Een topicje over creatie EN evolutie...

[kvdveer]

Ik weet dat er meerdere discussies zijn geweest tussen evolutionisten en creationisten. (ik vergeet hier not te noemen de aanhangers van de big-bang theorie).

Een tijd geleden las ik een boek over het ontstaan van het universum. Overal werd genoemd hoe nouw de parameters waren om uberhaupt tot een oerknal te komen. Evenals dat de parameters voor evolutie zeer nauw luisteren. Mensen met enig besef kan kansberekening zullen dan ook moeten concluderen dat we hier eigenlijk niet horen te zijn...

Een groot gemis van alle theorien vind ik dat ze niet verklaren hoe het universum is ontstaan. (ik bedoel nu niet de materie in dat universum, maar het universum als geheel). Constanten als Planck, en de lichtsnelheid worden (zonder ontstaansreden) aangenomen. Er is geen verklaring voor het ontstaan van de natuurwetten. Op zich is dat gebrek verklaarbaar, maar niet vanzelfsprekend.

Suppose: God, een omnipotent en ultra-intelligent wezen creërde het universum met haar natuurwetten, legde haar constanten vast, en liet het haar gang gaan. Doordat de parameters exact goed waren, ontstond de Big Bang, werd onze planeet gevormd en begon hier de evolutie.

Deze theorie rust op twee lastige concepten: Eeuwigheid (tijdsloosheid) en oneindige intelligentie (totale kennis en volledig begrip).

Ik zou zeggen: fire away...

[Verwijderd]

Ik denk eerst dat je het "toeval" eerst goed moet doorgronden. Als je zegt dat het wel heeel toevallig is dat we hier leven, dan zeggen we dat wel als observeerder die dan ook 'toevallig' ontstaan is!

Om duidelijker te maken wat ik bedoel... als je observeerder bent van het hele universum, waarin zich 10^30 (ofzo) sterren bevinden, waar om 10^15 sterren (ofzo) planeten cirkelen en waarvan maar 20 planeten leven bevatten, dan zal je zeggen dat het toeval inderdaad gezorgd heeft voor het leven, en dat het normaal is. Immers, het universum geeft de mogelijkheid tot de vorming van leven.

Echter, als je als observeerder op een van die 20 planeten leeft (de aarde), en als je geen benul hebt van de rest van de 19 planeten, dan zal je zeggen dat het maar wel te toevallig is dat we hier leven, en dat het geen toeval kan zijn. In werkelijkheid vindt ik dat dus IMO een foute redenering.

Als je de vraag gaat stellen waarom het universum leven kan vormen, dan is dat een moeilijke vraag. Een idee is bijvoorbeeld dat er meerdere (oneindige) paralelle unversa bestaan, waarin de natuurconstanten en wetten steeds anders zijn, beter gezegd varieren (stel je een n-dimensionale matrix voor, waarbij n het aantal natuurwetten en constanten zijn, wij bevinden ons in het universum waar net alles klopt om leven te laten ontstaan).

Mischien is er wel een reden dat wij bestaan. een erg vergezorgd en puik idee is dat elk bewust wezen in het universum deel uitmaakt van een collectief bewustzijn, en dat dit bewustzijn verantwoordelijk is voor het universum hoe het nu is. wij zijn dan de ogen van het universum, en ieder leven, klein of groot, achtelijk of briljant is significant. Alles is dan een geheel; deze visie heet volgens mij het "pantheisme".

Je kan er leuk over speculeren. zelf weet ik niet of er mensen zijn die meer van dit onderwerp afweten (vooral dat met die n-dimensionale matrix)...

[Verwijderd]

Eeeuwigheid is misschien wel heel simpel:

Staan boven de tijd. Als tijd geen invloed meer heeft dan ben je eeuwig.
Een voorwaarde hiervoor is dat je niet materieel bent of je bevind in een tijdloze plaats. want alle dingen die bestaan uit materie staan onder invloed van de tijd.

Wie weet er of er meerdere woorden zijn voor eeuwig.
(in bv het Grieks, Aramees of andere oude taal waarin Bijbel is geschreven)

Ik denk namelijk dat er meerdere betekenissen van eeuwig zijn.

[kvdveer]

Op dinsdag 07 augustus 2001 10:24 schreef JCisBack het volgende:
Eeeuwigheid is misschien wel heel simpel:

Staan boven de tijd. Als tijd geen invloed meer heeft dan ben je eeuwig.
Een voorwaarde hiervoor is dat je niet materieel bent of je bevind in een tijdloze plaats.

je bevinden op een (tijdsloze) plaats, betekent dat niet dat je materieel bent?


