Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Peter Geven
  • Registratie: December 2014
  • Laatst online: 04-05-2021
Beste Tweakers,

Recentelijk heb ik een GPU toevoeging/upgrade gedaan waardoor de temperaturen in mn case toch wel iets omhoog zijn gegaan onder full load (niet synthetic).

Ik werk sinds kort ook weer meer onder Windows na 10 jaar exclusief macOS te hebben gebruikt. CUDA ondersteuning is sinds Mojave door Apple afgeschaft dus heb ik weinig keus..

Mijn specs en temps:

Case: NZXT 710 stock fans
Mobo: Asus X299 WS PRO
CPU Cooler: H100i PRO RGB stock fans, quiet profile op de fans, balanced op de pomp
Thermal compound: CoolerMaster MasterGel Maker W/m.k 11

CPU: Intel i9-9940X@ 4.5Ghz: 85-94C
GPU1: Titan RTX: 80-85C
GPU2: Zotac GTX1080Ti Mini: 75-80C

GPU's beide op default fan curve

Uiteraard weet ik dat ik de fans op de CPU cooler en op de GPU's omhoog kan gooien echter wordt het systeem dan heel erg luid.

Nu is mijn vraag of ik met een simpele case fan swap de temps en geluid iets omlaag kan brengen. Zowel van de CPU als van de GPU's. Dus bijvoorbeeld de stock intake en exhaust fans van de NZXT 710 vervangen. En de fans op de H100i vervangen door high static pressure fans van een ander merk.

Ik heb veel goede review gelezen over de Noctua fans. Heeft iemand deze al eens gebruik voor een AIO cooler en/of case fans?

Alvast bedankt voor de input

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/C8oJel0Ix-tpSmV_sMheItLkVNY=/232x232/filters:strip_exif()/f/image/rGGuQZR4hWbxr050vdacm5Q3.png?f=fotoalbum_tileAfbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/lpNWTQ1jm_j6mePsTvBN160PpOA=/232x232/filters:strip_exif()/f/image/EPg7K0J9Dkg5dJJJCwor1PWN.png?f=fotoalbum_tileAfbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/LBFHwAtrwmXbUWGZy76S1-Xha18=/232x232/filters:strip_exif()/f/image/sinJcIaUIvCevXtwl1WLTOsM.png?f=fotoalbum_tile
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/jjYC5kQx9RuUqmlbH_zn0gB4Wos=/232x232/filters:strip_exif()/f/image/SQfaYhgdJNoEXmpoe1CP4jWH.png?f=fotoalbum_tileAfbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/D43fyvADLgIA3jblPvG_KBQdgl8=/232x232/filters:strip_exif()/f/image/X3troUNoZDvPaN4r5mDMLTGZ.png?f=fotoalbum_tileAfbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/0m4w8qJhvOZTEVNK-Z48cIXXnNY=/232x232/filters:strip_exif()/f/image/l7R6ZbbgQQKfsL3up39ZpBQf.png?f=fotoalbum_tile

[ Voor 0% gewijzigd door Peter Geven op 04-05-2020 09:18 . Reden: Koelpasta toegevoegd ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

Heel het internet staat vol met ervaringen over fans, wat ze doen en wat de ervaringen zijn. Tik simpel als zoekopdracht eens de fan in die je in gedachten hebt en H100i in.

Betere fans met een lager aantal aangegeven DB's zullen inderdaad stiller zijn. De specs die geeft zullen altijd in lijn liggen met de werkelijkheid.
Maar ga er niet vanuit dat het plots doodstil zal zijn. Je vraagt om "iets stiller" en dat is dan ook de verwachting die je moet hebben.
Noctua's zijn duur en je zal zelf moeten beslissen of het je dat waard is.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • jeroen3
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 21:26
Koop gewoon wat NF-F12 voor je H100i en wat NF-P14s redux-900 voor je casefans, kan bijna niet fout gaan.
De NF-F12 heeft hoge druk voor de radiator.
De NF-P14 is vooral erg stil, kan eigenlijk vrij blazen toch?

[ Voor 48% gewijzigd door jeroen3 op 04-05-2020 09:13 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • untflanked
  • Registratie: Augustus 2014
  • Laatst online: 22-08 15:06
Heb je al eens je temps gecheckt zonder front/top panel? Volgens mij is dit deels gewoon een case issue.

Ryzen 7700 | RX 6800 XT | 2x16GB DDR5 | Cooler Master NR200P


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Peter Geven
  • Registratie: December 2014
  • Laatst online: 04-05-2021
@Verwijderd Ik heb gezocht echter alleen posts van 2014 tegengekomen. En er zijn nu wat nieuwere modellen uitgekomen dus dacht kijken of er hiero mensen zijn die toevallig ook swaps hebben uitgevoerd.

