Kalibreren/profileren monitor | LUT hardwarematig aanpassen

[honey]

Dit is wat ik begrepen heb.

Steeds meer monitoren bieden de mogelijkheid om de interne LUT (Look Up Table) van de monitor zelf te kalibreren. Dit heeft als voordeel dat dit nauwkeuriger is dan het creëren van een correctie profiel waarin de correctiewaarden staan. De meeste mensen gebruiken softwarematige profileren (ook, niet helemaal correct, kalibreren genoemd) van hun monitor met hulp van bijv. X-Rite i1Display Pro (de colorimeter) in combinatie met i1Profiler software. Dit profiel kan dan door color-profile-aware programma's worden gebruikt, zoals Photoshop, om een correcte kleurweergave te presenteren op de monitor.

Steeds meer monitoren bieden de optie om de interne LUT aan te passen. Het voordeel is dat de eigenschappen van de monitor zelf aangepast worden op hardware niveau. Dit resulteert in een nauwkeurigere aanpassing zonder het gevaar dat het ten koste gaat van bijv. het dynamisch bereik van de monitor, en dus minder banding artefacten.

Dell biedt voor bepaalde monitoren deze optie met hun Dell UltraSharp Color Calibration Solution.
LG heeft ‘True Color Pro Calibration’ software voor een select aantal monitoren.

Voor mijn Dell heb ik het kunnen proberen. Hun software is een aangepaste versie van X-Rite i1Profiler software. Met hulp van een extra aangesloten USB-kabel is de interne LUT bereikbaar. Het voordeel is dat alles automatisch gaat en je zelf geen correcties hoeft te maken (zoals brightness etc).

Mijn vragen:
Als de interne LUT wordt aangepast, heb je dacht ik geen profiel meer nodig. Toch wordt er na het kalibreren een monitornaam.icm profiel gemaakt en geladen in Windows 10. Dit is te zien en te vinden als je in de Windows prompt ((WIN+R) en colorcpl.exe typt .

• Waarom wordt er een kleurprofiel gemaakt en hoe wordt deze gebruikt? Is het een dummy profiel?

Photoshop moet weten welk profiel er gebruikt moet worden om de kleuren correct weer te geven binnen PS. Normaal wordt het gemaakte profiel (monitornaam.icm) automatisch gebruikt.

• Hoe maakt PS gebruik van het profiel als de monitor LUT is aangepast? Of is dat niet meer nodig?

Met andere woorden, ik begrijp niet helemaal hoe het werkt als je de monitor LUT kalibreert en wat er dan precies gebeurd. Jarenlang heb ik altijd softwarematig gekalibreerd, maar dit is nieuw voor mij.

[Gonadan]

Volgens mij heeft het besturingssysteem altijd een profiel ingesteld, al is het maar de standaard. Ik heb een soortgelijke setup en mij hetzelfde afgevraagd.
Mijn vermoeden is dat ze in feite gewoon het actuele profiel (de standaard) opslaan en dan de waarden in de LUT programmeren. Als je namelijk geen invloed hebt op welk profiel Windows gebruikt kan je ook niet garanderen dat de vertaling door de LUT klopt. Je weet dan immers niet meer zeker of je basis nog wel hetzelfde is.

[honey]

Gonadan schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 20:01:
Volgens mij heeft het besturingssysteem altijd een profiel ingesteld, al is het maar de standaard. Ik heb een soortgelijke setup en mij hetzelfde afgevraagd.
Mijn vermoeden is dat ze in feite gewoon het actuele profiel (de standaard) opslaan en dan de waarden in de LUT programmeren. Als je namelijk geen invloed hebt op welk profiel Windows gebruikt kan je ook niet garanderen dat de vertaling door de LUT klopt. Je weet dan immers niet meer zeker of je basis nog wel hetzelfde is.

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoeld.

Windows hoeft in principe geen profiel te hebben als het beeld kleurecht is. Stel een object is RGB 150,150,140. Dus, als RGB 150, 150, 140 richting monitor gaat er ook RGB 150,150,140 uit komt zonder correctie. Wat een profiel doet is een aanwezige afwijking in de monitor corrigeren. Als het blauwe kanaal + 5 afwijkt, dan RGB 150, 150, 135 naar de monitor sturen, zodat er 150,150,140 wordt weergegeven.

Als Windows een profiel vraagt, dan wat doet het dan? Aangenomen dat de LUT van de monitor al gecorrigeerd is.

[Ventieldopje]

honey schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 22:39:
[...]


Ik begrijp niet helemaal wat je bedoeld.

Windows hoeft in principe geen profiel te hebben als het beeld kleurecht is. Stel een object is RGB 150,150,140. Dus, als RGB 150, 150, 140 richting monitor gaat er ook RGB 150,150,140 uit komt zonder correctie. Wat een profiel doet is een aanwezige afwijking in de monitor corrigeren. Als het blauwe kanaal + 5 afwijkt, dan RGB 150, 150, 135 naar de monitor sturen, zodat er 150,150,140 wordt weergegeven.

Als Windows een profiel vraagt, dan wat doet het dan? Aangenomen dat de LUT van de monitor al gecorrigeerd is.