Nog even doorzeikend: geeft de pantheistische visie ook een verklaring voor het bestaan van de natuurwetten?
Kunnen we zeggen dat de natuurwetten God zijn?

[Verwijderd]

Nog even doorzeikend: geeft de pantheistische visie ook een verklaring voor het bestaan van de natuurwetten? Kunnen we zeggen dat de natuurwetten God zijn?

Als het collectief bewustzijn in die visie verantwoordelijk is voor het unversum, en ieder leven dat moet dat wel ja. lijkt me dan logisch toch? Je kan de natuurwetten zeker 'God' noemen, eigenlijk alles, maar ik vindt het begrip "universum" dan meer realistischer.

[Verwijderd]

kvdveer : goed lezen aub er staat duidelijk OF tussen.

Over het Pantheisme weet ik te weinig om nu een duidelijk antwoord te geven.

Ik heb er het volgende over gevonden

http://allserv.rug.ac.be/~tclaes/Histowb/Hoofdstuk%204_web.htmZoals in het denken de stellingen onvermijdelijk uit de axioma's volgen, zo is er in de uitgebreide wereld een volstrekte noodwendigheid. In plaats van het dualisme dat Descartes poneerde, verdedigt Spinoza een parallellisme tussen denken en materie, bijvoorbeeld tussen mijn geest en mijn lichaam. Het parallellisme vloeit voort uit het feit dat het denken en de uitgebreidheid noodzakelijke uitingen zijn van dezelfde substantie, zij het in twee verschillende attributen. Dit is Spinoza's oplossing voor het mind/body-probleem, die men kan vergelijken met een klok met twee wijzerplaten (lichaam en geest), maar met eenzelfde centraal mechanisme (God).

Uit het feit dat alles met noodzaak uit de substantie voortvloeit, volgt dat de wereld en God een eenheid vormen. God kon niet kiezen tussen scheppen of niet-scheppen zoals de christelijke God dit kon. Zonder de schepping is God niet volledig, vandaar dat men spreekt over het pantheisme van Spinoza. God valt samen met de werkelijkheid; Spinoza beschouwt de termen 'God' en 'Natuur' bijgevolg als synoniemen (Deus sive natura). Aangezien wij meestal de notie 'persoon' in verband brengen met het vermogen om alternatieve, zogenaamd 'vrije' beslissingen te nemen, is Spinoza's God geen persoon, want hij kan niets anders doen dan wat met noodzakelijkheid uit zijn wezen voortvloeit. Om deze reden werd deze leer door de christenen al snel als een vorm van atheïsme beschouwd.

[Verwijderd]

Op dinsdag 07 augustus 2001 08:30 schreef kvdveer het volgende:
Ik weet dat er meerdere discussies zijn geweest tussen evolutionisten en creationisten. (ik vergeet hier not te noemen de aanhangers van de big-bang theorie).

Een tijd geleden las ik een boek over het ontstaan van het universum. Overal werd genoemd hoe nouw de parameters waren om uberhaupt tot een oerknal te komen. Evenals dat de parameters voor evolutie zeer nauw luisteren. Mensen met enig besef kan kansberekening zullen dan ook moeten concluderen dat we hier eigenlijk niet horen te zijn...

Een groot gemis van alle theorien vind ik dat ze niet verklaren hoe het universum is ontstaan. (ik bedoel nu niet de materie in dat universum, maar het universum als geheel). Constanten als Planck, en de lichtsnelheid worden (zonder ontstaansreden) aangenomen. Er is geen verklaring voor het ontstaan van de natuurwetten. Op zich is dat gebrek verklaarbaar, maar niet vanzelfsprekend.

Suppose: God, een omnipotent en ultra-intelligent wezen creërde het universum met haar natuurwetten, legde haar constanten vast, en liet het haar gang gaan. Doordat de parameters exact goed waren, ontstond de Big Bang, werd onze planeet gevormd en begon hier de evolutie.

Deze theorie rust op twee lastige concepten: Eeuwigheid (tijdsloosheid) en oneindige intelligentie (totale kennis en volledig begrip).

Ik zou zeggen: fire away...

Deze theorie berust op nog meer stellingen.
Stel dat er een god was die het heelal geschapen heeft met al haar natuurwetten ed, dan blijft nog de vraag bestaan wie dan die god geschapen heeft. Zo blijft er altijd "iets" aanwezig dat als initiatiefactor dient??

