Voorstel tot ontslag, maar geen NOW (UWV) regeling

[Verwijderd]

Hallo,

Mijn partner heeft enkele dagen geleden een vaststellingsovereenkomst aangeboden gekregen van zijn werkgever met als reden geving economische omstandigheden vanwege de Coronacrisis. De organisatie heeft de afgelopen 3 maanden betere cijfers behaald in vergelijking met vorig jaar. De eerte 2 maanden waren erg slecht. Op basis van een wazige prognose geeft ie aan de komende maanden niet veel weg te kunnen zetten. We verwachten dat dit wel mee gaat vallen. Er staan nog behoorlijk wat orders open voor levering, in vergelijking met vorig jaar de helft meer. Installaties daarintegen worden klaarblijkelijk door de klant uitgesteld. Hierover is veel onduidelijk.
Tevens is er begin mei een nieuwe medewerker aangenomen, wel op een totaal andere afdeling, en onder de ontslagen is er ook niemand die deze functie zou kunnen vervullen.
Daarintegen zijn de overige afdelingen gehalveerd, waarbij het nauwelijks tot niet de werkzaamheden overgedragen kunnen worden ivm werkdruk.
De werkgever maakt geen gebruik van de NOW regeling. Hier verwacht ik dat hij daar ook weinig mee kan vanwege de positieve cijfers van de afgelopen maanden. Er wordt aangegeven dat de firma een gezonde organisatie is.

We weten niet wat verstandig is. Een tegenvoorstel maken of op basis van onder andere bovenstaande gegevens het gevecht door het UWV te laten beslissen.

Hebben jullie een mening?

[3x3]

@SerealKiller hoe gaat het nu bij de multinational van je partner?

@Verwijderd Wat staat er in de vaststellingsovereenkomst? Welke sector betreft het? Welk werk doet je partner? Hoe voelt hij zich in die rol, hoe lang werkt hij? Zou het makkelijk zijn elders aan de slag te gaan?

[Verwijderd]

@Verwijderd Wat staat er in de vaststellingsovereenkomst? Welke sector betreft het? Welk werk doet je partner? Hoe voelt hij zich in die rol, hoe lang werkt hij? Zou het makkelijk zijn elders aan de slag te gaan?
[/quote]

Het betreft bedrijfseconomische omstandigheden, functie komt te vervallen.
Hoofd bedrijfsbureau in de metaalsector. Werkt er inmiddels 5 jaar.
In deze periode is het lastig om een andere baan te vinden.

[t_captain]

Het lijkt zuivere koffie. Meewerken en onderhandelen naar een zo gunstig mogelijke deal zou mijn strategie zijn.

Zo laat mogelijke datum uit dienst is gunstig omdat je dan van werk naar werk solliciteert.

[Ardana]

Laatste reacties afgesplitst naar eigen topic.

[Meneer aard]

t_captain schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 07:27:
Het lijkt zuivere koffie. Meewerken en onderhandelen naar een zo gunstig mogelijke deal zou mijn strategie zijn.

Zo laat mogelijke datum uit dienst is gunstig omdat je dan van werk naar werk solliciteert.

Eens. Eventueel met vrijstelling van werk vanaf bepaalde datum tot einde datum.
Immers is de arbeidsrelatie nu beschadigd. Let op dat er vanaf 1 januari de wet is aangepast waardoor de vergoeding minder is.

Doorgaans maandsalaris (jaarsalaris /12) x aantal dienst jaren x factor van impact.

[Pizza_Boom]

Let er ook op dat het afspiegelingsbeginsel goed wordt uitgevoerd.

[jmzeeman]

Meneer aard schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 08:12:
[...]


Eens. Eventueel met vrijstelling van werk vanaf bepaalde datum tot einde datum.
Immers is de arbeidsrelatie nu beschadigd. Let op dat er vanaf 1 januari de wet is aangepast waardoor de vergoeding minder is.

Doorgaans maandsalaris (jaarsalaris /12) x aantal dienst jaren x factor van impact.