@jeroen3 NF-A14 industrialPPC-3000 PWM niet een betere optie voor de H100i? En ja de front fans kunnen vrij blazen. Wat is het verschil tussen de NF-P14r en de NF-P14s

Dank beide voor jullie reacties..

[ Voor 12% gewijzigd door Peter Geven op 04-05-2020 09:25 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Peter Geven
  • Registratie: December 2014
  • Laatst online: 04-05-2021
@untflanked

Ja het gaat idd wat omlaag. Maar zijn deze temps extreem hoog of valt het wel mee?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • untflanked
  • Registratie: Augustus 2014
  • Laatst online: 22-08 15:06
@Peter Geven Ik heb zelf niet genoeg ervaring met de intel 99xx reeks, dus durf daar geen uitspraken over te doen. Je kan even de koeler eraf halen en de pasta spread bekijken. Ik denk dat de nieuwste noctua fans sowieso een verbetering kunnen brengen. Waar zit je waterkoeler nu? Intake of exhaust?

pricewatch: Noctua NF-A12x25 PWM, 120mm

Daarnaast weet ik niet hoe goed de standaard koelpasta van CoolerMaster is.

[ Voor 25% gewijzigd door untflanked op 04-05-2020 09:26 ]

Ryzen 7700 | RX 6800 XT | 2x16GB DDR5 | Cooler Master NR200P


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Peter Geven
  • Registratie: December 2014
  • Laatst online: 04-05-2021
Hij zit bovenin de kast.. dus denk Intake?

En de GPU's temps, hoe zijn die?

Het is geen standaard koelpasta. Het was de duurste die ze hiero bij me in de buurt hadden liggen. En met de hoogste W/m.k

[ Voor 74% gewijzigd door Peter Geven op 04-05-2020 09:28 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • untflanked
  • Registratie: Augustus 2014
  • Laatst online: 22-08 15:06
Peter Geven schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:26:
Hij zit bovenin de kast.. dus denk Intake?
Dat zou exhaust moeten zijn. Maak anders even wat foto's van je PC, dan kunnen we misschien beter beoordelen.

Ryzen 7700 | RX 6800 XT | 2x16GB DDR5 | Cooler Master NR200P


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • jeroen3
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 21:26
De A14's zijn 140mm, die passen niet. Of je hebt geen H100i maar een H110i?
Overzicht: https://noctua.at/en/products/fan
Of je pwm of niet wilt kun je kiezen, je kan hem zelfs in 5V versie krijgen.
Wat is het verschil tussen de NF-P14r en de NF-P14s?
Kijk de plaatjes.

[ Voor 18% gewijzigd door jeroen3 op 04-05-2020 09:29 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Peter Geven
  • Registratie: December 2014
  • Laatst online: 04-05-2021
Owja sorry de NF-F12 industrialPPC-3000 PWM

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • untflanked
  • Registratie: Augustus 2014
  • Laatst online: 22-08 15:06
Peter Geven schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:28:
Owja sorry de NF-F12 industrialPPC-3000 PWM
Neem gewoon mijn link, dat zijn momenteel de beste fans die er zijn. Kijk even naar het plaatje hier:
https://nl.hardware.info/...or-ooit-luchtverplaatsing
Zoek de Corsair fans, dan zie je dat de noctua fans wel al een enorm verschil kunnen maken.

Edit: Bekijk de grafiek waar de luchtverplaatsing bij radiator wordt bekeken.

[ Voor 7% gewijzigd door untflanked op 04-05-2020 09:30 ]

Ryzen 7700 | RX 6800 XT | 2x16GB DDR5 | Cooler Master NR200P


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

@Peter Geven |Ik heb het niet over zoektocht op T.net maar zoek eens op Youtube bijvoorbeeld. ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Peter Geven
  • Registratie: December 2014
  • Laatst online: 04-05-2021
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/aWcLUIzYlk_CVTQWRMBQgrncI-U=/232x232/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/IZIBcoLeWI4Bd2Row9PVOzGZ.jpg?f=fotoalbum_tileAfbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/KVwJqJLfdETPo51cE3oXJ8xN8gI=/232x232/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/03WEuXi9DDZf9gDsrALqFCGh.jpg?f=fotoalbum_tileAfbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/_j2JypKuviGUTXAJu0fk5lGDbVE=/232x232/filters:strip_icc():strip_exif()/f/image/4RbcZdOSHUT2XA2W5lhcJYFV.jpg?f=fotoalbum_tile