Eeuwigheid is mi een onmeetbare lange tijd (naderend tot oneindig heb ik ooit in de wiskunde geleerd), dus een moeilijk begrip.

[kvdveer]

Op dinsdag 07 augustus 2001 11:22 schreef beastob het volgende:

[..]

Deze theorie berust op nog meer stellingen.
Stel dat er een god was die het heelal geschapen heeft met al haar natuurwetten ed, dan blijft nog de vraag bestaan wie dan die god geschapen heeft. Zo blijft er altijd "iets" aanwezig dat als initiatiefactor dient??

Eeuwigheid is mi een onmeetbare lange tijd (naderend tot oneindig heb ik ooit in de wiskunde geleerd), dus een moeilijk begrip.

Ik ben het niet helemaal met je eens, maar dat ligt waarschijnlijk aan onze verschillende opvattingen over eeuwigheid.

Ik zie eeuwig niet als 'altijd durend' (=altoos) maar als tijdloos. Het verschil tussen altoos en tijdloos is dat er in altoos een soort chronoligie zit ingebakken. Iets wat tijloos is, dwz buiten de tijd staat, kan niet eerder zijn dan iets anders. Iets wat altoos is, is altijd eerder of gelijk.

Wiskundig benaderd:
altoos = een oneindig aantal seconden. (uit te drukken in tijd).
eeuwig = NaN. (niet uit te drukken in tijd).

Altoos is een tijdsduur, eeuwig een eigenschap.

Natuurwetten worden doorgaans als eeuwig gezien. niet altijd durend, maar gewoon een vaststaand feit. We kunnen niet spreken van natuurwetten die op een bepaald moment (zelfs al is dat altijd) gelden, maar natuurwetten zijn er gewoon.

[Verwijderd]

Op dinsdag 07 augustus 2001 12:03 schreef kvdveer het volgende:
Ik zie eeuwig niet als 'altijd durend' (=altoos) maar als tijdloos. Het verschil tussen altoos en tijdloos is dat er in altoos een soort chronoligie zit ingebakken. Iets wat tijloos is, dwz buiten de tijd staat, kan niet eerder zijn dan iets anders. Iets wat altoos is, is altijd eerder of gelijk.

...

Natuurwetten worden doorgaans als eeuwig gezien. niet altijd durend, maar gewoon een vaststaand feit. We kunnen niet spreken van natuurwetten die op een bepaald moment (zelfs al is dat altijd) gelden, maar natuurwetten zijn er gewoon.

Dan zit ik toch met een probleem met God als schepper van de natuurwetten: God is tijdloos, en de natuurwetten zijn tijdloos, ze staan beiden buiten de tijd. Toch wordt er beweerd dat het ene het andere veroorzaakt, hoewel ze beiden geen chronologie hebben.

[kvdveer]

dat kan worden verklaard door ze als een te zien. De een heeft niet de ander veroorzaakt, ze zijn een...

(ik zeg ook maar wat...)

[Verwijderd]

Op dinsdag 07 augustus 2001 13:45 schreef kvdveer het volgende:
dat kan worden verklaard door ze als een te zien. De een heeft niet de ander veroorzaakt, ze zijn een...

(ik zeg ook maar wat...)

Ik heb hier toch moeite mee!
Het een (god) heeft toch het ander gemaakt (natuurwetten). Daar zit volgens mij dan toch een soort van chronologie in. Als ze beiden tegelijk zijn ontstaan krijgen zowel de creatonisten als de Darwinisten het moeilijk. Beide theorieen gaan uit van een zekere chronologie en dus van eeuwigheid als tijd?? (of ben ik nu afgehaakt?)

[kvdveer]

ik denk dan eerder dat ze niet uitgaan van eeuwigheid.
Misschien is een van twee niet eeuwig?

nogmaals: ik zeg ook maar wat...