Je hebt altijd een ICC profiel nodig wat aangeeft wat voor kleurruimte je monitor aan kan en kan kleurwaardes die buiten de gamut vallen omrekenen zodat ze binnen de gamut vallen. Vervolgens wordt die kleur dan verzonden naar je monitor die vervolgens die kleur correct weergeeft.

Zie ook https://www.lightspace.lightillusion.com/icc_profiles.html onder het kopje “Profiling vs. Calibration”

[honey]

Ventieldopje schreef op zondag 17 mei 2020 @ 02:38:
[...]


Je hebt altijd een ICC profiel nodig wat aangeeft wat voor kleurruimte je monitor aan kan en kan kleurwaardes die buiten de gamut vallen omrekenen zodat ze binnen de gamut vallen. Vervolgens wordt die kleur dan verzonden naar je monitor die vervolgens die kleur correct weergeeft.

Zie ook https://www.lightspace.lightillusion.com/icc_profiles.html onder het kopje “Profiling vs. Calibration”

Dank! Ik was het niet eens met zijn mening over dat ‘profiling’ ondergeschikt is aan is ‘true display based hardware 3D LUT calibration’ en zijn stelligheid in alles. In de praktijk hoeft niet alles perfect, omdat het niet meer praktisch relevant is. Beetje veel een LightSpace-reclame advertentie, maar voor de rest wordt het wel mooi uitgelegd.

Ik zal vanavond eens kijken of ik nog een profiel kan maken voor sRGB modus.

Stel ik wil sRGB gebruiken als working space. Ik vraag me af:

Moet ik op de monitor sRGB-modus kiezen (waarvoor ik eerder een profiel zal maken) en in Windows manueel het gemaakte profiel kiezen die ik wil gebruiken (Windows prompt ((WIN+R) en colorcpl.exe)?

[Ventieldopje]

honey schreef op zondag 17 mei 2020 @ 08:44:
[...]

Dank! Ik was het niet eens met zijn mening over dat ‘profiling’ ondergeschikt is aan is ‘true display based hardware 3D LUT calibration’ en zijn stelligheid in alles. In de praktijk hoeft niet alles perfect, omdat het niet meer praktisch relevant is. Beetje veel een LightSpace-reclame advertentie, maar voor de rest wordt het wel mooi uitgelegd.

Ik zal vanavond eens kijken of ik nog een profiel kan maken voor sRGB modus.

Stel ik wil sRGB gebruiken als working space. Ik vraag me af:

Moet ik op de monitor sRGB-modus kiezen (waarvoor ik eerder een profiel zal maken) en in Windows manueel het gemaakte profiel kiezen die ik wil gebruiken (Windows prompt ((WIN+R) en colorcpl.exe)?

Het beste is van niet, gewoon laten staan zoals je had (hardware kalibratie etc) en dmv profiling (puur software) een ICC profiel aanmaken dat sRGB als kleurruimte neemt (met 3D LUT).

[Gonadan]

honey schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 22:39:
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoeld.

Windows hoeft in principe geen profiel te hebben als het beeld kleurecht is. Stel een object is RGB 150,150,140. Dus, als RGB 150, 150, 140 richting monitor gaat er ook RGB 150,150,140 uit komt zonder correctie. Wat een profiel doet is een aanwezige afwijking in de monitor corrigeren. Als het blauwe kanaal + 5 afwijkt, dan RGB 150, 150, 135 naar de monitor sturen, zodat er 150,150,140 wordt weergegeven.

Als Windows een profiel vraagt, dan wat doet het dan? Aangenomen dat de LUT van de monitor al gecorrigeerd is.

Windows gebruikt altijd een profiel, zo werkt de flow van de kleuren simpelweg. Kort door de bocht: bronbestand -> door profiel -> door hardware LUT (als je scherm dat heeft) -> op scherm.
Als jij geen profiel instelt dan gebruikt hij er stiekem alsnog één, maar dan gewoon de standaard uit het OS. Stel je op basis van wat die aan resultaten geeft de LUT programmeert, en de leverancier van het ingebouwde profiel doet wat verbeteringen in een update dan klopt er ineens niets meer van je kalibratie.
Doordat X-Rite zelf ook gewoon een custom profiel in je OS laadt zal dat gegarandeerd niet veranderen en heb je dus minder kans op verrassingen.

[PageFault]

Je moet een onderscheid maken tussen calibreren en profileren: calibreren zet je alles optimaal, profileren maakt daar vervolgens een beschrijving (profiel) van. Je kunt ook een ongecalibreerd scherm profileren dus.... Of je er veel aan hebt, laat ik aan jou over.

Verder: wat een onzin dat een LUT nauwkeuriger zou zijn dan het ontbreken ervan. Een LUT wordt ingezet voor performance winst. Van oudsher kan dat op de pc, maar sinds jaren gebeurt het op de videokaart met een LUT. Sinds minder lang kan het in sommige beeldschermen. Je verschuift de functionaliteit op. Hardware kan heel eenvoudig en goedkoop en snel met een LUT overweg, je ontlast de CPU.