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • jeroen3
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 21:26
Peter Geven schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:28:
Owja sorry de NF-F12 industrialPPC-3000 PWM
43 dB is best luid. En industrial lijkt mij ook overbodig. Als je nu het koelste systeem wil hebben, dan wel.
Maar het mag van mij. :P

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Peter Geven
  • Registratie: December 2014
  • Laatst online: 04-05-2021
800-3000 RPM dus als ik FULL speed zou doen is 43db wel luid idd. Maar met de iCUE profiel dat ik nu heb staan zal het denk ik wel meevallen.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • untflanked
  • Registratie: Augustus 2014
  • Laatst online: 22-08 15:06
Top, je fan setup is in principe oke. Alleen zie je wel waardoor de temps hoog worden.

Je Titan zuigt 300W aan vermogen naar binnen van de 1080ti. Die wordt daardoor warm. Vervolgens stijgt al deze lucht op, die enorm warm is, en zou de radiator moeten koelen. Dat werkt dus niet. Probeer je radiator eens voorin en 2/3 fans bovenin als exhaust. Kijk ook eens wat je titan temps doen wanneer je de 1080ti eruit haalt.
Je intake fans brengen niet genoeg verse lucht, omdat er enorm veel warme lucht van je gpu's afkomt. Probeer eerst de andere setup, radiator in de voorkant, fans als exhaust bovenin. Dat zou je cpu temps in ieder geval moeten verbeteren. Ik zou de radiator aan de voorkant bovenin zetten en 1 fan die de gpu's van verse lucht voorziet als onderste van de 3.
Daarna kun je altijd nog naar noctua koelers en duurdere koelpasta, dat moet wel mogelijk zijn gezien de prijs van de overige componenten :9

[ Voor 15% gewijzigd door untflanked op 04-05-2020 09:40 ]

Ryzen 7700 | RX 6800 XT | 2x16GB DDR5 | Cooler Master NR200P


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Peter Geven
  • Registratie: December 2014
  • Laatst online: 04-05-2021
Dankje voor de input! Zal eens gaan puzzelen.. en ja een paar fans erbij en betere koelpasta kunnen er wel bij ;)

[ Voor 42% gewijzigd door Peter Geven op 04-05-2020 09:44 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Peter Geven
  • Registratie: December 2014
  • Laatst online: 04-05-2021
Het zal denk ik alleen maar erger worden. Er komt een tweede Titan op de plaats van de 1080Ti..

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • untflanked
  • Registratie: Augustus 2014
  • Laatst online: 22-08 15:06
Peter Geven schreef op maandag 4 mei 2020 @ 09:42:
Dankje voor de input! Zal eens gaan puzzelen.. en ja een paar fans erbij en betere koelpasta kunnen er wel bij ;)
Succes. Radiator in de voorkant zou daarvoor in ieder geval betere temps moeten geven. Noctua fans zullen voor de radiator zeker nog betere temps geven.

Edit: Overweeg misschien een andere case, die geen psu bracket heeft, maar waar je aan de onderkant nog een fan kan zetten. Ik weet niet wat je budget is, maar is het geen idee om er een custom waterkoeling op te gooien? Je case is denk ik niet de meeste geschikte voor zoveel hitte als dit.

EditEdit: Ja, push/pull zal vaak een betere optie zijn, alhoewel ik het bij de Noctua fans betwijfel hoeveel het daadwerkelijk oplevert.
Zie: https://www.gamersnexus.net/guides/3534-gn-awards-show voor goede case temps.

[ Voor 42% gewijzigd door untflanked op 04-05-2020 09:56 ]

Ryzen 7700 | RX 6800 XT | 2x16GB DDR5 | Cooler Master NR200P


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Peter Geven
  • Registratie: December 2014
  • Laatst online: 04-05-2021
@untflanked
Zou push/pull op de rad een betere optie zijn BTW ?

Budget is niet het probleem. Custom watercooling is me teveel gedoe eerlijk gezegd. En dan zou ik het moeten uitbesteden. Kan het systeem helaas niet missen..

EDIT: Een grotere AIO voor de CPU ? 280 of hoger met push/pull. Zal denk ik ook wel betere prestaties leveren..?

[ Voor 74% gewijzigd door Peter Geven op 04-05-2020 10:00 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • jeroen3
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 21:26
Andere case zou ik niet doen. Hoop moeite en waarvoor eigenlijk.

Wat zitten er nu voor casefans in?