In principe hoef je bij een vaststellingsovereenkomst geen rekening te houden met de formule van de transitie vergoeding, al zou ik dat wel als absoluut minimum aanhouden. Als je vrijwillig vertrekt met een vaststellingsovereenkomst zou ik wel verwachten en is het gebruikelijk, dat je er betere voorwaarden aan overhoud dan als het bedrijf een ontslagvergunning voor jou bij het UWV gaat aanvragen. Je maakt het ze eigenlijk makkelijker, dus daar mag wat tegen over staan.
Die betere voorwaarden kunnen geld zijn maar zou ook een andere vorm kunnen hebben zoals een outplacement traject, een periode vrijgesteld van werk of iets dergelijks.
Zolang het strict over vaststellingsovereenkomsten gaat en dus geen gedwongen ontslagen, gelden een hoop regels niet, dus ook niet die van het afspiegelingsbeginsel. De manier waarop de vaststellingsovereenkomst wordt opgesteld kan wel effect hebben op je recht op WW (overheidsinstellingen zijn bijvoorbeeld vaak zelf aansprakelijk voor de WW en zullen juist een regeling proberen te treffen waarbij er geen recht is op WW). Het is dus denk ik wel heel belangrijk om de overeenkomst wel even te laten nakijken door een jurist, zodat je alle implicaties kan overzien.

[ Voor 28% gewijzigd door jmzeeman op 29-05-2020 10:57 ]

[daan!]

jmzeeman schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 09:03:
Het is dus denk ik wel heel belangrijk om de overeenkomst wel even te laten nakijken door een jurist, zodat je alle implicaties kan overzien.

Dit!
In vaststellingsovereenkomsten wordt vaak ook een vergoeding opgenomen waarmee werknemer onafhankelijk juridisch advies kan betalen. Denk aan een paar honderd euro max. voor die vergoeding.

[Blommie01]

@Verwijderd

Mijn advies: ga zelf deze onderhandeling niet aan. Schakel (via je rechtsbijstand) een goede advocaat in en laat deze het maximale er uit halen.

Al je dit zelf probeert te regelen komt waarschijnlijk alleen de werkgever er goed vanaf.

[jmzeeman]

daan! schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 09:30:
[...]

Dit!
In vaststellingsovereenkomsten wordt vaak ook een vergoeding opgenomen waarmee werknemer onafhankelijk juridisch advies kan betalen. Denk aan een paar honderd euro max. voor die vergoeding.

Is dat niet ingewikkeld qua volgordelijkheid? Dan moet je er eerst mee akkoord gaan om een vergoeding te krijgen om het na te laten kijken .

Persoonlijk zou ik zo gauw iets als dit speelt alle verdere onderhandelingen door een jurist of advocaat laten doen. Zeker als je een rechtsbijstandsverzekering hebt. Als je die niet hebt zou ik beginnen bij het juridisch loket. Afhankelijk van je inkomen kan het zijn dat je in aanmerking komt voor gesubsidieerde rechtsbijstand. Mocht beide niet van toepassing zijn moet je rekenen op enkele honderden euro's voor het beoordelen van de overeenkomst en enkele duizenden euros als je het hele process laat begeleiden.

[marshallq]

Ik zou bij de transitievergoeding hoog inzetten, bijvoorbeeld x3 de normale transitie norm. Hopelijk kom je dan ergens in het midden uit en als men echt van je af wil is men vaak ook bereid om te betalen.

Tevens is het slim om op meerdere fronten in te zetten (dus niet alleen de vergoeding zelf), buiten het feit dat een aantal van de onderstaande voorwaarden voor mij erg belangrijk zouden zijn (nummer 1/2/3):

• Studiekosten niet terugbetalen
• Concurrentiebeding geannuleerd
• Garden leave
• Positieve referentie op basis van prestaties
• Aanvullende vergoeding van juridische kosten 1250 EUR (ex BTW)
• Extra vergoeding outplacement traject EUR 2500 (ex BTW)
• Extra vergoeding voor training, opleiding en persoonlijke ontwikkeling EUR 5000 (ex BTW)

En ben niet bang om hun erop te wijzen dat de tijd om een soortgelijke baan te vinden niet ideaal is.