Een profiel is echter nog steeds nodig, ook al doet een ander component alle of een deel van de conversie. Tools als photoshop moeten de display properties kennen voor een goede soft proofing. Afhankelijk van je rendering intent en je keuze voor white point correction en papierkeuzes voor proofing, zal photoshop ook nog een correctie doen.

Je profiler software regelt de LUT etc, dus je hoeft je er niet druk over te maken.

Verder: zie een LUT als een domme conversie, net zoals een ICC profiel. Je kunt meer realtime doen bij bijv. Microsoft XPS color management (de enige die metamerie in acht neemt) of in postscript. In postscript kun je ook LUTs maken, maar ook gewoon (complexe) berekeningen in een CRD of CSA zetten. Een LUT zal echter altijd sneller zijn, al kan het veel ruimte in beslag nemen.

Sinds DVI bestaat, is het al niet meer nodig om zelf contrast etc in te stellen. Die commando's gaan gewoon vanaf de software over de lijn en de monitor doet de aanpassingen. Het traditionele handmatig aanpassen is toch al vrij lang voorbij.

[Voor 7% gewijzigd door PageFault op 17-05-2020 12:06]

[Gonadan]

honey schreef op zondag 17 mei 2020 @ 08:44:
Dank! Ik was het niet eens met zijn mening over dat ‘profiling’ ondergeschikt is aan is ‘true display based hardware 3D LUT calibration’ en zijn stelligheid in alles. In de praktijk hoeft niet alles perfect, omdat het niet meer praktisch relevant is. Beetje veel een LightSpace-reclame advertentie, maar voor de rest wordt het wel mooi uitgelegd.

Persoonlijk ben ik het wel eens dat profiling ondergeschikt is, al is het maar vanwege de immens grote hoeveelheid software op je PC die niet goed om kan gaan met profielen. Niets is zo frustrerend als wanneer de ene fototool het er mooi uit laat zien en dan een andere viewer toch weer andere kleuren geeft.

@PageFault je zit er toch naast. Het grote voordeel van de monitor hardware LUT is dat je software er geen weet van hoeft te hebben en dus ook niet goed hoeft te zijn in kleurbeheer.

Ik zal vanavond eens kijken of ik nog een profiel kan maken voor sRGB modus.

Stel ik wil sRGB gebruiken als working space. Ik vraag me af:

Moet ik op de monitor sRGB-modus kiezen (waarvoor ik eerder een profiel zal maken) en in Windows manueel het gemaakte profiel kiezen die ik wil gebruiken (Windows prompt ((WIN+R) en colorcpl.exe)?

Heeft jouw monitor niet ook gewoon een CAL1 en CAL2 optie in het menu? Als je voor hardwarekalibratie gaat moet je die kiezen bij mijn weten.
Kies je één van de ingebouwde opties dan staat de preset in de monitor al vast en ga je dus eigenlijk profilen.

[Voor 6% gewijzigd door Gonadan op 17-05-2020 12:09]

[Ventieldopje]

PageFault schreef op zondag 17 mei 2020 @ 12:03:
[...]

Verder: wat een onzin dat een LUT nauwkeuriger zou zijn dan het ontbreken ervan. Een LUT wordt ingezet voor performance winst. Van oudsher kan dat op de pc, maar sinds jaren gebeurt het op de videokaart met een LUT. Sinds minder lang kan het in sommige beeldschermen. Je verschuift de functionaliteit op. Hardware kan heel eenvoudig en goedkoop en snel met een LUT overweg, je ontlast de CPU.

[...]

Zo simpel is het niet, er moet wel aan een aantal voorwaarden voldaan worden. Bovendien ben je afhankelijk van de grafische kaart en met een hardwarematige kalibratie niet.

Zie ook voor een goeie uitleg:
https://hub.displaycal.ne...s-display-lut/#post-19085

[PageFault]

Gonadan schreef op zondag 17 mei 2020 @ 12:07:
[...]

Persoonlijk ben ik het wel eens dat profiling ondergeschikt is, al is het maar vanwege de immens grote hoeveelheid software op je PC die niet goed om kan gaan met profielen. Niets is zo frustrerend als wanneer de ene fototool het er mooi uit laat zien en dan een andere viewer toch weer andere kleuren geeft.

@PageFault je zit er toch naast. Het grote voordeel van de monitor hardware LUT is dat je software er geen weet van hoeft te hebben en dus ook niet goed hoeft te zijn in kleurbeheer.

[...]

Heeft jouw monitor niet ook gewoon een CAL1 en CAL2 optie in het menu? Als je voor hardwarekalibratie gaat moet je die kiezen bij mijn weten.
Kies je één van de ingebouwde opties dan staat de preset in de monitor al vast en ga je dus eigenlijk profilen.

Ik ben bang dat jij er flink naast zit: wat is voor de software volgens jou het verschil tussen de hardware LUT in de videokaart (sinds rond 2000 of zo beschikbaar) of in de monitor? En waarom zou het dan niet nodig zijn voor de monitor en wel in de videokaart? Verder: hoe kan photoshop/illustrator/indesign volgens jou een goede softproof doen zonder te weten wat het display profiel is?

[PageFault]

Ventieldopje schreef op zondag 17 mei 2020 @ 12:58:
[...]


