Nederlandse taal, woordvolgorde bijzin

[APBaguette]

Ik kreeg laatst een vraag van iemand die Nederlands aan het leren is. Zie de volgende bijzin:

..., maar nu wil hij Nederlands leren.

Waarom is deze zin niet

..., maar nu hij wil Nederlands leren.

?

Die 2e variant klinkt natuurlijk fout, maar wat maakt die zin fout? Dit is iets wat veel mensen die Nederlands aan het leren zijn fout doen. Het klinkt zo triviaal, maar ik heb eigenlijk geen idee waarom dit zo is.

Mijn kennis over Nederlandse grammatica is een beetje roestig geworden... Nederlands is volgens mij een SVO taal, dus het onderwerp komt voor het werkwoord. Het onderwerp is hij, wil leren zijn de werkwoorden. Wil is een hulpwerkwoord, leren is het hoofdwerkwoord.

Ik kan de zin anders formuleren:

..., maar hij wil nu Nederlands leren.

Dan staat het onderwerp weer voor het werkwoord wil. Het voelt alleen alsof de nadruk nu op hij ligt in plaats van nu.

Wat maakt dat hij achter het werkwoord wil moet staan zodra je het woordje nu voor wil zet?

Ik kom alleen maar voorbeelden tegen dat de 1e variant correct is, maar niet waarom die dan correct is.

[Orion84]

Dat is niet alleen bij een bijzin. Ook als losse zin schrijf je: Nu wil hij Nederlands leren. En ook niet alleen met nu of andere tijdsbepalingen. Ook met bijvoorbeeld plaatsbepalingen: In Vught wil hij Nederlands leren.

[President]

Gisteren ging hij
Hij ging gisteren

Dan kom je uit op
- bijwoordelijke bepaling (van tijd), persoonsvorm, onderwerp qua volgorde

OF

- onderwerp, persoonsvorm, bijwoordelijke bepaling (van tijd)

Of is dat te simpel voor alle hoofdzinnen?

[ Voor 3% gewijzigd door President op 01-05-2020 13:22 ]

[Cheesy]

APBaguette schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 13:12:
Die 2e variant klinkt natuurlijk fout, maar wat maakt die zin fout? Dit is iets wat veel mensen die Nederlands aan het leren zijn fout doen. Het klinkt zo triviaal, maar ik heb eigenlijk geen idee waarom dit zo is.

Veel talen hebben een standaard woordvolgorde. Nederlands heeft 3 volgordes en dat maakt het lastig.

https://www.reginacoeli.c...r-in-dutch-sentences.html

Om het makkelijk te maken zou ik gewoon 1 standaardvolgorde leren, jouw laatste voorbeeld dus.
Voor ons als Nederlanders lijkt daar inderdaad iets meer nadruk op 'nu' te liggen als je het vergelijkt met de andere voorbeelden, maar wat mij betreft valt die nadruk wel mee als je het zonder er de klemtoon op te leggen uitspreekt of zonder accent (aigu) schrijft.

[ Voor 30% gewijzigd door Cheesy op 02-05-2020 08:37 ]

[Hsb-3]

Ik lees in de 2 zinnen (die grammaticaalcorrect zijn) 2 mogelijke boodschappen

Maar nu wil hij Nederlands leren = hij wilde eerst een andere taal leren, maar nu Nederlands

Maar hij wil nu Nederlands leren = hij wil het op dit moment.

Dat is dus ook wel van belang, ook afhankelijk van de zin die er voorstaat natuurlijk.

Staat er "ivm de corona crisis is de cursus afgelast," dan kies je voor zin 2

Staat er "vorig jaar heeft hij Engels geleerd" zou ik voor zin 1 kiezen.

[ Voor 23% gewijzigd door Hsb-3 op 01-05-2020 22:10 ]

[D4NG3R]

Hsb-3 schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:00:
Ik lees in de 2 zinnen 2 mogelijke boodschappen

Maar nu wil hij Nederlands leren = hij wilde eerst een andere taal leren, maar nu Nederlands

Maar hij wil nu Nederlands leren = hij wil het op dit moment.