[Verwijderd]

Even over tijd: dat is zoiezo lastig. Stel dat je zelf in staat zou zijn de tijd stil te zetten, zou je het dan merken? Op het moment dat in jouw waarneming de tijd weer gaat lopen, ga je verder vanaf het moment waar je gebleven was. Ik laat een bal van een flat vallen, zet de tijd stil, ik sta zelf ook stil, neem niets waar, tot de tijd weer gaat lopen (erg abstract, maar jah, ik zeg ook maar wat ) en de bal valt verder vanaf het moment dat de tijd heeft stilgestaan. Tijd is dus belangrijk voor zijn waarnemer; als je tijd wil beheersen moet je buiten de tijd staan (versnelling zou je ook niets van merken, omdat je zelf ook versnelt). Een god zou dus buiten de tijd moeten staan wil hij dit beheersen. Stel dat je de tijd stilzet, hoe lang staat de tijd dan stil?
Het zou erop neerkomen dat tijd voor een eventuele schepper niet belangrijk zou zijn, omdat hij buiten deze factor moet staan, factor tijd dus, maar ook alle overige factoren. Alsof je een stripboek leest, vooruit kunt lezen, dingen kunt zien die het stripfiguur niet kan zien omdat je erboven staat.
Als er een schepping zou zijn, dan lijkt mij dat er een set regels, tijdregels, natuurwetten en ga maar door, tot op quantumniveau of kleiner toe geschapen is door iets wat hier 100% buiten staat (stel dat een wezen in een computerspel zou beseffen dat het bestond en leeft in de door ons gecreërde wereld, zoiets). We kunnen dan ook nooit beseffen wat hierbuiten staat, levende in deze wereld.
Maar hoe en wat, als we DAT zouden weten

[Verwijderd]

Mooie observatie. Als je hem nog 1 stapje doortrekt, ben je noncognivist

Want als god volledig buiten de natuurwetten staat, volledig buiten alles staat dat wij kennen, verliest het begrip "God" alle betekenis die wij eraan toe kunnen kennen...

[Verwijderd]

Hmm, een noncognivist (is daar een Nederlands woord voor?), is dat niet gelijk aan een constructivist? Of bedoel je wat anders met noncognivist?

Tja, in het geval door mij omschreven zou god bestaan in een wereld die voor ons niet van toepassing is, die voor ons niet kan bestaan, maar die toch bestaat, buiten ons perceptievermogen om.

De vergelijking met een verzelfstandigd wezen in een computerspel zou wel treffend zijn. Neem spellen als Doom. Het 'individu' kijkt omhoog en ziet door ons gecreëerde sterren, het 'individu' krijgt te maken met andere wezens, met muren die uit blokken opgebouwd zijn. Wij bepalen hoe die wereld eruit ziet, hoe complex de structuur is en ga maar door. De wereld buiten het spel bestaat niet: wij zijn god.

Uiteraard is dit maar een eenvoudige omschrijving om het te illustreren, maar het lijkt mij dat ALS er een god bestaat die alles gecreëerd heeft, het een god moet zijn die volledig buiten zijn creatie leeft waardoor het onmogelijk wordt om voor ons met deze god zelf te maken te krijgen. Hij kan zichzelf in zo'n geval alleen projecteren in dit universum...

De betekenis 'God' die wij eraan toe kunnen kennen lijkt me in dat geval uitsluitend van toepassing op de god die door de 'echte' god (buiten onze wereld) wordt geprojecteerd. Wat hierbuiten ligt KAN alleen speculatief zijn...

[Mx. Alba]

Laat ik voorop stellen dat ik niet weet hoe het universum in elkaar steekt. Ik probeer slechts op grond van eigen waarneming en redenatie plausibele modellen op te stellen. Dichtbij "weet" ik wel vrij zeker hoe de vork in de steel steekt (oftewel, heb ik modellen opgesteld die zeer goed overeen komen met mijn waarnemingen), maar daarbuiten wordt het steeds twijfelachtiger - steeds interessanter. Buiten wat je kunt waarnemen ligt de rede - de filosofie.

Oké - stel, er is een God buiten het universum die het universum gecreëerd heeft. Waar komt die God dan vandaan? Zeggen dat God buiten het universum staat, en het universum heeft gecreëerd, is geen oplossing - je verplaatst slechts het probleem.

Mijn "conclusie" is dat God zich wel binnen het universum moet bevinden. "Conclusie" staat hier tussen aanhalingstekens omdat het natuurlijk geen conclusie is, maar meer een filosofische aanname op grond van wat ik waarschijnlijk acht.

God is dus in het universum. Het universum en alles erin is ondergeschikt aan de wetten der natuur. Maar volgens mijn Godsbeeld is God niet ondergeschikt aan de wetten der natuur. "Conclusie", God _IS_ de wetten der natuur. En nog een stapje verder - God is alles - God is het Al - God IS het universum.

Voilà, pantheisme.

En dan even over toeval.