Zo simpel is het niet, er moet wel aan een aantal voorwaarden voldaan worden. Bovendien ben je afhankelijk van de grafische kaart en met een hardwarematige kalibratie niet.

Zie ook voor een goeie uitleg:
https://hub.displaycal.ne...s-display-lut/#post-19085

Uiteindelijk wordt de conversie ergens gedaan. Of die op de CPU, videokaart of monitor plaats vindt of desnooods in een losse asic, dat maakt geen zak uit functioneel gezien, hooguit performance gezien.
Elke videokaart van na een jaar of 2000 of wellicht 2001 heeft een LUT functionaliteit.

[Gonadan]

PageFault schreef op zondag 17 mei 2020 @ 13:01:
Ik ben bang dat jij er flink naast zit: wat is voor de software volgens jou het verschil tussen de hardware LUT in de videokaart (sinds rond 2000 of zo beschikbaar) of in de monitor? En waarom zou het dan niet nodig zijn voor de monitor en wel in de videokaart? Verder: hoe kan photoshop/illustrator/indesign volgens jou een goede softproof doen zonder te weten wat het display profiel is?

Goede software kan dat omdat zij om kunnen gaan met profielen waardoor ook profiling werkt. Slechte software kan dat niet en dan gaat de LUT in je grafische kaart niet helpen aangezien die zuiver aangestuurd wordt door de profielen.
De LUT van je grafische kaart is niet op zichzelf te programmeren via die colorimeters, de LUT van je monitor wel.
Het feit dat videokaarten tegenwoordig de berekeningen voor de profielen hardwarematig kunnen afhandelen maakt nog niet dat het hetzelfde is als een programmeerbare hardware LUT.

[Ventieldopje]

Laten we niet vergeten voor het gemak dat de ene LUT de ander niet is. In goeie monitoren zoals van Eizo heb je de beschikking over een 16-bit 3D-LUT, dat is wat anders dan de 10-bit (1D-LUT?) op je GPU.

Gonadan schreef op zondag 17 mei 2020 @ 13:10:
[...]

Goede software kan dat omdat zij om kunnen gaan met profielen waardoor ook profiling werkt. Slechte software kan dat niet en dan gaat de LUT in je grafische kaart niet helpen aangezien die zuiver aangestuurd wordt door de profielen.
De LUT van je grafische kaart is niet op zichzelf te programmeren via die colorimeters, de LUT van je monitor wel.
Het feit dat videokaarten tegenwoordig de berekeningen voor de profielen hardwarematig kunnen afhandelen maakt nog niet dat het hetzelfde is als een programmeerbare hardware LUT.

De LUT van de grafische kaart is zéker wel te programmeren en dat gebeurt ook, alleen is deze veel minder precies (8/10-bit 1D-LUT vs 16-bit 3D-LUT). Die LUT in de GPU wordt iedere keer als je het profiel laad (bij het opstarten bijv.) ingeladen. Bij hardware kalibratie ook alleen wordt er dan voor gezorgd dat je een neutrale LUT hebt (in=uit).

Unmanaged applicaties zijn gewoon een ramp en gaan uit van sRGB. Tenzij je een sRGB ICC profiel maakt (puur profiling dus) en gerbuikt, gaan de kleuren er raar uit zien.

[Voor 77% gewijzigd door Ventieldopje op 17-05-2020 13:24]

[Gonadan]

Ventieldopje schreef op zondag 17 mei 2020 @ 13:10:
De LUT van de grafische kaart is zéker wel te programmeren en dat gebeurt ook, alleen is deze veel minder precies (8/10-bit 1D-LUT vs 16-bit 3D-LUT). Die LUT in de GPU wordt iedere keer als je het profiel laad (bij het opstarten bijv.) ingeladen. Bij hardware kalibratie ook alleen wordt er dan voor gezorgd dat je een neutrale LUT hebt (in=uit).

Dat noem ik geen programmeren, dan gebruikt hij gewoon het profiel maar handelt het hardwarematig af. Dat is wat anders dan alle vertaling in een externe LUT programmeren en je profiel neutraal houden.

Unmanaged applicaties zijn gewoon een ramp en gaan uit van sRGB. Tenzij je een sRGB ICC profiel maakt (puur profiling dus) en gerbuikt, gaan de kleuren er raar uit zien.

Bij mijn weten kan je met dat hardwarematig kaliberen juist zorgen dat unmanaged en manager applicaties er wel hetzelfde uit zien. Juist omdat je niet zozeer leunt op het profiel maar de externe LUT.

Nadeel is wel dat vanwege wide gamut kleuren alsnog anders kunnen zijn.

[Ventieldopje]

Gonadan schreef op zondag 17 mei 2020 @ 13:31:
[...]

Dat noem ik geen programmeren, dan gebruikt hij gewoon het profiel maar handelt het hardwarematig af. Dat is wat anders dan alle vertaling in een externe LUT programmeren en je profiel neutraal houden.

[...]

Bij mijn weten kan je met dat hardwarematig kaliberen juist zorgen dat unmanaged en manager applicaties er wel hetzelfde uit zien. Juist omdat je niet zozeer leunt op het profiel maar de externe LUT.

Nadeel is wel dat vanwege wide gamut kleuren alsnog anders kunnen zijn.

