Clippende HF + Versterker Upgrade?

[RareAMV]

Hi allemaal,

Ik zit een beetje met een dilemma.

Edit: Omdat ik inzie dat ik een beetje incoherent gebrabbel heb getypt zal ik nu proberen het kort en bondig te houden:

Setup:

Yamaha RX-V575 (80 watt RMS)
Front (R/L): Mordaunt-Short 908 (Bi-Amped)
Rear (R/L): Mordaunt-Short 902s

Probleem stelling:

Voorheen Front (R/L): Mordaunt-Short 904's.

Ik kreeg last van clipping bij hoge tonen. Dacht dat de tweeter kapot was, gezien ik hier eerder geen last van heb gehad (of gewoon niet had opgemerkt ??) maar vond het toch een keer tijd voor een upgrade, dus dit weekend 908s gevonden.

Naar mijn (misschien naiefe gedachten) zijn de 908s nagenoeg hetzelfde als de 904, maar dan met 2 ipv 1 mid fr en een extra low fr woofer.

Helaas klonken de 908s, zelfs naar de auto calibratie met YPAO, dof, en levensloos. Iets wat ik niet opgemerkt had bij het ophalen en testen van de luidsprekers. Het laag is overigens prima, maar niet uitmuntend.

Om een beetje leven in de hoge tonen te krijgen (wat eerder bij de 904's niet nodig was) heb ik de eq handmatig moeten aanpassen om alles > 2.5 khz bijna op zn max te zetten. + treble op 6db.

Doordat ik de 904s over had, leek het mij en mijn vader leuk om de spekers met zijn Onkyo TX NR-609 te proberen. Tot mijn verbazing, kwam in tegenstelling tot zowel mijn nieuwe luidsprekers, en in vergelijking met mijn oude scenario, een veel levendiger, vol geluid uit. (Ook vanwege de grotere akoestieke ruimte + geen vloer bedekking in de woonkamer, tov mijn slaap kamer).

Maar, ik weet ook dat zijn versterker een segment hoger zit dan de huidige versterker die ik gebruik. Ik denk daarom dat mijn versterker of niet meer naar mijn smaak funcitoneerd (zeer goed mogelijjk) of niet "goed" functioneerd in de combinatie met mijn huidige luidspreker setup.

Ik ging er ook vanuit, dat doordat de Onkyo van mijn vader een veel krachtiger versterker is, deze minder moeite heeft om de zuiltjes aan te sturen en daardoor beter in balans klinkt.

Ik zit daarom te denken om mijn huidige versterker te vervangen door iets hogere klasse versterker in de hoop een meer levendiger en grotere sound stage te bereiken, wat ik denk wat mogelijk moet zijn met deze speakers.

Ik lees veschillende meningen over of een versterker beter dan de andere kan klinken, ik denk dat het misschien te maken heeft met de pre-processing, decodering, voorversterking en eind versterking in combinatie te maken heeft, wat ik denk dus de klankkleur van een versterker beinvloed, en is misschien mogelijk ook de reden dat ik dnek dat de onkyo beter klonk dan mijn yamaha ooit heeft gedaan met de 904s.

Ik weet alleen niet of deze aannamens hier boven stand houden, wat er uberhaupt mis is met mijn setup en hoe ik dat kan oplossen. Hiervoor zou ik graag suggesties willen horen, (en alvast bedankt voor alle gegeven reacties)!

Edit: Setup plaatjes in geval ze iets uit kunnen maken:

*note: De overview afbeelding is met een tele lens gemaakt, de ruimte lijkt kleiner dan het is, (3.80m). Nu ik de afbeelding zie zie ik pas hoe uit verhouding de luidsprekers eigenlijk zijn x). MIsschien ook een factor?

[ Voor 95% gewijzigd door RareAMV op 12-05-2020 19:44 ]

[Jansen90]

Je verhaal lezend zou ik eerst zeggen dat de versterker defect is.
Als ik de mordaunt-short 908 google kom ik een gevoeligheid van 90dB/watt tegen. Daarmee zou het geen enorm ingewikkelde luidspreker moeten zijn om aan te sturen. Een uitgangsvermogen van 80 Watt zou daarmee voor een woonkamer ook echt wel meer dan voldoende moeten zijn. (wellicht nog leuk om te lezen over gevoeligheid en decibel: https://www.hifiklubben.n...ermogen-en-geluidsniveau/ )

Heb je de mogelijkheid misschien een versterker (desnoods simpel stereo model) te lenen van iemand om zo te checken of er niet iets anders mis is met een bron of bekabeling ergens? Het klinkt namelijk nogal bijzonder dat de problemen voornamelijk in het hoog zitten.