Verder kan het nog van belang zijn hoe lang het dienstverband inmiddels is i.v.m. de opzegtermijn etc. Ik weet niet hoe het nu is maar in het verleden loonde het zich nogal om 'lekker te blijven zitten' als je bijvoorbeeld net voor de 5 jaar dienstverband zit.

[ Voor 22% gewijzigd door marshallq op 29-05-2020 11:50 ]

[Taghorn]

Wat al gezegd is, een vaststellingsovereenkomst is iets waar je over kunt onderhandelen.

Reken zelf dit sommetje uit:
- wat is de kans dat het UWV akkoord gaat? Kijk naar bedrijfsresultaten, verwachtte toekomst, branche algemeen. Corona is hier in het voordeel van de werkgever (tenzij al zijn concurrenten een top jaar hebben)
Hoe groter de kans dat UWV nee zegt, hoe meer eruit te halen is.
- UWV aanvraag kost tijd (= salaris moeten doorbetalen) + juridische kosten (beperkt in bulk) + tijd werkgever (= €). Daar wil je een deel van in je eigen zak steken.

Wat betreft juridisch advies. Als je rechtsbijstand hebt => bellen. Ik raad zelf een advocaat af, die neigen snel naar procederen en lange trajecten. Dat tegen €200,-/uur, dat gaat heeeeel snel in de papieren lopen, en die kosten krijg je echt niet allemaal terug zelfs al win je. Een juridisch adviseur voldoet prima, die hebben een stuk leuker tarief en kunnen prima inschatten wat een haalbare kaart is

Bedenk voordat je belt wat je wil. Is een 6 maanden durend gevecht het je waard? (inclusief de onzekerheid en gepieker). Of is een goede zak centen en secundaire voorwaarden met 3 weken onzekerheid beter? (en na aftrek kosten misschien wel meer)

[SkiFan]

Je loopt risico's, maar ik heb ook wel eens een werknemer met een zak centen zien vertrekken, die 2 weken later bij een voormalige werkgever weer terecht kon. Die had een topjaar.

[jmzeeman]

Hou er trouwens ook rekening mee dat je ontslagvergoeding bruto is en dat je er dus nog belasting over betaald. Mocht je toeslagen ontvangen dan heeft het zeer waarschijnlijk ook daar invloed op.

[SlqmLqck]

Zelfde schuitje hier. Ik heb het naar m'n rechtsbijstand verstuurd. Zij had een zestal opmerkingen die overigens allemaal zijn doorgevoerd. Had het persoonlijk ook niet naar mijn zin bij deze werkgever en was zelf ook naar iets anders opzoek. Bleek niet makkelijk in April, maar het komt nu wel weer op gang (in IT/consultant sector).

Ik heb 2 maanden (extra) betaald gekregen en een vergoeding van éénmaal 1000 euro. Dus ongeveer vergelijkbaar wat @marshallq zegt. Verder zou ik geen positieve referentie aan vragen (of erbij), maar een getuigenschrift. Daarin staat hetzelfde als een positieve referentie. Als toevoeging: nevenactiviteiten laten vervallen.

Ik heb zelf geen weerstand gegeven, omdat het in eerste instantie al een goed voorstel was ookal zou ik tijdens Corona werkloos worden.

[Verwijderd]

Bedankt voor al jullie reacties.
Ons voorstel wordt tot en met half oktober in dienst blijven. Mede door de zomerperiode te overbruggen en er bezetting is en blijft op kantoor.
En voor onszelf meer tijd om te solliciteren naar een andere baan.
Opleiding/cursus vergoeding, naar keuze a €xxxx bedrag. Zal tussen de 3000 en de 5000 euro zijn.
Uitbetalen van verlofdagen.
Ze zijn op de hoogte dat mijn partner een rechtsbijstand heeft, dus juridische onkosten kan ik niet vragen denk ik? Eigen risico wellicht.
Verder nog tips en tricks?