Het lijkt inderdaad heel erg toevallig allemaal. Überhaupt het ontstaan van het universum - het ontstaan van een stabiel universum - het ontstaan van leven in dat universum. Als je de constanten uitrekent, begin je er ernstig aan te twijfelen of er geen design in het spel is.

Totdat je je realiseert wat toeval nou precies inhoudt.

Stel, je bent een grassprietje op een golfbaan. De golfbal landt precies bovenop je. Da's inderdaad heel erg toevallig. Er zijn immers miljoenen andere grassprietjes. Maar die bal moet toch ergens landen, en dat zal altijd op een grassprietje zijn.

(nu ff geen grapjes over sand traps, bunkers, vijvertjes en natuurlijk de hole, graag )

Nu mbt het ontstaan van leven op aarde. Weer allemaal zo toevallig. Maar het hoeft maar één keer te gebeuren. Miljarden jaren lang heeft de aarde er levenloos bijgelegen, tot op dat ene moment, die ene toevalligheid, dat de omstandigheden op één punt precies zo waren dat er het eerste "leven" ontstond - waarschijnlijk een zichzelf reproducerend stukje RNA-achtig materiaal. In al die miljarden jaren ervoor is dat nooit gebeurd. Voilà, daar is je ongelofelijk kleine kans.

[Verwijderd]

Een noncognivist is iemand die claimt dat het begrip "God" betekenisloos is

[Verwijderd]

Reyn_Eaglestorm: door te zeggen dat "God de wetten der natuur" is, God alles is, het universum, onderken je daarmee niet het probleem (in plaats van verplaatsen)?
In princiepe praten we over hetzelfde, ik voeg er alleen een _creatie_ van "de wetten der natuur", "Alles" en "het universum" aan toe en jij gaat ervan uit dat deze al bestaan, dat hierbuiten "niets" is (wat natuurlijk ook aannemenlijk is, maar onmogelijk te begrijpen voor mijn hersentjes ). Uiteraard weet ik absoluut niet hoe het universum in elkaar steekt (niemand, lijkt mij ) maar de theorie dat buiten dit universum een god bestaat, de creator, zint mij wel.

Om aan te geven of "God" betekenisloos is, moet je eerst "God" op een juiste manier defineren. Zie je god als creator van het universum die zich daarna niet meer bemoeit met wat er afspeelt, of zie je god als 'herder', iemand dichtbij die continu over ons waakt, binnen onze eigen wereld maar onzichtbaar (alom aanwezig).
Het woord noncognivist ken ik trouwens niet 't is toch wel officieel hè? (woordenboek kan ik het ook niet vinden).

[Mx. Alba]

Op dinsdag 07 augustus 2001 22:42 schreef IliasX het volgende:
Reyn_Eaglestorm: door te zeggen dat "God de wetten der natuur" is, God alles is, het universum, onderken je daarmee niet het probleem (in plaats van verplaatsen)?

Hmmmm, ik zie er geen probleem in hoor. Of begrijp ik je nou verkeerd?

In princiepe praten we over hetzelfde, ik voeg er alleen een _creatie_ van "de wetten der natuur", "Alles" en "het universum" aan toe en jij gaat ervan uit dat deze al bestaan, dat hierbuiten "niets" is (wat natuurlijk ook aannemenlijk is, maar onmogelijk te begrijpen voor mijn hersentjes ).

Ik ga er niet vanuit dat er buiten ons universum niets is. Sterker nog, ik ga er van uit dat er buiten ons universum wel iets is, maar wij zullen waarschijnlijk nooit weten wat dat is. Wat ik echter wel weet is dat het Goddelijke, zoals ik het definiëer, zoals ik het waarneem, inherent aan ons universum is.

Om een kwoot uit een slechte film te trekken, wat te veranderen, en in mijn context te plaatsen: Als God en de Duivel, zoals die door velen gedefiniëerd worden, het uit zouden vechten in een worstelmatch, zou God, zoals ik het definiëer en waarneem, het stadion zijn waarin ze dat doen - en de zon die op hen neerschijnt. Oftwel, Allah is groot, maar God is Alles.

Uiteraard weet ik absoluut niet hoe het universum in elkaar steekt (niemand, lijkt mij ) maar de theorie dat buiten dit universum een god bestaat, de creator, zint mij wel.