[Jag]

Ok, dat is echt een veels te lange post

Ik zal proberen zelf wat structuur in het verhaal aan te brengen en het wat richting te geven.

- versterker vermogen is relatief onbelangrijk tenzij je er de absolute max uit wilt persen, 100 watt of 200 watt, het is 3 dB verschil, makkelijk uit te testen door je volume 3 dB hoger te zetten

- de ene en andere versterker klinken nagenoeg hetzelfde. Dit is altijd een lastige discussie met verschillende meningen. Er zijn wel meetbare verschillen maar die spelen zich in de 2e cijfer achter de komma af bij huiskamer vermogens. Niet interessant! Hier zou ik me dus in het totaal niet op focussen!

- de ene en de andere speaker verschillen dag en nacht van elkaar. Dit heeft te maken met de frequentie response van wat er aan de voorkant uitkomt, maar ook rondom!

- en dan het meest abstracte onderwerp: luidspreker ruimte interactie. Dit is een groot en ingewikkeld onderwerp maar alles bepalend voor hoe het klinkt. Het gebrek aan hoog wat je ervaart kan heel goed door overmatig midlaag komen bijvoorbeeld.


Er is wel een altijd winnende strategie om tot goed geluid te komen in elke ruimte, maar die is duur en complex: luidsprekers met hele goede directionele eigenschappen in combinatie met meerdere subs geoptimaliseerd met dsp en sowftware.

In jouw geval zou ik beginnen met:
- je receiver neutraal zetten, speakers op large (als je geen sub hebt), EQ en aanverwante geluidsverbeteraars uit. EQ is wel niuttig, maar alleen maar voor het laag (<200h) kan je dit op geautomatiseerde manier door je receiver laten doen. De onderbouwing hiervan is er maar gaat nu te ver.
- positionering van speakers optimaliseren: bijvoorbeeld wat meer vrije ruimte geven.

[Verwijderd]

Grotere luidsprekers zijn vaker juist gemakkelijker aan te sturen en gemakkelijker om hard te laten spelen. Men denkt vaak dat het andersom is, maar om kleinere luidsprekers hard te laten spelen heb je vaak veel meer vermogen nodig. Plus kleinere luidsprekers lopen sneller tegen hun limiet aan qua SPL. Verder wat @Jag zegt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2020 15:02 ]

[RareAMV]

Jag schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:41:
Ok, dat is echt een veels te lange post

Hoi, bedankt voor de reactie, en mee eens, was puur gebrabbel van mijn kant.

Ik vraag me af of de ene versterker hetzelfde klinkt als de andere. Ik neem aan dat de prijs van een vesterker niet alleen nieuwe features zal zitten (obv zit daar een (groot) deel van de prijs, licenties en alles), maar ik neem aan ook in de versterker gedeelte zelf (opbouw, filtering etc, weinig verstand van verder).

Ik kan me indenken dat vanaf het punt waar het signaal gegenereerd wordt, of het nou digitaal is of analoog (in mijn geval digitaal), dat de processing, decodering, de omzetting van digitaal naar analoog, de voor versterking en de na versterking zeker de klank van het geluid kunnen beinvloeden. Ik denk (en is subjectief) dat de Onkyo op een of andere manier veel warmer klinkt en veel meer in balans is tussen hoog en laag dan wat ik momenteel heb draaien. Maar, ik heb nog niet geprobeerd om vanaf scratch te beginnnen, alle eq der af etc. Ook zal ik binnenkort de onkyo van mijn vader met mijn nieuwe luidsprekers, op mijn kamer proberen, om uiteindelijk zelf te bepalen of daadwerkelijk een verschil zit tussen mijn yamaha en de onkyo, en zodoende tot een besluit overga m.b.t. aanschaf van een betere, hoogwaardiger versterker.

Mijn aanname dat het zit in het vermogen van de versterker klinkt inderdaad als onjuist, nu ik er over na denk. Dus hier zal ik dan minder op gaan letten bij mijn besluit vorming.

Ik zal in mijn topic hierboven ook afbeeldingen plaatsen van de setup momenteel en de plaatsing van de genoemde luidsprekers. Ik denk dat ik mijn zuiltjes genoeg ruimte geef.