Dus volgens jou is er een verschil tussen een LUT in de GPU laden vanuit een bestand en een LUT laden in de monitor die een eigen geheugen heeft? Zit werkelijk 0 verschil tussen, echt 0.

Hebben we het niet over de verschillen van de LUTs... nogmaals

Nadeel is wel dat vanwege wide gamut kleuren alsnog anders kunnen zijn.

Dit dus. De applicatie heeft totaal geen weet van de gamut en stuurt ze sRGB er uit terwijl je systeem profiel een gamut heeft van hier tot tokyo.

Wat wél goed kan met hardwarematige kalibratie (lees beter), is met de zelfde monitor hardware LUT een profiel maken dat een kleinere gamut heeft zoals sRGB. Als je dat profiel toepast dan zullen ook die unmanaged applicaties de boel gewoon goed weergeven. Helaas je colour-managed applicaties natuurlijk ook Geen idee of het mogelijk is om voor die applicaties dan een apart profiel in te stellen, nooit geprobeerd.

[Gonadan]

Ventieldopje schreef op zondag 17 mei 2020 @ 13:40:
Dus volgens jou is er een verschil tussen een LUT in de GPU laden vanuit een bestand en een LUT laden in de monitor die een eigen geheugen heeft? Zit werkelijk 0 verschil tussen, echt 0.

Hebben we het niet over de verschillen van de LUTs... nogmaals

Leuke smileys.

Het is toch gewoon een extra stap? Je GPU LUT wordt direct beïnvloed door het ICC profiel, terwijl die van de monitor op zichzelf staat en door zo'n apparaatje geprogrammeerd wordt. Hoe is dat dan precies hetzelfde?

Dit dus. De applicatie heeft totaal geen weet van de gamut en stuurt ze sRGB er uit terwijl je systeem profiel een gamut heeft van hier tot tokyo.

Wat wél goed kan met hardwarematige kalibratie (lees beter), is met de zelfde monitor hardware LUT een profiel maken dat een kleinere gamut heeft zoals sRGB. Als je dat profiel toepast dan zullen ook die unmanaged applicaties de boel gewoon goed weergeven. Helaas je colour-managed applicaties natuurlijk ook Geen idee of het mogelijk is om voor die applicaties dan een apart profiel in te stellen, nooit geprobeerd.

Bij mijn weten was dat juist het voordeel van een hardware LUT, dat je dus niet alle kleuren van windows hoeft te vernaggelen om in iets als LR wide gamut te kunnen gebruiken.

[Ventieldopje]

Gonadan schreef op zondag 17 mei 2020 @ 13:52:
[...]

Leuke smileys.

Het is toch gewoon een extra stap? Je GPU LUT wordt direct beïnvloed door het ICC profiel, terwijl die van de monitor op zichzelf staat en door zo'n apparaatje geprogrammeerd wordt. Hoe is dat dan precies hetzelfde?

[...]

Nee nou ga je zelf dingen door elkaar halen. Jij begint een heel semantisch verhaal dat het plaatsen van een LUT in de GPU geen programmeren is en het plaats van de LUT in de monitor wel. Daarop leg ik uit dat er geen verschil in zit, één heeft een eigen geheugen er voor en de ander niet.

Dat de uitwerking (na het programmeren) anders is doet niks af aan dat het semantisch gewoon geen verschil is. LUT opslaan op A of LUT opslaan op B, je stuurt de LUT ergens heen.

Bij hardwarematig kalibreren wordt de LUT in je monitor opgeslagen en dmv. een flag in het ICC profiel er voor gezorgt dat de LUT van je GPU gewoon linear is (in=uit). In het andere geval wordt de LUT van je monitor helemaal niet aangeraakt (die kan er vanuit de fabriek wel zijn, dat zijn je profielen die je kan kiezen via de OSD) en wordt de aangemaakte LUT in de GPU geladen zodra het ICC profiel geladen wordt. Daarom is hardwarematig kalibreren (in de monitor) ook beter is dan via de GPU LUT, even de 1D/3D en bitdiepte daar gelaten.

Met softwarematig kalibreren heb je altijd te maken met de LUT van je beeldscherm. Daarom haal je ook verschillende resultaten met verschillende ingebakken profielen die je via de OSD selecteerd. Dat is ook meteen de limiterende factor.

Standard/neutral is vaak het meest geschikt om mee te kalibreren omdat die zo neutraal mogelijk is. Zonder ADC had je dan vaak bij duurdere monitoren nog de optie om zelf de gains en saturation etc. aan te passen maar tegenwoordig is dit helemaal niet meer nodig.

[Gonadan]

Ventieldopje schreef op zondag 17 mei 2020 @ 17:07:
Nee nou ga je zelf dingen door elkaar halen. Jij begint een heel semantisch verhaal dat het plaatsen van een LUT in de GPU geen programmeren is en het plaats van de LUT in de monitor wel. Daarop leg ik uit dat er geen verschil in zit, één heeft een eigen geheugen er voor en de ander niet.

Dat de uitwerking (na het programmeren) anders is doet niks af aan dat het semantisch gewoon geen verschil is. LUT opslaan op A of LUT opslaan op B, je stuurt de LUT ergens heen.

