Hoe maak je winst met een indextracker?

[Janderman]

Ik zie bij sommige berekeningen m.b.t. indextrackers/ETF uit wordt gegaan van rendement per jaar.
Daarbij wordt soms een voorbeeldberekening gemaakt met bijv. 5% per jaar en dan 30 jaar lang = veel rendement.

Hoe moet ik dit zien?
Stel je koopt in 1 klap voor 200 ETF x 50 euro = 10.000 euro geïnvesteerd.
Als je na 30 jaar deze verkoopt en de koers is toevallig weer 50 euro, dan heb je toch 0% winst gemaakt, ongeacht wat er tussentijds is gebeurd.
Hoe kun je winst maken met zo'n tracker, moet je deze regelmatig verkopen o.i.d.?
Of is dat genoemde rendement per jaar enkel het verschil tussen aan- en verkoopprijs na 1 jaar?

(Ik begrijp wel dat je dividend kunt ontvangen, maar dat wordt niet bedoeld met die voorbeeldpercentages van bijv. 5% en ik begrijp ook dat je inflatiecorrectie erop kunt loslaten en dat je verkoop- en jaarlijkse beheerskosten hebt).

[wm1234]

Iedereen die deze constructie volgt, gaat uit van historisch rendement. Elk jaar 5% erbij omdat het altijd zo is gegaan. Je 50 euro gaat elk jaar 5% omhoog dus als je verkoopt is het een veelvoud hiervan, als verwachting.

In theorie heb je gelijk maar de meeste mensen doen buy and hold dus niets meer aan doen. Alleen maar bezit opbouwen.

[Honesty]

Je hebt het helemaal goed behalve dat de verwachte waarde dan veel hoger is na 30 jaar, anders heb je geen 5% rendement.
Tussendoor verkopen en lager terug kopen is vele malen rendabeler dan houden maar dus ook veel riskanter.

[ Voor 9% gewijzigd door Honesty op 09-06-2020 21:02 ]

[naitsoezn]

wat @wm1234 zegt: Historisch rendement. Als je bv één van de populairdere trackers van vandaag erbij pakt, VWRL, dan zie je dat de koers van ~46 in juni 2013 naar ~79 nu is gegaan. Een flink rendement dus, historisch gezien. Of dit ook doorzet? Nobody knows..... In de tussentijd is de koers immers ook gezakt en gestegen, maar je winst pak je pas wanneer je verkoopt.

[Janderman]

Dank voor jullie antwoorden en meedenken.
Afgaande op de grafiek is een eenmalige forse inleg een betere investering dan een maandelijkse inleg, lijkt het. Of niet?

[naitsoezn]

Janderman schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 21:22:
Dank voor jullie antwoorden en meedenken.
Afgaande op de grafiek is een eenmalige forse inleg een betere investering dan een maandelijkse inleg, lijkt het. Of niet?

[Afbeelding]

Hangt af van je moment van instappen (spreiden is wat dat betreft veiliger). En het hangt natuurlijk af van je beschikbare vermogen: Geld dat je nu niet hebt kun je ook nu niet investeren.

[ Voor 5% gewijzigd door naitsoezn op 09-06-2020 21:26 ]

[Playa del C.]

Janderman schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 21:22:
Dank voor jullie antwoorden en meedenken.
Afgaande op de grafiek is een eenmalige forse inleg een betere investering dan een maandelijkse inleg, lijkt het. Of niet?

[Afbeelding]

Jazeker. Alleen... je loopt dan ook risico op meer verlies.

Meeste mensen kunnen niet in één keer grote bedragen investeren. Dus daarom beginnen veel mensen met een investeringsplan van bijvoorbeeld 100 tot 1000 euro per maand inleggen. Dan levert het 'eerste' geld nog wat op alvast, in tegenstelling tot eerst op de bank sparen tot je 10k of meer hebt liggen.

Wil voor de zekerheid alvast zeggen dat je alleen moet beleggen met geld wat je kunt missen (ook emotioneel totaal kunt verliezen).