Mijn ander aaname (en ik baal hier een beetje van) is dat inderdaad de akoestieke eigenschappen van mijn kamer in de kont bijt). Hier valt niets aan te veranderen helaas, zolang ik nog thuis woon, maar suggesties zijn altijd welkom. Ik denk dat de schuine kant het geluid net weerkaatst, en gezien de 908 hoger zijn dan de
904, kan ik me indenken dat dit ook invloed heeft.

[cactusman]

Ik heb ook de 908`s en de hele 90x serie met de zilveren tweeters staat erom bekend enorm fel in het hoog te zijn... ik zie ook dat mijn audyssey het hoog zelfs omlaag haalt.. dus lijkt me sterk dat je extra moet duwen op hoog...

Bij mij hangen ze aan een Onkyo TX-NR609 oke die wel 160watt per kanaal maar die kan ze prima aansturen... maar ook mijn buizenversterker van zelfbouw 2 watt single end EL 84 kan ze probleemloos aansturen en dan zet ik hem niet open omdat hij dat veel te hard gaat.

De woofers aan de zijkant zijn qua plaatsing wel echt heel vervelend.. ik heb ze precies verkeerd staan volgens de handleiding maar dat levert mij de de minste correctie en prettigste geluid op.

let wel dat audyssey doet echt heel heel veel voor geluid.. ik heb een lastige woonkamer en zonder audyssey is het maar zo zo het geluid met die functie aan is prachtig


en psst er staat er eentje te koop voor "weinig" een 609 V&A aangeboden: Onkyo TX-NR609 Zwart

[Jansen90]

RareAMV schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 19:43:
[...]


Hoi, bedankt voor de reactie, en mee eens, was puur gebrabbel van mijn kant.

Ik vraag me af of de ene versterker hetzelfde klinkt als de andere. Ik neem aan dat de prijs van een vesterker niet alleen nieuwe features zal zitten (obv zit daar een (groot) deel van de prijs, licenties en alles), maar ik neem aan ook in de versterker gedeelte zelf (opbouw, filtering etc, weinig verstand van verder).

Ik kan me indenken dat vanaf het punt waar het signaal gegenereerd wordt, of het nou digitaal is of analoog (in mijn geval digitaal), dat de processing, decodering, de omzetting van digitaal naar analoog, de voor versterking en de na versterking zeker de klank van het geluid kunnen beinvloeden. Ik denk (en is subjectief) dat de Onkyo op een of andere manier veel warmer klinkt en veel meer in balans is tussen hoog en laag dan wat ik momenteel heb draaien.

zoals al werd aangegeven door @Jag zit er echt niet zoveel verschil in de versterkers.
Het is met de tegenwoordige elektronica echt geen enorme uitdaging om een goede audio versterker te maken. Met goed bedoel ik dan het versterken van het inkomend signaal zonder het verder aan te passen. Het "Warmer klinken" is iets dat vaak bij buizenversterkers aangehaald wordt, het gaat dan om door de versterker toegevoegde harmonischen. Dit is iets dat geen enkele moderne goed ontworpen audio versterker zal doen, in de specificaties is over het algemeen ook de THD (total harmonic distortion) terug te vinden, het gaat hier dus om die toegevoegde harmonischen, meestal een paar honderde tot paar tiende van een procent.
De onkyo 609 zit op 0.08%. de 575 op 0.09%. Ervan uitgaande dat de versterkers niet defect zijn, kan je dat verschil niet horen.

[Masimo]

Ik heb dezelfde ervaring met een Yamaha RX-V485D. Met geen mogelijkheid een helder geluidsbeeld te creëren. Erg vlak en weinig dynamiek. Slecht in de hoge frequenties en weinig kracht in het laag.
Uitgeprobeerd met Jamo, Definitive, KEF en Dali speakers.

Zelfde speakers getest aan een Denon X2600h versterker, ook redelijk aan de onderkant van het assortiment, maar een compleet ander resultaat. Geluidsbeeld véél levendiger, voldoende ruimte om het hoog in te regelen en het servies trilde al uit de kast met de bass op nul.

Mijn conclusie was dat de "Yamaha-sound" niks voor mij was. De genoemde termen "dof" en "levenloos" kan ik me geheel in vinden. Prima voor liefhebbers van een vlakke frequentie response om een zo authentiek mogelijk geluidsbeeld weer te geven, maar niks voor mij.
Hetzelfde geld overigens voor de Musiccast wireless speakers.