Inderdaad, bij de één naar een profiel wat dan door je grafische kaart ingeladen en gebruikt kan worden. Bij de ander echt in de hardware.
Het was niet mijn doel om daar een heel semantisch verhaal van te maken (sowieso niet mijn perceptie) maar wel om een verschil aan te geven. De één is namelijk verweven met je OS en ook je software, de ander staat volledig achter de kabel.

Bij hardwarematig kalibreren wordt de LUT in je monitor opgeslagen en dmv. een flag in het ICC profiel er voor gezorgt dat de LUT van je GPU gewoon linear is (in=uit). In het andere geval wordt de LUT van je monitor helemaal niet aangeraakt (die kan er vanuit de fabriek wel zijn, dat zijn je profielen die je kan kiezen via de OSD) en wordt de aangemaakte LUT in de GPU geladen zodra het ICC profiel geladen wordt. Daarom is hardwarematig kalibreren (in de monitor) ook beter is dan via de GPU LUT, even de 1D/3D en bitdiepte daar gelaten.

Met softwarematig kalibreren heb je altijd te maken met de LUT van je beeldscherm. Daarom haal je ook verschillende resultaten met verschillende ingebakken profielen die je via de OSD selecteerd. Dat is ook meteen de limiterende factor.

Standard/neutral is vaak het meest geschikt om mee te kalibreren omdat die zo neutraal mogelijk is. Zonder ADC had je dan vaak bij duurdere monitoren nog de optie om zelf de gains en saturation etc. aan te passen maar tegenwoordig is dit helemaal niet meer nodig.

Het idee van de hardwarekalibratie was toch ook dat je dan via je monitor alsnog kunt schakelen? Dus gebruik ik de CAL preset dan heb ik de ruimte kleurruimte die handig is in de grafische software. Dat levert bij sommige andere software wel eens te verzadigde icoontjes op.
Wil ik dat niet dan zet ik hem gewoon op sRGB.

[honey]

Gonadan schreef op zondag 17 mei 2020 @ 17:24:
[...]

Het idee van de hardwarekalibratie was toch ook dat je dan via je monitor alsnog kunt schakelen? Dus gebruik ik de CAL preset dan heb ik de ruimte kleurruimte die handig is in de grafische software. Dat levert bij sommige andere software wel eens te verzadigde icoontjes op.
Wil ik dat niet dan zet ik hem gewoon op sRGB.

Allemaal bedankt voor deze zinvolle discussie!

@Gonadan Dat je via de monitor kunt schakelen is heel handig. Wat gebeurd er op dat moment met het profiel in de kleurmanagement van Windows? Die schakelt niet automatisch mee, of hoeft daar niks te veranderen?

Dus, ik heb een wide-gamut display en gekalibreerd op native (maximale kleurweergave) onder instelling CAL1, maar ik wil mijn monitor sRGB weer laten geven. Ik kies daarvoor CAL2 waaronder ik sRGB heb gekalibreerd.

[Gonadan]

@honey nee die verandert niet mee inderdaad. Die is zoals eerder gezegd redelijk neutraal ingesteld als het goed is dus doet niet zo veel.
Al begin ik door die hele discussie spontaan te twijfelen of mijn werkwijze wel kopt, maar dan hoor ik het vast snel.

Het idee is dat ik hem kalibreer op de native kleurruimte van het scherm zodat ik bij het gebruik van Lightroom de wide gamut kan benutten. Daarvoor zet ik hem dan op CAL1.
Dat heeft echter wel tot gevolg dat in bepaalde unmanaged applicaties bepaalde kleuren een lasbril vereisen. Meestal ben ik te lui om dat aan te passen maar ik kan het scherm dan ook gewoon op sRGB zetten en dan is dat effect weg. Misschien is het dan niet helemaal goed gekalibreerd op sRGB maar dat is mijn doel op dat moment ook niet.

[Ventieldopje]

honey schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 13:11:
[...]


Allemaal bedankt voor deze zinvolle discussie!

@Gonadan Dat je via de monitor kunt schakelen is heel handig. Wat gebeurd er op dat moment met het profiel in de kleurmanagement van Windows? Die schakelt niet automatisch mee, of hoeft daar niks te veranderen?

Dus, ik heb een wide-gamut display en gekalibreerd op native (maximale kleurweergave) onder instelling CAL1, maar ik wil mijn monitor sRGB weer laten geven. Ik kies daarvoor CAL2 waaronder ik sRGB heb gekalibreerd.

Dan moet je zelf nog het juiste profiel laden voor CAL 2 wat aangeeft dat je monitor nu alleen sRGB doet

[Gonadan]

Misschien kan je een trucje doen met twee kabels. Mijn scherm onthoudt per ingang welke preset hij gebruikt, als windows dan ook per uitgang/kabel een apart profiel opslaat omdat hij denkt dat het een ander scherm is dan kan je op die manier schakelen.
Als je dan op je scherm een andere input kiest zou Windows ook automatisch een ander profiel moeten gaan gebruiken. In die zin zou je dan je scherm op zowel sRGB als iets knaps kunnen kalibreren.