Sja, dat is heel makkelijk. Er is een God die buiten de tijd, buiten het universum staat, en die heeft het allemaal gemaakt. Maar dan kan je nog steeds wel de vraag stellen - hoe heeft Hij dat dan gedaan? Als ik God was, en ik wilde een universum maken, dan zou ik er wel voor zorgen dat dat universum op zichzelf kan staan. Dat ik af en toe, zeg, eens in de zeven dagen, eens een rustdag kan nemen, zonder dat het universum instort, of het leven in dat universum zich perongeluk vernietigt.

Als je God als Schepper ziet, zie dan de wetten der natuur als de werktuigen van God waarmee Hij het universum maakt. Bestudeer dan het universum om meer over God te weten te komen - immers, om iets te weten te komen over een dichter, een schilder, of een ander kunstenaar, kijk je toch ook naar zijn creaties?

Om aan te geven of "God" betekenisloos is, moet je eerst "God" op een juiste manier defineren. Zie je god als creator van het universum die zich daarna niet meer bemoeit met wat er afspeelt, of zie je god als 'herder', iemand dichtbij die continu over ons waakt, binnen onze eigen wereld maar onzichtbaar (alom aanwezig).

Of zie je God als Alles. Die was je nog even vergeten. Hoewel ik zelf niet inzie hoe pantheïsme wat dat betreft afwijkt van noncognivisme. Als God Alles is, heeft het woord God immers geen betekenis meer.

Ik zie het in ieder geval zo. Een mens heeft niet alleen een lichaam, maar ook een geest. In vele religies komt het voor dat God, of de Goden, de mens, of de mensheid, naar zijn, haar of hun beeld hebben gevormd. Daar zal dus wel een kern van waarheid in zitten.

Omdat God, volgens mijn beeld, het universum is, zal het universum ook niet slechts uit een lichaam bestaan. En inderdaad, die universele geest bestaat ook. Bekend onder andere als Chi (Ki), Wakan Tanka (De Grote Geest), Spiritus Sanctus (De Heilige Geest), Ohm (De Universele Vibratie), Annwn (Awen), The Source, en onder vele andere namen. De geest van het Universum, de Levensenergie - de geest van God.

#include standard_religious_disclaimer

(There is no such thing as The One True Religion, though there is such a thing as Your Own Personal Best Religion. I do not presume that what I believe is The Ultimate Truth, or even in its remote vicinity, if The Ultimate Truth even exists at all. All that I'm saying that this is My Truth, based on My Observations, My Experiences and My Ponderings. Your Truth will most likely be different.)

[Verwijderd]

Laten we het even in een natuurkundig beeld zien.

Over tijd:
Tijd is geen absolute waarde in het universum, tijd is relatief. Hoe sneller een voorwerp ten opzicht van een ander voorwerp beweegt, hoe trager de tijd voor dat voorwerp gaat. Als een voorwerp geen massa heeft (zoals een foton), is het in staat lichtsnelheid te bereiken. Voor een waarnemer verplaatst het voorwerp zich met lichtsnelheid, maar voor het massaloze voorwerp vergaat er geen tijd (het heeft dus 0 seconden nodig voor die verplaatsing).

Het is dus binnen het universum (onder stricte voorwaarden) mogelijk buiten de tijd te staan.

Over natuurwetten en het ontstaan van het "universum":
De Big Bang modellen beschrijven het ontstaan van ruimte (en tijd), en niet het ontstaan van materie. De Big Bang theorie(en) gaan er dus van uit dat materie (in een totaal andere vorm) bestond voordat het universum bestond. De natuurwetten die wij kennen gelden uiteraard alleen in dit universum, en zijn in dat opzicht jonger dan de materie waarop ze werken. Dit laat (zeer speculatief) de mogelijkheid dat iets van die pre-kosmische materie de Big Bang geinitieerd heeft en zelf in die pre-kosmische toestand gebleven is (buiten ruimte en tijd dus), als een soort van katalysator. Dan heb je dus een "god" buiten het universum, die zelf uit pre-kosmische materie bestaat.

