Printen en kleurbeheer, papiertype en roodzweem

[Gonadan]

Inleiding

Enige tijd geleden probeerde ik eens via mijn printer een foto af te drukken op fotopapier, ik bleek nog een proefpakketje te hebben liggen. Wat mij opviel is dat de de huid nogal rood werd. En dan niet een heel klein beetje maar alsof de huid zwaar verbrand was.

TL;DR versie? Klik hier.

Toen ben ik maar eens gaan testen om erachter te komen waarom dat gebeurde. Wel met gewoon papier, anders werd het mij te duur, maar dat maakt voor de kleur niet uit als ik ze naast elkaar leg.
Hopelijk weet ik nog goed genoeg hoe het zit om jullie van genoeg informatie te voorzien om mij te kunnen helpen, want ik ben er nog niet tevreden mee. Ik denk het nu redelijk te snappen, maar misschien mis ik ook nog echt een schakel.

Waar ik wel al achter ben gekomen is dat de software en drivers van Canon printers een totaalterror van ellende is. Opties op verschillende plekken een tabs die soms hetzelfde doen maar soms ook weer niet. Een Lightroom die de ene instelling wel kan overrulen maar de ander weer niet. Lekker eenduidig vond ik het allemaal niet. Uiteindelijk via web 1.0 websites er achter gekomen wat alles zo'n beetje doet.

Hardware en software
De printer betreft een Canon Pixma MG6150. Geen professionele fotoprinter, maar een degelijk plaatje in een te verwachten kleur moet hij wel kunnen.
Scherm (Dell U2713H) is hardwarematig gekalibreerd, maar dat is voor het probleem niet echt relevant. Ik vergelijk namelijk de kleuren van afdrukken onderling en niet zozeer met het scherm. Dat is pas een volgende stap als het afdrukken daadwerkelijk voorspelbaar werkt.
Dit al draait op Windows 10, met officiële en nieuwste Canon drivers en software.

Testscenario's
Voor het testen heb ik ook kleurprofielen van de fabrikant gebruikt. Naast de standaard Canon IJ Color Printer Profile 2005 ook de Canon Glossy Photo Paper II en één van Ilford voor fotopapier wat ik ook wil gebruiken.

Gewoon vergelijken per type papier:
• Standaard: prima qua kleur, wel beetje flets (minder contrast?)
• Glossy PP II: flinke slag roder
• Ilford: nog een tandje roder

Vergelijken tussen tools:
• LR: zoals boven
• DPP: zelfde resultaat
• Windows image viewer (eerst export naar sRGB): maakt geen bliksem uit
Ligt dus niet aan de tool zelf.

Vergelijking tussen gedrag driver bij handmatige instellingen (schijnt de juiste weg te zijn):
• Driver: iets te rood
• ICM: ook iets te rood
• Geen: begint er op te lijken (schijnt de juiste optie te zijn volgens de web 1.0 website)

Dan een vergelijking bij kiezen voor Ilford ICC op verschillende typen papier:
• Normaal: gewoon te rood
• Fotopapier: knetterroodpaars

Voorlopige conclusie en daadwerkelijke vraag
Het lijkt er op dat als ik deze instellingen gebruik:
• LR: zelf kleurbeheer doen en profiel kiezen, geen verdere aanpassingen
• Canon: kleurbeheer op handmatig, afstemming op 'geen', verder geen effecten ingeschakeld
Dat het dan aardig in de buurt komt, maar dan nog geeft de keuze voor fotopapier een rodere zweem.

Ik ben nu geneigd te denken dat ik op de goede weg ben en dat elke stap voor aanpassing blijkbaar iets rood toevoegt om de één of andere reden. En dat zich dat opstapelt tot iets lelijks.
Hopelijk zijn er meer tweakers mee bezig geweest en kan iemand met ervaring op dit vlak mijn vermoeden bevestigen of mij anders verder helpen.

Als ik namelijk op de goede weg zit zal de volgende stap zijn om een ICC profiel te laten maken voor mijn printer/papier/inkt-combinatie. Maar voordat ik die stap wil zetten wil ik eerst zeker weten dat mijn workflow nu in orde is.

Het lijkt er overigens wel aardig op dat die Ilford profielen niet helemaal lekker waren, die zijn ondertussen ook van hun website verdwenen dus wellicht is dat geen toeval.