[honey]

Gonadan schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 15:28:
@honey nee die verandert niet mee inderdaad. Die is zoals eerder gezegd redelijk neutraal ingesteld als het goed is dus doet niet zo veel.
Al begin ik door die hele discussie spontaan te twijfelen of mijn werkwijze wel kopt, maar dan hoor ik het vast snel.

Het idee is dat ik hem kalibreer op de native kleurruimte van het scherm zodat ik bij het gebruik van Lightroom de wide gamut kan benutten. Daarvoor zet ik hem dan op CAL1.
Dat heeft echter wel tot gevolg dat in bepaalde unmanaged applicaties bepaalde kleuren een lasbril vereisen. Meestal ben ik te lui om dat aan te passen maar ik kan het scherm dan ook gewoon op sRGB zetten en dan is dat effect weg. Misschien is het dan niet helemaal goed gekalibreerd op sRGB maar dat is mijn doel op dat moment ook niet.

Even zien of ik het nog weet. 😉

Volgens mij klopt het wat je zegt.

Lightroom werkt met ProPhoto RGB als werkprofiel, dat is een stuk ruimer dan je monitor kan weergeven. Daarom zul je alle kleuren kunnen weergeven die binnen het bereik van je monitor liggen. Omdat je je monitor hebt gekalibreerd worden deze kleuren ook (nagenoeg) correct weergegeven. Als je een afbeelding opslaat, dan moet je besluiten welk kleurprofiel je wilt bijsluiten. Wil je niks veranderen aan de kleuren van je afbeelding, dan kun je de afbeelding opslaan met ProPhoto RGB als profiel. Alle kleuren zullen er flets uitzien als je het bekijkt op een monitor (in unmanaged applicaties), als die monitor een kleine kleurenruimte heeft. Converteer je naar sRGB, dan zullen alle kleuren en veel te verzadigd uitzien als het programma niet weet dat het sRGB heeft als kleurprofiel, maar je monitor is wel wide-gamut.

Dus, RGB 255,0,0 is puur rood, maar is veel verzadigder in een ruim kleurenprofiel, vergeleken met een kleine kleurruimte. 255, 0, 0 in sRGB moet misschien geconverteerd worden naar 240, 0, 0 om het hetzelfde weer te geven in een grote kleurruimte.

Als je je monitor hardware matig hebt gekalibreerd, dan worden de kleuren correct weergegeven ook buiten unmanaged applicaties. Dus, waarom krijg jij dat je bepaalde afbeeldingen met een lasbril moet bekijken?

Ik maak ergens een denkfout?

[honey]

Ventieldopje schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 15:29:
[...]


Dan moet je zelf nog het juiste profiel laden voor CAL 2 wat aangeeft dat je monitor nu alleen sRGB doet

Dus je zegt dat ik dan ook het profiel moet selecteren bij de kleurmanagement module van Windows 10? (Windows prompt ((WIN+R) en colorcpl.exe.)

[honey]

Gonadan schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 15:58:
Misschien kan je een trucje doen met twee kabels. Mijn scherm onthoudt per ingang welke preset hij gebruikt, als windows dan ook per uitgang/kabel een apart profiel opslaat omdat hij denkt dat het een ander scherm is dan kan je op die manier schakelen.
Als je dan op je scherm een andere input kiest zou Windows ook automatisch een ander profiel moeten gaan gebruiken. In die zin zou je dan je scherm op zowel sRGB als iets knaps kunnen kalibreren.

Hmmm

[PageFault]

Gonadan schreef op zondag 17 mei 2020 @ 13:10:
[...]

Goede software kan dat omdat zij om kunnen gaan met profielen waardoor ook profiling werkt. Slechte software kan dat niet en dan gaat de LUT in je grafische kaart niet helpen aangezien die zuiver aangestuurd wordt door de profielen.
De LUT van je grafische kaart is niet op zichzelf te programmeren via die colorimeters, de LUT van je monitor wel.
Het feit dat videokaarten tegenwoordig de berekeningen voor de profielen hardwarematig kunnen afhandelen maakt nog niet dat het hetzelfde is als een programmeerbare hardware LUT.

Videokaarten kunnen dat al heel erg lang, de LUT functionaliteit dan.

Wat betreft je eerste opmerking: dan helpt een LUT in de monitor ook niet! Het maakt niet uit je calibratiesoftware via een LUT iets doet, of de videokaart of je monitor. Als de software niet profile aware is ga je hoe dan ook nat. Maar het ging me om de onzin dat een LUT in de monitor nauwkeuriger zou zijn dan elders.

[honey]

PageFault schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 17:07:
[...]


Videokaarten kunnen dat al heel erg lang, de LUT functionaliteit dan.

Wat betreft je eerste opmerking: dan helpt een LUT in de monitor ook niet! Het maakt niet uit je calibratiesoftware via een LUT iets doet, of de videokaart of je monitor. Als de software niet profile aware is ga je hoe dan ook nat. Maar het ging me om de onzin dat een LUT in de monitor nauwkeuriger zou zijn dan elders.