Dit laat natuurlijk de vraag hoe die materie ontstaan is volledig open

<edit>
Waar "materie" staat kun je ook "energie" lezen.
</edit>

[Verwijderd]

Het is ook een leuke vraag of het heelal eeuwig blijft uitdijen, of op den duur weer gaat inkrimpen... Als de totale massa van alles in het heelal boven een bepaald punt uitkomt, dan krimpt het heelal op den duur als gevolg van de zwaartekracht weer (correct me if I am wrong).
Je zou dan weer naar de situatie VOOR de big-bang uitkomen (duurt wel erg lang ) .. En de 'cyclus' kan zich weer herhalen..
Stel dat het zo is, de explosie van de Big Bang zorgt voor het uitdijen, en de zwaartekracht trekt op den duur alles weer terug. Hoe vaak zou zich dit herhalen; lijkt me oneindig. We worden dan wel ERG nietig, als je dat bedenkt.. Wat heerlijk om daar over na te denken, hehe

[Verwijderd]

Er zijn verschillende argumenten tegen een oscillerend universum, die ik al in verschillende topics naar voren gebracht heb. Het komt er op neer dat er hoogst waarschijnlijk niet genoeg materie is om de expansie te stoppen, en zelfs als dat wel zo mocht zijn betekent dat niet automatisch dat er een nieuwe Big Bang na een Big Crunch komt. Meer hierover vind je in een cosmology FAQ.

Overigens nog eens vermelden dat dat pre-kosmische materie verhaal hoogst speculatief is, in de Big Bang modellen is het begin (t=0) altijd een singulariteit. Terug gaan tot voor het begin is dus net zoiets als sneller gaan dan het licht, voorbij aan het onmogelijke.

[Mx. Alba]

Het universummodel dat mij het meest aanspreekt is dat het het oneindig dunne 3-dimensionale "oppervlak" van een hyperbol (het 4-dimensionale equivalent van een bol) is. Het universum zet dan namelijk niet uit in de 3 dimensies waarin wij leven, maar in de 4e dimensie, alsof je een ballon opblaast. Er is dan misschien niet alleen de massa in het universum die een remmende kracht uitoefent op het universum, maar ook de "fabric of space", zegmaar het ruimte-tijd-continuum zelf dat opgerekt wordt dat ook een remmende kracht uitoefent.

Wie weet.....

[Verwijderd]

Op donderdag 09 augustus 2001 12:46 schreef Reyn_Eaglestorm het volgende:
Het universummodel dat mij het meest aanspreekt is dat het het oneindig dunne 3-dimensionale "oppervlak" van een hyperbol (het 4-dimensionale equivalent van een bol) is. Het universum zet dan namelijk niet uit in de 3 dimensies waarin wij leven, maar in de 4e dimensie, alsof je een ballon opblaast. Er is dan misschien niet alleen de massa in het universum die een remmende kracht uitoefent op het universum, maar ook de "fabric of space", zegmaar het ruimte-tijd-continuum zelf dat opgerekt wordt dat ook een remmende kracht uitoefent.

Dit doet pijn Het ballon-model is het bekendste, maar ook het meest verkeerd begrepen model. Dit ballon-model beschrijft alleen de manier waarop een 3d ruimte expandeert en de in zich geslotenheid van die 3d ruimte. In dit model is het universum (alles dus) het oppervlak van de ballon, wat er zich binnen en buiten dat oppervlak bevindt, bestaat niet. Onze 3d ruimte expandeert dus niet in een 4d hyperruimte, de 3d ruimte zelf rekt uit.

In dit soort modellen zorgt een nieuwe kracht ervoor dat de boel überhaubt expandeert. Die nieuwe kracht is een soort van anti-zwaartekracht die in vacuums aanwezig is. Nu introduceer je naast die anti-zwaartekracht weer een nieuwe kracht die ook in vacuums aanwezig is en die weer tegen de anti-zwaartekracht werkt maar geen zwaartekracht is; anti-anti-zwaartekracht zogezegd. Dat maakt het nog complexer dan het al is, en het wordt zeer moeilijk die "space-fabric elasticity" aan te tonen (Occam's razor).

<edit>
Overigens noemt men de verhoudig tussen zwaartekracht en die anti-zwaartekracht "omega" in de kosmologie. Als omega kleiner is dan 1, zal het universum steeds sneller expanderen, men noemt dit een "open" universum; is omega groter dan 1 dan zal de expansie vertragen en omkeren tot een Big Crunch; men noemt dit ook wel een "gesloten" universum. Maar de meeste kosmologen gaan er toch van uit dat die omega precies 1 is, zodat je een balans tussen de krachten hebt; men noemt dit een "plat" universum. Die balans is wel instabiel.
</edit>

[Verwijderd]

Een tijd geleden las ik een boek over het ontstaan van het universum. Overal werd genoemd hoe nouw de parameters waren om uberhaupt tot een oerknal te komen. Evenals dat de parameters voor evolutie zeer nauw luisteren. Mensen met enig besef kan kansberekening zullen dan ook moeten concluderen dat we hier eigenlijk niet horen te zijn...

tjsa, de kans dat ik besta is redelijk klein, maar dat betekent niet dat ik nu niet besta .
De kans op een goed universum mag dan wel klein zijn geweest, zonder een goed universum waren wij hier niet geweest om erover na te denken, stom geluk in mijn opinie.