[...]

Het gegeven voorbeeld is "Maar nu hij wil Nederlands leren" wat gewoon op elke manier fout is.

In veel talen klopt die woordvolgorde, in het Engels zou het bijvoorbeeld "But now he wants to learn Dutch." zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door D4NG3R op 01-05-2020 22:07 ]

[Hsb-3]

@D4NG3R waarom quote je mij? Dat die ene zin fout is, is overduidelijk, maar wilde aangeven dat de plaats van "hij" ook invloed heeft op de betekenis.

[D4NG3R]

Omdat ik je quote voordat je " (die grammaticaalcorrect zijn)" erin had geedit.

[Ardana]

Misschien kan @RobinHood het uitleggen?

[Anatidae]

Hsb-3 schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:00:
Ik lees in de 2 zinnen (die grammaticaalcorrect zijn) 2 mogelijke boodschappen

Maar nu wil hij Nederlands leren = hij wilde eerst een andere taal leren, maar nu Nederlands

Maar hij wil nu Nederlands leren = hij wil het op dit moment.

Dat is dus ook wel van belang, ook afhankelijk van de zin die er voorstaat natuurlijk.

Staat er "ivm de corona crisis is de cursus afgelast," dan kies je voor zin 2

Staat er "vorig jaar heeft hij Engels geleerd" zou ik voor zin 1 kiezen.

Ik zou kiezen voor 'De cursus is afgelast ivm de coronacrisis'
Vind ik persoonlijk mooier klinker.
Dit zal precies die verwarring veroorzaken

[RobinHood]

Ardana schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:26:
Misschien kan @RobinHood het uitleggen?

Ik ben dan wel een veredelde NT2-docent, grammatica is eigenlijk niet mijn sterkste kant

Maar, ik zal mijn best doen.

Wat al gezegd is, is dat Nederlands meerdere woordvolgordes kent waarbij de nadruk verlegd wordt, van bijvoorbeeld van tijd naar "wat ga je doen" of "wie gaat het doen".

Dat is inderdaad erg lastig voor NT2'ers, want hun zinnen kunnen voor ons NT1'ers daardoor nogal raar overkomen, zelfs als ze grammaticaal correct zijn. En het maakt een flinke fout maken ook een stuk makkelijker.

Waarom een zin als "nu hij wil...." fout is? Tja, ik ben bang dat ik de erg lullige "omdat dat zo is" moet toepassen. Sommige regels zijn nou eenmaal gewoon regels. Ooit is afgesproken dat dat in ieder geval geen goede woordvolgorde is.

En ja, het is inderdaad een veel gemaakte fout omdat mensen het letterlijk uit het Engels gaan vertalen, en dat werkt eigenlijk gewoon bar slecht gezien het een compleet andere taal, uit een andere taalfamilie is. Moet ik zo'n beetje iedere leerling van mij uitleggen.

Gelukkig zijn dingen als Google Translate anno nu wel in staat normale zinnen te maken, dus als die iemand ooit denkt "Hmmm, hoe moet het?", hup naar een online vertaalding.

Anatidae schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:29:
[...]

Ik zou kiezen voor 'De cursus is afgelast ivm de coronacrisis'
Vind ik persoonlijk mooier klinker.
Dit zal precies die verwarring veroorzaken

Allebei is prima, maar waar het uiteindelijk om draait is: Wat moet de focus hebben.

Is "de cursus is afgelast" belangrijk, of "vanwege de coronacrisis?"

En/of hoe de zin daarvoor is. Als iemand vraagt "Waarom is de cursus afgelast?" is antwoorden met "Vanwege de coronacrisis is de cursus afgelast" nogal raar, het klinkt gewoon niet. Terwijl je wel kan antwoorden "Vanwege de coronacrisis."