[Verwijderd]

RareAMV schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 19:43:
[...]


Ik vraag me af of de ene versterker hetzelfde klinkt als de andere. Ik neem aan dat de prijs van een vesterker niet alleen nieuwe features zal zitten (obv zit daar een (groot) deel van de prijs, licenties en alles), maar ik neem aan ook in de versterker gedeelte zelf (opbouw, filtering etc, weinig verstand van verder).

Mits een bepaald niveau is bereikt (dus bijv. geen extreme vervorming en genoeg vermogen) en de versterker ontworpen is op een accurate weergave (dus geen buizen of een ontwerper die met opzet dingen aanpast qua bijv. frequentieverloop) zal elke versterker hetzelfde klinken. Ik ben echt net van een Marantz PM-16 van bijna 25 jaar oud naar Hypex NC400 versterking gegaan. Dat is van 2x90w (8ohm) klasse AB naar 2x200w (8ohm) klasse D. Die klinken echt precies hetzelfde en beiden krijgen mijn kleine luidsprekers naar een ongemakkelijk geluidsniveau, met grotere luidsprekers zou dat helemaal gemakkelijk gaan. Gelukkig was beter geluid niet het doel van deze wissel .

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 13-05-2020 08:44 ]

[RareAMV]

Het zal me wel tussen de oren hebben gezeten, ik heb uiteindelijk wat @Jag heeft voorgesteld te doen gedaan. Alles naar default, dus geen eq, treble en freq op bypass, en ypao opnieuw gedraaid. Dat maakte wel meer verschil. Misschien klinkt het stom en maakt het niet veel uit, maar ik heb voor de ypao kalibratie ook mijn subwoofer gedisconnect, en gekeken of dit hielp. Daarnaast ook de ypao mic op een statief geplaats ipv boven op mijn stoel z'n hoofdsteun (insert facepalm).

En dat maakte een behoorlijk verschil. Ik heb eindelijk mijn hoog terug, nu ook tot een niveau waarop ik zeg Ik ben nog steeds niet geheel tevreden met de wat doffe midden en laag, maar dit kan ook dus met de indeling van mijn ruimte te maken hebben. Daarna mijn subwoofer aangesloten die een beetje het laag weer optrekt, maar het is niet een bepaald hoge kwaliteit sub, en ik had eigenlijk gehoopt dat deze zuiltjes genoeg laag zouden produceren om de subwoofer alleen als ik echt wil trillen zou aanzetten. maarja, kan niet alles hebben.

Ik ga voor de zekerheid (om alle twijfel die ik momenteel nog heb m.b.t. de versterker) mijn vader's zn 609 uitproberen dit weekend.

*note*: ik heb ook eens de "direct" mode geprobeerd, die als goed is de gehele preprocessing bypassed. Dus ik heb dat eens aangezet... over levensloos gesproken. Geen bas, beetje midden en een veel te prominente hoog... Ik voed het geheel ook geen analoog signaal dus misschien zit het hem daarin (via hdmi momenteel).

Bedankt in ieder geval voor alle reacties!

[Jag]

Mooi dat het beter is. Het is goed om te realiseren hoeveel er met geluid gebeurt nadat het de luidspreker verlaten heeft (aan voorzijde maar ook alle andere richtingen!). Luidspreker ruimte interactie is complex. Laag frequent geluid en hoogfrequent geluid gedraagt zich daarin totaal verschillend.

Laag frequent vormt staande golven en daarmee resonanties, die zijn bepalend voor hoe het klinkt. Het is belangrijk die resonanties te temmen met EQ

Hoog frequent geeft discrete reflecties die je hoort. Dit geeft ook allerhande afwijkingen in de frequentie response die gemeten worden door je meet mic, maar die moet je niet corrigeren. Dat is niet zoals je het zelf hoort. Dit is alleen goed te krijgen met goed luidspreker ontwerp en een beetje positionering. Automatische EQ systemen zoals YPAO en alle varianten, zijn alleen geschikt voor laag frequent geluid in de zogenaamde modale zone, pakweg <250 Hz). Het op orde krijgen van het laag en midlaag doet vaak ook weer het mooie mid en hoog te voorschijn komen!

Kortom, ik zou met deze kennis gewapend nogmaals eens kritisch naar je EQ instellingen kijken .