[Verwijderd]

mijn verhaal:
Als men een beetje is onderricht in de bijbel en de zondeval, zal men met mij eens zijn dat dinosaurussen niet echt thuishoren in de periode voor de zondeval (dus in het "paradijselijke tijdperk").

Hoe kan het dus dat dinosaurussen hebben geleeft voordat de mens er was??

(wetenschap heeft aangeduidt dat dinosaurussen waren uitgestorven voordat de eerste mens zich op aarde bevondt.)

mijn punt is een beetje dat het chr. geloof zeer tegenstrijdig is met de evolutie theorie (God schiep beestje huisje boompje zal'k maar zeggen) maar, als alles nu perfect was voor de zondeval, zouden deze beesten niet door God zijn geschapen..

maar, omdat is bewezen dat dino's ouder zijn dan mensen.. moet je haast wel denken dat er iets van die theorie van de evolutie waar is

Hoe denken jullie hierover??

(mocht geen nieuwe topic maken dus donder ik 'm hier maar in)

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 augustus 2001 15:01 schreef -SeRaPhiM- het volgende:
mijn verhaal:
mijn punt is een beetje dat het chr. geloof zeer tegenstrijdig is met de evolutie theorie (God schiep beestje huisje boompje zal'k maar zeggen) maar, als alles nu perfect was voor de zondeval, zouden deze beesten niet door God zijn geschapen..

maar, omdat is bewezen dat dino's ouder zijn dan mensen.. moet je haast wel denken dat er iets van die theorie van de evolutie waar is

Hoe denken jullie hierover??

(mocht geen nieuwe topic maken dus donder ik 'm hier maar in)

Welke scheppingsmythe je ook neemt, als je haar lettelijk interpreteert klopt ze niet met wetenschappelijke inzichten. De meeste gelovigen doen dat dan ook niet, ze zien hun geloofsteksten als allegorieen of voorbeelden.

Gelovigen die dit soort verhalen (en andere religieuze teksten) wel letterlijk nemen noemt men fundamentalisten. Met fundamentalisten kun je niet over de "waarheid" discussieeren, omdat voor hun die verhalen de letterlijke waarheid zijn. Alles wat die verhalen tegenspreekt is dus per definitie onwaar, en daarmee slecht en verwerpelijk; het werk van de duivel.

Je hebt dus een groep gelovigen die het roerend met je eens is, en een groep die het niet met je eens is maar waarmee niet over dat onderwerp te discussieeren valt. Alweer een topic over dit onderwerp openen is dan ook zinloos.

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 augustus 2001 15:47 schreef mietje het volgende:

[..]

Je hebt dus een groep gelovigen die het roerend met je eens is, en een groep die het niet met je eens is maar waarmee niet over dat onderwerp te discussieeren valt. Alweer een topic over dit onderwerp openen is dan ook zinloos.

ja, ik ben het wel met je eens, maar om tot een stelling van waar of onwaar te komen, heb je argumenten nodig. en ik ben benieuwd naar die argumenten, (mijn titel van de topic was ook hoe verklaart het Chr. geloof de dino's)

Dit is niet een stelling waar je het eens of oneens kunt zijn.. dit is een dicussiepunt, waaruit een stelling kan voortvloeien..

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 augustus 2001 15:52 schreef -SeRaPhiM- het volgende:
ja, ik ben het wel met je eens, maar om tot een stelling van waar of onwaar te komen, heb je argumenten nodig. en ik ben benieuwd naar die argumenten, (mijn titel van de topic was ook hoe verklaart het Chr. geloof de dino's)

Dit is niet een stelling waar je het eens of oneens kunt zijn.. dit is een dicussiepunt, waaruit een stelling kan voortvloeien..

/me zucht

Doe nu gewoon eens een search. Enerzijds zijn er christenen waarvoor die tegenspraak niet belangrijk is, omdat ze de scheppingsmythe niet letterlijk nemen. Anderzijds zijn er (fundamentalistische) christenen die zullen claimen dat de dinosauriers ook in de bijbel terug te vinden zijn (meestal onder de naam Behemoth).