TL;DR
Bij het printen op andere instelling qua type papier dan standaard zien de huidtinten eruit alsof men teveel zon heeft gezien. Met kleurbeheer en profielen kan je wat spelen, maar er lijkt ook gewoon iets met de papiersoort te gebeuren. Alsof die toch nog iets doen met de kleur waardoor het mis gaat terwijl je dit via softproofing niet ziet aankomen.

[darkrain]

Media type doet zeker iets met de kleuren, daarom worden voor professionele printers ook verschillende profielen per media type gemaakt. Foto papier heeft meestal een glossy laag waardoor er halfdoorzichtige inkt gebruikt moet worden (matte inkt zou het glossy effect teniet doen), dit betekent dat er in het profiel geregeld is welke inkten gebruikt mogen worden.

Een oplossing heb ik zo niet, trial and error lijkt de kortste klap...

Is het gebruikte fotopapier wel exact het papier waarvoor het profiel is?

[ Voor 8% gewijzigd door darkrain op 24-05-2020 17:55 ]

[Gonadan]

Initieel wel bij het constateren van de problemen, bij het testen niet meer. Qua kleur zag ik namelijk geen verschil tussen het daadwerkelijk gebruikte papier, ik zag alleen verschil qua gebruikte instelling.
Ik geloof wel dat mat/glans en zaken als contrast en scherpte anders gaan met een ander type papier, maar echt een heel andere kleurzweem vind ik niet logisch. Dat wordt dan ook gevoed doordat de resultaten qua kleur niet echt verschillen tussen de verschillende typen papier.

offtopic:
Tenzij het Samsung papier zou zijn, dan zo het gewoon heel erg verzadigd worden.

[hp-got]

Als je regelmatig zelf af wil drukken heb ik maar één advies, en dat is: investeer in goede spullen.

Koop een fatsoenlijk calibratiegereedschap waarmee je profielen kan maken van zowel je scherm als je printer/papier/inkt combinaties.
Ik heb daarvoor destijds een ColorMunki gekocht die dit allemaal kan. Dat ding wordt nu niet meer geleverd, maar er is vast wel een alternatief, en anders kijk je op de tweedehandsmarkt.

En koop een fatsoenlijk printprogramma, ik gebruik al jaren Qimage.

Het kost even wat, maar het resultaat is dat je dan afdrukken produceert die overeenkomen met wat je op je scherm ziet.

En als je even rekent wat je kwijt bent aan papier en inkt voor mislukte afdrukken valt de investering misschien nog wel mee ook, been there, done that en zo

[Ventieldopje]

Hoe heb je je scherm gekalibreerd (dropbox linkje naar je ICC bijv?)

Welk papier wil je precies gaan gebruiken? (Ilford maakt er een hoop).

Probeer eens te printen vanuit photoshop en photoshop het kleurbeheer laat doen en niet de printer. Screenshot van de instellingen.

Komt de softproof overeen met je print?

Komt de witbalans van je scherm overeen met je omgevingslicht?

[Gonadan]

@hp-got scherm is gekalibreerd met een iDisplay Pro dingetje. Kalibratie van scherm en printer ga ik geen spullen voor kopen, daarvoor doe ik het te weinig. Dan kan ik best weg komen met een profiel laten maken op afstand.
Voor dat incidentele fotootje wat ik thuis ga printen is een benadering goed genoeg. Daar begon dit hele verhaal dan ook om, omdat benaderen zelfs al te veel gevraagd was.

Ventieldopje schreef op zondag 24 mei 2020 @ 19:59:
Hoe heb je je scherm gekalibreerd (dropbox linkje naar je ICC bijv?)

Volgens mij weet jij zo genoeg, of heb je echt de ICC nodig?
Dell/X-rite tool: advanced CAL1 preset: native gamut, D65, 120cd/m2, large patch size, bradfort, v2, table en gaan.
Op CAL2 staat hetzelfde met 80 cd/m2 om wat dichter bij papier te komen.

Overigens is mijn klacht dus niet dat het verschil met m'n scherm, mijn klacht is dat het verschilt tussen afdrukken onderling.

Welk papier wil je precies gaan gebruiken? (Ilford maakt er een hoop).

Weet niet eens precies welke, was een tipje van @Nomad. Iets met gallery prestige pearl of zo. Heb dat niet eens in huis, was puur een test.
De glossy PP2 van Canon heb ik wel echt in huis en het daarvoor bedoelde profiel gebruikt, daar begon het verhaal mee.