Push-pull zou ik alleen doen als je een temperatuurprobleem hebt, dat is er niet.
Andere aio met 3x120mm wellicht, maar waarom?

[ Voor 41% gewijzigd door jeroen3 op 04-05-2020 10:09 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Peter Geven
  • Registratie: December 2014
  • Laatst online: 04-05-2021
Stock fans:
Fan Specs Aer F120 (Case Version)
Speed: 1200 ± 200 RPM
Airflow: 50.42
CFM Noise: 28 dBA
Bearing: Rifle Bearing
Aer F140 (Case Version)
Speed: 1,000 ± 200 RPM
Airflow: 68.95 CFM
Noise: 29 dBA
Bearing: Rifle Bearing
Fan Support Front: 3x 120/ 2x 140mm (3 Aer F120 Case Version included)
Top: 3x 120/2x 140mm
Rear: 1x 120/1x 140mm (1 Aer F140 Case Version included)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Peter Geven
  • Registratie: December 2014
  • Laatst online: 04-05-2021
@jeroen3

Waarom? omdat full load boven de 90C mij ie wat te hoog lijkt.. niet?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • jeroen3
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 21:26
Peter Geven schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:11:
@jeroen3

Waarom? omdat full load boven de 90C mij ie wat te hoog lijkt.. niet?
Je schrijft eerder dat je de fans nog sneller kan zetten? Dus dan is er nog marge, of niet?
Anders een 3x120mm aio aan de voorkant.

Je hebt nu dus 3x85m3/h aanvoer en 1x115m3/h + de aio en de gpu uitvoer.
Volgens mij matcht dat niet helemaal. Is de rear fan intake maken een idee?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • untflanked
  • Registratie: Augustus 2014
  • Laatst online: 22-08 15:06
jeroen3 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 10:16:
[...]

Je schrijft eerder dat je de fans nog sneller kan zetten? Dus dan is er nog marge, of niet?
Anders een 3x120mm aio aan de voorkant.

Je hebt nu dus 3x85m3/h aanvoer en 1x115m3/h + de aio en de gpu uitvoer.
Volgens mij matcht dat niet helemaal. Is de rear fan intake maken een idee?
De gpu is geen uitvoer, het is een titan. Dat is geen volledige blower style gpu meer. Daarnaast restrict de radiator m3/h airflow en zijn de stock fans waarschijnlijk benedenmaats. Rear zou je intake kunnen maken om de radiator iets meer airflow te kunnen geven, maar ik denk dat met deze setup, zoveel vermogen in een case, een andere case die meer airflow toestaat, zeer nodig is. Wanneer fans lucht uit een hoek moeten halen zoals hier, gaat uit mijn hoofd 45% van de airflow verloren. Dat scheelt nogal wat.

Ryzen 7700 | RX 6800 XT | 2x16GB DDR5 | Cooler Master NR200P


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • maks11223344
  • Registratie: Juni 2011
  • Laatst online: 03-02-2023
yo je mag weleens gas gaan geven met die fans op je radiator of underclocken en volten naar 4.3ghz ofzo.... dit vind je cpu niet leuk zo.
persoonlijk ben ik van mening dat je in een kleinere kast als dit beter geen restrictieve radiator moet toevoegen maar beter af ben met een luchtkoeler en een setje fans met een hoge airflow voor je kast.

je kan natuurlijk ook in de v&a opjacht naar een pompje radiator cpu block en mischien een blokkie voor die mooie titan en zelf een kleine loop maken dat verslaat die h100 toch ook al snel ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • jeroen3
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 21:26
Om terug te komen op de originele vraag.
Ik zou het volgende doen.

2x 140mm front. Deze kun je het makkelijks horen dus: pricewatch: Noctua NF-A14 PWM, 140mm
2x 120mm AIO pricewatch: Noctua NF-F12 PWM, 120mm
1x 120mm rear exhaust pricewatch: Noctua NF-S12A PWM, 120mm (high flow / low pressure)
Je hebt allemaal 4 pin headers op je moederbord, dus je kunt de boel goed afstellen.

Als dan blijkt dat het nog steeds niet goed is, dan kun je gaan kijken naar grotere koelers. Of gewoon weer een luchtkoeler. Een D15 ofzo. pricewatch: Noctua NH-D15 Bruin

[ Voor 16% gewijzigd door jeroen3 op 04-05-2020 12:11 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • untflanked
  • Registratie: Augustus 2014
  • Laatst online: 22-08 15:06
jeroen3 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 12:08:
Om terug te komen op de originele vraag.
Ik zou het volgende doen.