[sypie]

Begin van de coronacrisis was een mooi moment om wat extra geld in te leggen. De koersen waren aardig gezakt waardoor je voor minder geld meer kon kopen.

Behalve het rendement wat je hebt omdat de boel (hopelijk) blijft stijgen heb je ook nog dividend wat mogelijk uitgekeerd wordt. Op basis daarvan krijg je ook waardevermeerdering. Wanneer je dus ETF koopt à €50 en weer verkoopt à €50 dan draai je verlies.

[naitsoezn]

Da's een beetje het punt met beleggen en historische data: Achteraf is het allemaal heel duidelijk en goed te verklaren waar de optima lagen. In het heden echter......

[wm1234]

Nu kom je weer op time the market tegen time in the market. De algemene omvatting op basis van historische rendementen: Je kan beter zorgen dat je continue blijft inleggen en voor de langere termijn gaat, dan elke keer de het gunstige momenten proberen uit te kiezen.

In je eigen voorbeeld of je nou in 1985 in maand juni was begonnen of 1986 in februari, het maakt nauwelijks verschil want je hebt toch dik verdiend in 2020, zelfs met een Corona tegenwind.

[ACM]

Voor wat betreft die 5%; het is niet zo dat men verwacht dat je ieder jaar precies 5% rendement maakt.

Het was blijkbaar zo, dat bij achteraf terugrekenen men op een gemiddeld jaarrendement van zo'n 5% uit kwam.

Dat is natuurlijk een statistiek die (zeker bij berekeningen met een kortere termijn ) afhankelijk is van de gekozen begin- en einddatum(s), waardoor je dat gunstiger of ongunstiger kunt laten lijken afhankelijk van die datums.

Maar als je die enigszins "eerlijk" probeert te kiezen, dan lijkt op de lange termijn gekeken er doorgaans wel zo'n percentage uit te komen bij aandelen. Soms worden er ook wel meerdere scenario's genoemd, een pessimistische, een optimistische en eentje daartussenin.

sypie schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 21:30:
Behalve het rendement wat je hebt omdat de boel (hopelijk) blijft stijgen heb je ook nog dividend wat mogelijk uitgekeerd wordt. Op basis daarvan krijg je ook waardevermeerdering. Wanneer je dus ETF koopt à €50 en weer verkoopt à €50 dan draai je verlies.

Dat hangt natuurlijk af van hoeveel dividend je dan eventueel kreeg

Dividend wordt uitgekeerd in geld of nieuwe stukken; normaal gesproken wordt de koers verlaagd met de waarde van het uitgekeerde dividend ('ex dividend'). Wat in jouw scenario dan dus betekent dat het steeds weer opkrabbelde naar het niveau van daarvoor waardoor het effectief geen koerswinst had, maar dus toch rendeerde.

[Janderman]

Bedankt voor de reacties. Ik kan er verder mee. Fijne dag!

[retoohs]

Janderman schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 20:53:
Als je na 30 jaar deze verkoopt en de koers is toevallig weer 50 euro, dan heb je toch 0% winst gemaakt,

Klopt. Bovendien is die 50 euro na 30 jaar veel minder waard door inflatie. Die 50 euro heeft dan een koopkracht vergelijkbaar met 28 euro vandaag (2% inflatie per jaar).

Een index tracker die in 30 jaar geen rendement heeft opgeleverd is wel uitzonderlijk. Om een idee te geven de SPY (S&P500) is meer dan 660% gestegen. MSCI (wereld ETF) is sinds 2007 > 1000% gestegen.

Echter is het ook weer niet onmogelijk, de AEX stond in 2000 hoger dan nu.

[Orangelights23]

retoohs schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:40:

Echter is het ook weer niet onmogelijk, de AEX stond in 2000 hoger dan nu.

De AEX stond hoger, maar dat komt omdat dividend niet is meegerekend in de huidige koers. In het beleggingstopic zijn er wel wat grafieken te vinden die de koers laten zien als het wel is meegenomen.

[Rubbergrover1]

Janderman schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 08:33:
Bedankt voor de reacties. Ik kan er verder mee. Fijne dag!