Probeer eens te printen vanuit photoshop en photoshop het kleurbeheer laat doen en niet de printer. Screenshot van de instellingen.

Photoshop heb ik niet, ik doe het via LR. Kan je daar ook wat mee?

Komt de softproof overeen met je print?

Bij de gewone papier instelling wel, bij de fotopapiertypen niet echt. Qua kleur dan, niet qua contrast en donkere delen.

Komt de witbalans van je scherm overeen met je omgevingslicht?

Waarschijnlijk niet helemaal, maar nogmaals: de klacht is dat afdrukken onderling verschillen, niet dat m'n scherm anders is. Ik wil graag eerst überhaupt consistent kunnen afdrukken voordat ik ook nog eens exact hetzelfde wil afdrukken als ik op m'n scherm zie.

Overigens heb ik het wel vaker gewoon naar bijvoorbeeld profotonet gestuurd en dat zacht geproefd, dat ging wel prima.

[Remco VLD]

Gebruik je Canon Inkt of navul / ander merk.

Een aardige tijd geleden had ik ook dat rood => paars overheerste, en dat verdween toen ik de canon inkt weer ging gebruiken.

[Gonadan]

Remco VLD schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:37:
Gebruik je Canon Inkt of navul / ander merk.

Een aardige tijd geleden had ik ook dat rood => paars overheerste, en dat verdween toen ik de canon inkt weer ging gebruiken.

Heb ik ook aan gedacht, want ik gebruik wel een ander merk. Dat verklaart echter nog niet waarom het dan bij gewoon papier (qua instelling) wel gewoon goed gaat.

[Remco VLD]

Gonadan schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:49:
[...]

Heb ik ook aan gedacht, want ik gebruik wel een ander merk. Dat verklaart echter nog niet waarom het dan bij gewoon papier (qua instelling) wel gewoon goed gaat.

Ja, zelfde probleem...
Weet het niet precies, maar waarschijnlijk dat de driver bij fotoafdrukken / instellingen toch meer inkt gebruikt ofzo

[Nomad]

Ik snap de logica dat ander inkt niet het grote verschil zou moeten geven, maar toch zou ik het met origineel inkt wel eens willen zien qua resultaat. Want wat Remco al aangeeft, elk type papier vraagt om minder/meer inkt en die verschillen zijn groot (ik printte vroeger met een A2 printer die ook aangaf hoeveel inkt hij per papier/profiel ging gebruiken)...als de inkt zich dan niet gedraagt zoals die verwacht, kan je al best grote verschillen krijgen.

[analogworm]

Volgens mij is het eigenlijk geen doen om zonder calibratie én 3rd party inkt een afdruk te krijgen die representatief is voor je wel gecalibreerde scherm.

Ook ooit een colormunki gehad, resultaten waren met een simpele canon printer dikke prima. (Wat een rot ding was het verder zeg, ging snel stuk). Printte dan wel via Photoshop en met originele inkt.

Photoshop heeft een functie waarbij gewoon alle normale driver instellingen overruled worden. Logischerwijs zou die ook in Lightroom moeten zitten. Dus als je dat goed doet, lijkt het mij gewoon in de combinatie papier, inkt en printprofiel te zitten. In theorie zou je bij elke inkt wissel weer opnieuw moeten calibreren.

Anyhow, als je toch maar incidenteel wat afdrukt, kan je dat mijn inziens net zo goed uitbesteden. Zo duur is dat nou ook weer niet. Aan de andere kant een keertje laten calibreren zou ook kunnen, geen idee wat dat kost of dat je een printende fotograaf kent? (Nee, ik heb mijn colormunki niet meer dus kan het niet voor je doen).

[Gonadan]

Remco VLD schreef op maandag 25 mei 2020 @ 16:49:
Ja, zelfde probleem...
Weet het niet precies, maar waarschijnlijk dat de driver bij fotoafdrukken / instellingen toch meer inkt gebruikt ofzo

Dan misschien toch maar eens proberen. Beetje zonde want er zitten net nieuwe in en ik heb nog voorraad, maar als het voor verschillen zorgt kan ik dat toch moeilijk accepteren.
Je kunt ze vast ook niet lang bewaren als je het klepje er weer op doet, want de luchtinlaat is toch open gemaakt. Anders zou ik m'n vriendin gewoon de 3rd party laten opmaken en stop ik er wel origineel in als ik een foto wil afdrukken.