2x 140mm front. Deze kun je het makkelijks horen dus: pricewatch: Noctua NF-A14 PWM, 140mm
2x 120mm AIO pricewatch: Noctua NF-F12 PWM, 120mm
1x 120mm rear exhaust pricewatch: Noctua NF-S12A PWM, 120mm (high flow / low pressure)
Je hebt allemaal 4 pin headers op je moederbord, dus je kunt de boel goed afstellen.

Als dan blijkt dat het nog steeds niet goed is, dan kun je gaan kijken naar grotere koelers. Of gewoon weer een luchtkoeler. Een D15 ofzo. pricewatch: Noctua NH-D15 Bruin
Waarom adviseer je deze noctua fans, wanneer de nieuwste pricewatch: Noctua NF-A12x25 PWM, 120mm
Op vrijwel ieder vlak beter zijn? Voor intake, exhaust en radiator zijn dit gewoon de beste fans die momenteel te verkrijgen zijn.

Ryzen 7700 | RX 6800 XT | 2x16GB DDR5 | Cooler Master NR200P


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • jeroen3
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 21:26
@untflanked De NF-F heeft iets meer druk, en is 10 euro goedkoper. Maar verder zijn ze functioneel gelijk.
En ik wijs specifiek op de S12A vanwege de hoge luchtverplaatsing bij een zeer gering geluid, maar een A12 werkt ook prima, met iets meer geluid. ;)

[ Voor 7% gewijzigd door jeroen3 op 04-05-2020 13:05 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • untflanked
  • Registratie: Augustus 2014
  • Laatst online: 22-08 15:06
jeroen3 schreef op maandag 4 mei 2020 @ 13:05:
@untflanked De NF-F heeft iets meer druk, en is 10 euro goedkoper. Maar verder zijn ze functioneel gelijk.
En ik wijs specifiek op de S12A vanwege de hoge luchtverplaatsing bij een zeer gering geluid, maar een A12 werkt ook prima, met iets meer geluid. ;)
Correct, maar de druk is gemeten op max snelheid. Als ik het goed heb valt deze druk zwaar omlaag, bij lagere snelheden. Op dat gebied is de nieuwste fan misschien beter. Ik vind het ook lastig in te schatten, maar heb zelf goede ervaringen met de A12x25, en voor de radiator lijkt me, door de geringe fan-frame afstand, het erg geschikt. Dat is waar het bij conventionele fans namelijk wel aan hekelt.

Ryzen 7700 | RX 6800 XT | 2x16GB DDR5 | Cooler Master NR200P


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • jeroen3
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 21:26
@untflanked Druk per toerental geven ze inderdaad niet. Goed punt.
De buren hebben ze wel getest.
https://nl.hardware.info/...je-radiator-of-cpu-koeler
https://nl.hardware.info/...-de-beste-ventilator-ooit

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Peter Geven
  • Registratie: December 2014
  • Laatst online: 04-05-2021
Dank allemaal voor de input. Ik ga de H100i eens proberen met push/pull aan de voorkant. Nu nog even puzzelen welke fans ik ga aanschaffen..

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • untflanked
  • Registratie: Augustus 2014
  • Laatst online: 22-08 15:06
Peter Geven schreef op maandag 4 mei 2020 @ 18:08:
Dank allemaal voor de input. Ik ga de H100i eens proberen met push/pull aan de voorkant. Nu nog even puzzelen welke fans ik ga aanschaffen..
Ik ben benieuwd naar het resultaat, laat je iets weten?

Ryzen 7700 | RX 6800 XT | 2x16GB DDR5 | Cooler Master NR200P


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Peter Geven
  • Registratie: December 2014
  • Laatst online: 04-05-2021
Hey, het systeem is op dit moment hard aan het werk. Het project waar ik mee bezig ben heeft n deadline. Zodra ik klaar ben ga ik aan de slag.. op dit moment alle mogelijke fans op 100% dus temps zijn OK... ish

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Hackus
  • Registratie: December 2009
  • Niet online

Hackus

Lifting Rusty Iron !

H100i is best karig voor deze CPU. oa H150i Po had beter gepast

Kiest als MTB' er voor het mulle zand en drek, ipv het naastgelegen verharde pad.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Peter Geven
  • Registratie: December 2014
  • Laatst online: 04-05-2021
Ja zat ik ook al aan te denken. Maar de CPU wordt bijna niet belast in mn daily workflow. Zo nu en dan alleen tikt ie 100% aan op 14 cores. En dan wordt ie wel warm idd.
Pagina: 1