Wellicht is het verstandig om eerst wat meer algemene kennis over aandelen en de beurs op te doen voordat je iets met een etf/indextracker zou willen gaan doen. Het klinkt een beetje alsof je ergens van iemand hebt gehoord dat je je geld in zo'n tracker moet stoppen, maar dat je eigenlijk helemaal geen idee hebt wat het over gaat.

[DarkKnight]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:10:
[...]

Wellicht is het verstandig om eerst wat meer algemene kennis over aandelen en de beurs op te doen voordat je iets met een etf/indextracker zou willen gaan doen. Het klinkt een beetje alsof je ergens van iemand hebt gehoord dat je je geld in zo'n tracker moet stoppen, maar dat je eigenlijk helemaal geen idee hebt wat het over gaat.

Dat inderdaad. Er zijn hele goede/heldere boeken en blogs beschikbaar, die je op duidelijke manier uitleggen over het hoe en waarom achter de rendementclaims/berekeningen. Plus de theorie rondom beleggen.
Dan kan je veel beter voor jezelf een afweging en keuze maken dan het volgen van een random advies van een random persoon op een random plaats/forum.
Want ondanks dat de theorie 'algemeen' geldt, is beleggen ook een persoonlijke keuze die verschilt per persoonlijke situatie.
Simpel voorbeeld: Is je beleggingshorizon korter dan 2/3 jaar, dan zijn indextrackers een slecht advies. Is je beleggingshorizon 10+ jaar, dan zijn indextrackers een no-brainer. Maar ook dan niet zonder risico (iets met rendement vs risico).

[g0tanks]

Janderman schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 21:22:
Dank voor jullie antwoorden en meedenken.
Afgaande op de grafiek is een eenmalige forse inleg een betere investering dan een maandelijkse inleg, lijkt het. Of niet?

[Afbeelding]

Sommige mensen zeggen juist dat je een groot bedrag moet opsplitsen en in meerdere keren moet inleggen om het risico te beperken. Zie Wikipedia: Dollar cost averaging

By dividing the total sum to be invested in the market (e.g., $100,000) into equal amounts put into the market at regular intervals (e.g., $1,000 per week over 100 weeks), DCA seeks to reduce the risk of incurring a substantial loss resulting from investing the entire lump sum just before a fall in the market. Dollar cost averaging is not always the most profitable way to invest a large sum, but it is alleged to minimize downside risk.

[Janderman]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:10:
[...]

Wellicht is het verstandig om eerst wat meer algemene kennis over aandelen en de beurs op te doen voordat je iets met een etf/indextracker zou willen gaan doen. Het klinkt een beetje alsof je ergens van iemand hebt gehoord dat je je geld in zo'n tracker moet stoppen, maar dat je eigenlijk helemaal geen idee hebt wat het over gaat.

Je hebt gelijk met je opmerking over 'algemene kennis' op doen. Vragen stellen over het onderwerp hoort daarbij, vandaar mijn posting

Overigens hierbij de link van die iemand, waarvan ik heb gehoord dat je je geld in zo'n tracker moet stoppen: https://ericaverdegaal.nl...3/29/beleggen-met-john-2/

[ Voor 17% gewijzigd door Janderman op 10-06-2020 12:28 ]

[Rubbergrover1]

Janderman schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 12:23:
[...]

Overigens hierbij de link van die iemand, waarvan ik heb gehoord dat je je geld in zo'n tracker moet stoppen: https://ericaverdegaal.nl...3/29/beleggen-met-john-2/

Volgens mij zegt ze niet zozeer dat je je geld in een tracker moet stoppen, maar dat als je wilt beleggen je het geld beter in een gespreid fonds kunt stoppen dan in een of enkele bedrijven. En dat passieve trackers dan een eenvoudigere keus kunnen zijn dan actief beheerde fondsen.

[esv77]

DarkKnight schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:27:
[...]