Maar goed, eerst maar zien of dat daadwerkelijk verschil maakt. In theorie zou het natuurlijk kunnen dat deze inkt sneller verzadigt of dekt waardoor het beetje extra dat gebruikt wordt bij fotopapier meteen opvalt.
Als dat zo is hoeft het natuurlijk niet te betekenen dat ik het niet kan gebruiken, ook voor deze inkt kan je kalibreren, maar het is natuurlijk wel zonde als ik allemaal nieuwe profielen moet gaan laten maken alleen maar omdat ik een keer 3rd party inkt gekocht heb.

Moest jij alle kleuren vervangen om dit probleem tegen te gaan of had je al verbetering na vervangen van bijvoorbeeld alleen de magenta?

[ Voor 5% gewijzigd door Gonadan op 26-05-2020 12:20 ]

[Remco VLD]

Helaas durf ik niet meer te zeggen of ik alles vervangen had
Ik dacht dat ik toen alleen de twee magenta (normaal en de foto) in de i950 had vervangen.

[Gonadan]

analogworm schreef op maandag 25 mei 2020 @ 17:15:
Volgens mij is het eigenlijk geen doen om zonder calibratie én 3rd party inkt een afdruk te krijgen die representatief is voor je wel gecalibreerde scherm.

Ook met originele inkt zal de fabriekskalibratie hooguit een benadering zijn, dus als je het echt kloppend wilt moet je inderdaad gewoon voor de hele workflow gaan kalibreren.
In dit geval vind ik het geen ramp als m'n scherm wat afwijkt, als het maar consistent en dus voorspelbaar is. Dat gevoel heb ik nu niet.

Ook ooit een colormunki gehad, resultaten waren met een simpele canon printer dikke prima. (Wat een rot ding was het verder zeg, ging snel stuk). Printte dan wel via Photoshop en met originele inkt.

Photoshop heeft een functie waarbij gewoon alle normale driver instellingen overruled worden. Logischerwijs zou die ook in Lightroom moeten zitten. Dus als je dat goed doet, lijkt het mij gewoon in de combinatie papier, inkt en printprofiel te zitten. In theorie zou je bij elke inkt wissel weer opnieuw moeten calibreren.

Klopt. Het is even zoeken geweest maar ik had Lightroom uiteindelijk wel zover dat hij zelf het kleurprofiel bepaalt, al blijft de papierkeuze dus toch invloed hebben op wat de printer doet. De drivers kan je dus niet helemaal buiten spel zetten, alleen maar qua kleurbeheer.
Daarmee ging de kleur van kneiterpaars naar gewoon lichtverbrand, dat was al een hele vooruitgang.

Wat wel opvalt is wanneer ik het afdrukvoorbeeld gebruik de kleuren nog weer veel erger zijn dan er uit komt. Het lijkt er dus ook op dat wanneer je afdrukvoorbeeld gebruikt de software toch weer zijn eigen interpretatie voor kleurbeheer gaat geven. De waarden die Lightroom geeft gaan dus alleen naar de printer, niet naar het afdrukvoorbeeld.

Anyhow, als je toch maar incidenteel wat afdrukt, kan je dat mijn inziens net zo goed uitbesteden. Zo duur is dat nou ook weer niet. Aan de andere kant een keertje laten calibreren zou ook kunnen, geen idee wat dat kost of dat je een printende fotograaf kent? (Nee, ik heb mijn colormunki niet meer dus kan het niet voor je doen).

Dat had je al kunnen lezen, ik maak gewoon gebruik van Profotonet als ik iets afgedrukt wil hebben. Heb gewoon hun profiel en kan je dus prima softproofen.
Neemt niet weg dat als ik dan een printer heb staan en ook incidenteel zelf wel iets wil afdrukken ik wel wil dat die het een beetje doet zoals hoort. Niet perfect, maar ook niet verprutsen zoals nu gebeurt.

Een profiel kan je voor anderhalf tientje overal laten maken. Kwestie van een bestand downloaden, afdrukken met de inkt en het papier wat je wil gebruiken en opsturen. Dat wordt dan voor je gescand en krijg je een ICC gemaild. Het sterft van de partijtjes die dat aanbieden.

[Gonadan]

Remco VLD schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 12:27:
Helaas durf ik niet meer te zeggen of ik alles vervangen had
Ik dacht dat ik toen alleen de twee magenta (normaal en de foto) in de i950 had vervangen.

Twee magenta? Ik heb er maar één.