Met de advocaat afgesproken zelf eerst in gesprek te gaan met zijn leidinggevende. Mocht daar niets uitkomen dan zal de advocaat verder het woord voeren.
Ik weet niet of dat verstandig is. Maar partner is redelijk cool en zal niets toezeggen waar die geen antwoord op heeft of over twijfeld.

Dit is ontzettend lastig. En ook erg lastig om een reëel voorstel neer te leggen.
Aanbod transitievergoeding is x3 verdubbeld dus dat is redelijk. Vrijstelling van werk tot dat de opzegtermijn is verlopen. Hierbij worden wel de verlofdagen opgemaakt.

Dus is het voorstel redelijk


.

[marshallq]

Klinkt goed, een paar kleine notes:
Let erop of iets excl of incl BTW is.

Zorg ervoor dat het opleidingsbudget vrij te besteden is, bijvoorbeeld onder de noemer van persoonlijke ontwikkeling. Anders krijg je dadelijk getouwtrek over wat je daar nu precies mee mag doen. Kijk ook hoe je dit geld gaat krijgen, moet je bijvoorbeeld facturen van cursussen in gaan leveren?

Juridische kosten kan je wellicht alvast zelf navragen bij jullie verzekering? Dan kan je dat eventueel ook nog meenemen. 250 euro risico is nog steeds 250 euro.

En de belangrijkste tip: dit is een zakelijk iets, maak er nimmer iets persoonlijks van (dan ga je snel discussies en 'animosity' krijgen waarna het hek van de dam is) en laat ook de tegenpartij niet op emoties inspelen.

[ Voor 5% gewijzigd door marshallq op 31-05-2020 10:33 ]

[Verwijderd]

Bedankt...
We willen een reëel voorstel neerleggen.
Dus hopelijk kunnen we met het voorstel zoals bovenstaand omschreven wellicht nog met een outplacement traject de onderhandeling snel afronden waardoor vooruit kijken weer mogelijk wordt.

[BLACKfm]

Je kunt het natuurlijk ook gewoon naast je neerleggen en blijven werken. Een vaststellingovereenkomst is in simpele bewoording gewoon de makkelijkste weg om bij gebrek aan geldige onslaggronden (contract loopt af, dossieropbouw, etc.) van iemand af te komen.

5 Jaar dienstverband is een vast contract, en wegens bedrijfseconomische redenen iemand ontslaan terwijl er nog mensen worden aangenomen en/of het ogenschijnlijk prima gaat met het bedrijf gaat er bij mij persoonlijk niet zo snel in.

Kan de werknemer niet worden overgeplaatst of een vergelijkbare functie beoefenen? Ook middels trainingen of cursussen kan een werknemer soms worden opgeleid tot een functie die wel past binnen het bedrijf.

Uitbetalen van verlofdagen lijkt mij overigens geen specifieke eis. Dat zijn dagen/uren waar je gewoon recht op hebt.

Welke kostenposten je wilt laten betalen door de werkgever kun je allemaal laten vastleggen in de vaststellingsovereenkomst. Of het zinvol (fiscaal voordeel heeft) om zaken apart te benoemen ipv gewoon een hogere vergoeding overeen te komen weet ik niet. Ik zou gewoon voor jezelf (laten) berekenen welke kosten er allemaal om de hoek komen kijken en deze verdisconteren in de vergoeding die je wilt.

5 jaar dienstverband is 1,66 maandsalaris op basis van de transitievergoeding, en buiten vergoeding als vakantiegeld en vakantiedagen/overuren heb je niet echt veel dingen die je meer zou kunnen eisen.
Maar het is een handje-klap sessie, dus alles wat je er meer uit kan slepen is mooi meegenomen.
Als de werkgever meewerkt in een extra ontslagvergoeding van bijvoorbeeld 10.000 euro is dat kassa.

Gaat de werkgever niet akkoord met de eisen dan blijf je gewoon je werk doen .