Dat inderdaad. Er zijn hele goede/heldere boeken en blogs beschikbaar, die je op duidelijke manier uitleggen over het hoe en waarom achter de rendementclaims/berekeningen. Plus de theorie rondom beleggen.
Dan kan je veel beter voor jezelf een afweging en keuze maken dan het volgen van een random advies van een random persoon op een random plaats/forum.
Want ondanks dat de theorie 'algemeen' geldt, is beleggen ook een persoonlijke keuze die verschilt per persoonlijke situatie.
Simpel voorbeeld: Is je beleggingshorizon korter dan 2/3 jaar, dan zijn indextrackers een slecht advies. Is je beleggingshorizon 10+ jaar, dan zijn indextrackers een no-brainer. Maar ook dan niet zonder risico (iets met rendement vs risico).

Heb je misschien een paar titels van goede boeken hieromtrent of een linkje naar waar ik deze kan vinden?

[Sdreeg]

esv77 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 12:49:
[...]

Heb je misschien een paar titels van goede boeken hieromtrent of een linkje naar waar ik deze kan vinden?

Ik vond zelf het boek van Meesman wel een aardige en begrijpelijke uitleg geven over indexbeleggen en de voor- en nadelen ten opzichte van actief beheerde fondsen. https://www.meesman.nl/waarom-indexbeleggen/boek-bestellen

[esv77]

Sdreeg schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 13:19:
[...]


Ik vond zelf het boek van Meesman wel een aardige en begrijpelijke uitleg geven over indexbeleggen en de voor- en nadelen ten opzichte van actief beheerde fondsen. https://www.meesman.nl/waarom-indexbeleggen/boek-bestellen

Top! Dankjewel.

[Janderman]

retoohs schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:40:
[...]

Klopt. Bovendien is die 50 euro na 30 jaar veel minder waard door inflatie. Die 50 euro heeft dan een koopkracht vergelijkbaar met 28 euro vandaag (2% inflatie per jaar).

Een index tracker die in 30 jaar geen rendement heeft opgeleverd is wel uitzonderlijk. Om een idee te geven de SPY (S&P500) is meer dan 660% gestegen. MSCI (wereld ETF) is sinds 2007 > 1000% gestegen.

Echter is het ook weer niet onmogelijk, de AEX stond in 2000 hoger dan nu.

Hoe bereken jij die 1000 %?

[DarkKnight]

esv77 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 12:49:
[...]

Heb je misschien een paar titels van goede boeken hieromtrent of een linkje naar waar ik deze kan vinden?

- Jim Collins - Stock series: https://jlcollinsnh.com/stock-series/
- The Intelligent Asset Allocator
- A Random Walk Down WallStreet
- Naked Economics: Undressing the Dismal Science
- Economics Explained: How the Economy Works and where it's going

Wat boeken en link om achtergrond info te geven.

[Anoniem: 677216]

Janderman schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 13:55:
[...]


Hoe bereken jij die 1000 %?
[Afbeelding]

Dat MSCI World sinds 2007 >1000% heeft gedaan is onzin. Grofweg 100% (jouw grafiek: ongeveer van 150 naar 300).
Wat betreft de AEX moet je eigenlijk naar de AEX GR kijken, die is inclusief dividend. AEX GR stond 20 jaar geleden rond de 1000, nu rond de 2000 dus heeft in 20 jaar ongeveer +100% gedaan.

[esv77]

DarkKnight schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:35:
[...]

- Jim Collins - Stock series: https://jlcollinsnh.com/stock-series/
- The Intelligent Asset Allocator
- A Random Walk Down WallStreet
- Naked Economics: Undressing the Dismal Science
- Economics Explained: How the Economy Works and where it's going

Wat boeken en link om achtergrond info te geven.

Top allemaal genoteerd dankjewel.

[retoohs]

Anoniem: 677216 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:56:
[...]

Dat MSCI World sinds 2007 >1000% heeft gedaan is onzin. Grofweg 100% (jouw grafiek: ongeveer van 150 naar 300).
Wat betreft de AEX moet je eigenlijk naar de AEX GR kijken, die is inclusief dividend. AEX GR stond 20 jaar geleden rond de 1000, nu rond de 2000 dus heeft in 20 jaar ongeveer +100% gedaan.

Je hebt gelijk, ik zat naar MSCI INC te kijken. Verkeerde ticker dus