikado het volgende:
Dat 'stelen' van nieren ergens in Azie zou hier ook strafbaar moeten zijn, ware het niet dat politici deze zaken laten liggen.

Daar gaat het nu om, het is geen stelen, het is daar gewoon niet strafbaar. Je mag daar je eigen nieren gewoon verkopen. Netzoals men in het grootste deel van, ook de westerse, wereld zijn bloed verkoopt. Nederland is hier uitzondering. Wetten zijn niet overal gelijk.

Inzake klonen: Politici hebben vaak de neiging om iets te laten liggen maar voor dit onderwerp zijn ze wel wakker geworden. Als ze nu iig een verbod op menselijk klonen aanleggen dan is toekomstige klonering gewoon strafbaar. Dan is er geen sprake van dat het alledaagse praktijk wordt en zal het op den lange duur niet algemeen geaccepteerd worden.

Dus jij vindt dat als we hier in Nederland iets verbieden dat dat dan over de hele wereld moet gelden? Het klinkt wel leuk, maar vind je dan ook dat als ze in Afganistan een wet maken waardoor vrouwen niet naar school mogen dat we dat dan hier ook maar moeten invoeren? Of ga even tegen de Amerikanen zeggen dat ze doodstraf moeten afschaffen en gelijk even al de wapens van partikulieren afnemen. En als je toch op wereldreis bent: Zorg voor legale abortus in Ierland en zeg in SaoudiArabie dat ze daar gewoon alcohol mogen drinken zonder dat ze zweepslegen hoeven te krijgen.

Er is altijd wel ergens een plek op deze wereld te vinden waar iets niet verboden is. Er staat geen hek om Nederland of Europa waar niets door heen gaat. En ik kan je garanderen dat als mensen aan het doodgaan zijn en ze hebben het geld dat ze gewoon datgene doen wat 'nodig' is om in leven te blijven. En als dat niet in Nederland kan dan doen ze het ergens anders. En wel buiten iedere controle om. En als er eenmaal een techniek is gaat hij NOOIT meer weg. Tenzij er een beter techniek komt.