Ik weet niet of het onzin is. Als de correcties direct in de monitor plaatsvinden met een hogere precisie (hogere bitdepth) en misschien direct aanpassen van de eigenschappen van de monitor, dan zal dit wel resulteren in een beter beeld, vergeleken met een profiel. Dat is het hele voordeel van hardware calibration, anders hoef je het niet eens te doen lijkt me.

Eizo: Hardware calibration is the method of adjusting color directly by adjusting the settings inside the monitor. With hardware calibration, the target color is not reproduced through the graphic card output where all or a certain combination of white point, gamma, and brightness are reduced.

[Voor 17% gewijzigd door honey op 19-05-2020 17:56]

[PageFault]

honey schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 17:49:
[...]


Ik weet niet of het onzin is. Als de correcties direct in de monitor plaatsvinden met een hogere precisie (hogere bitdepth) en misschien direct aanpassen van de eigenschappen van de monitor, dan zal dit wel resulteren in een beter beeld, vergeleken met een profiel. Dat is het hele voordeel van hardware calibration, anders hoef je het niet eens te doen lijkt me.

Eizo: Hardware calibration is the method of adjusting color directly by adjusting the settings inside the monitor. With hardware calibration, the target color is not reproduced through the graphic card output where all or a certain combination of white point, gamma, and brightness are reduced.

Nogmaals: waar de LUT zich bevindt, is volstrekt irrelevant. Als de conversie maar plaats vindt. Die markteting blaat van Eizo is leuk, ze willen hun hardware verkopen. Ik zie echt niet waarom een digitaal signaal uit de videokaart ineens de brightness verliest en dan nog is dat irrelevant aangezien de calibratie hardware dat meet en daarop compenseert (die meet wat er uiteindelijk op het scherm komt!!! en vergelijkt dat met hetgeen er verstuurt is op applicatieniveau). Zelfs als je een volledig analoog pad had tussen de computer en PC met weet ik wat voor analoge image processing, dan nog maakt dat niet uit omdat je je spectraalmeter op je scherm hebt zitten (of je colorimeter voor de amateurs).

Wellicht bedoelt Eizo overigens hardware calibratie vs. op het oog, alleen slaat hun laatste zin dan nog steeds nergens op...

Of de LUT 16 bits is in de calibratiesoftware, de videokaart of in de monitor, maakt het nergens nauwkeuriger of onnauwkeuriger.

En ja, als de LUT op een antieke videokaart 8 bits plaats vindt en op de monitor in 10 of 16 bits per channel, dan heb je gelijk, maar ik kan me niet voorstellen dat je die nog kunt kopen, in elk geval niet nieuw. De oude zal dan wel een PCI of VESA Local Bus kaart zijn, knappe jongen die dat in een recent moederbord kwijt kan

Voor de helderheid: de LUT is gewoon een domme tabel, er zit verder niks raars in, het is echt niet spannend, geen magic.

[Ventieldopje]

PageFault schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:12:
[...]


Nogmaals: waar de LUT zich bevindt, is volstrekt irrelevant. Als de conversie maar plaats vindt. Die markteting blaat van Eizo is leuk, ze willen hun hardware verkopen. Ik zie echt niet waarom een digitaal signaal uit de videokaart ineens de brightness verliest en dan nog is dat irrelevant aangezien de calibratie hardware dat meet en daarop compenseert (die meet wat er uiteindelijk op het scherm komt!!! en vergelijkt dat met hetgeen er verstuurt is op applicatieniveau). Zelfs als je een volledig analoog pad had tussen de computer en PC met weet ik wat voor analoge image processing, dan nog maakt dat niet uit omdat je je spectraalmeter op je scherm hebt zitten (of je colorimeter voor de amateurs).

Wellicht bedoelt Eizo overigens hardware calibratie vs. op het oog, alleen slaat hun laatste zin dan nog steeds nergens op...

Of de LUT 16 bits is in de calibratiesoftware, de videokaart of in de monitor, maakt het nergens nauwkeuriger of onnauwkeuriger.

En ja, als de LUT op een antieke videokaart 8 bits plaats vindt en op de monitor in 10 of 16 bits per channel, dan heb je gelijk, maar ik kan me niet voorstellen dat je die nog kunt kopen, in elk geval niet nieuw. De oude zal dan wel een PCI of VESA Local Bus kaart zijn, knappe jongen die dat in een recent moederbord kwijt kan

Voor de helderheid: de LUT is gewoon een domme tabel, er zit verder niks raars in, het is echt niet spannend, geen magic.

Je noemt het telkens heel stellig onzin, áls het zo zou werken dan ja, theoretisch kan het. Geldt alsnog dat het alleen werkt als je maar 1 LUT gebruikt (óf de gpu óf de monitor).

Praktijk is dat de LUT mogelijkheid in je GPU gewoon ronduit kut is (10-bit 1D-LUT). Daar komt bij dat je om de LUT van de gpu te gebruiken, de LUT van de monitor een flat profile moet geven (in=uit) en dat kan alleen met een te programmeren monitor. Niemand gaat dat doen omdat de GPU LUT knudde is.

Als laatste heeft een LUT in de monitor het voordeel dat je de monitor ergens anders aan kan sluiten en nog steeds goed beeld hebt.

Dus ja je kan het stoer onzin noemen maar de praktijk wijst dat het toch echt geen onzin is