Jeej Nederlands

[watdenkjij]

Ik zou de persoon uit de TS wijzen op de zinsontleding.
Als je elk woord in een zin kunt benoemen (denk aan hoofdzin/bijzin, hulpwerkwoord, meewerkend voorwerp..), dan wordt de woordvolgorde in je eigen zinnen opeens vanzelfsprekend.

Uiteraard is het de langste route, maar het werkt. Online staat er veel materiaal, maar een boek voor 1 VWO is zeker niet verkeerd.

[Freee!!]

Ik zal eens kijken of ik deze vraag naar mijn moeder (gepensioneerd lerares Nederlands) door kan spelen.

[user109731]

Het sleutelwoord is 'inversie':

* Wikipedia: Inversie in het Nederlands
* https://zichtbaarnederlands.nl/zn/zinsbouw-zinsbouw.php
* https://educatie-en-schoo...-nederlands-inversie.html

[ Voor 19% gewijzigd door user109731 op 02-05-2020 07:52 ]

[LucyLG]

tweede zin is echt fout, leuk die formele spelling etc maar de spreektaal zegt genoeg toch?

maar nu hij wil Nederlands leren. de bijzin heeft "hij" verkeerd ingevoegd. Hij is onderwerp terwijl dat niet moet zijn lijkt me. Nederlands is lijdend voorwerp. Er is geen voorwerp meer lijk me.

Wat heb je aan onderwerp en lijdend voorwerp, gaat niet om maar om normale spreektaal...

Ik ben jurist en zou moeten weten wat er fout gaat maar zo werk ik niet. Ik werk ook niet met boekje. Ook dt en t toets ik niet aan boekje

[ Voor 114% gewijzigd door LucyLG op 02-05-2020 08:16 ]

[MikeyMan]

LucyLG schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 08:06:
Ik ben jurist en zou moeten weten wat er fout gaat maar zo werk ik niet. Ik werk ook niet met boekje.

Offtopic, maar je opmerking triggert me.
Doet mij denken aan toen ik aan het Erasmus studeerde en we een taaltoets kregen. Rechten faculteit scoorde hierop veruit het slechtste. Volgens mij is er daarna wel een trimester Nederlands toegevoegd. Vond het nogal opvallend, gezien de intrinsieke afhankelijkheid van de taal

[Dwarlorf]

RobinHood schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 23:45:
[...]
En ja, het is inderdaad een veel gemaakte fout omdat mensen het letterlijk uit het Engels gaan vertalen, en dat werkt eigenlijk gewoon bar slecht gezien het een compleet andere taal, uit een andere taalfamilie is. Moet ik zo'n beetje iedere leerling van mij uitleggen.

In feite klopt dit niet, Engels valt net als o.a. het Nederlands en Duits onder (west) Germaanse taalfamilie. Wikipedia

[BCC]

@Dwarlorf de oorsprong is hetzelfde maar het framework is wel totaal anders - bijvoorbeeld voorzetsel volgorde In het Engels - YouTube: Adjectival Order: Why A "Big Red Balloon", not a "Red Big Balloon"?

[LucyLG]

ik zat op erasmus ook en in de VS en de taal word je niet geleerd @MikeyMan De advocatuur zit niet in de taal an sich maar wel in het er goed uit laten zien en geen stupiditeiten begaan. Ik heb wat bijlessen gehad hoor. De NL grammatica is geen vak maar moet je zelf maar uitzoeken, indien je fout doen ga je voor gaas

[ Voor 62% gewijzigd door LucyLG op 02-05-2020 09:01 ]

[elboero]

De tweede zin is wellicht niet volledig fout (waarmee ik ook niet met zekerheid zeg dat hij goed is), maar als hij klopt en je leest hem goed, dan staat er wel iets anders dan in de eerste zin.

[Dwarlorf]

BCC schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 08:45:
@Dwarlorf de oorsprong is hetzelfde maar het framework is wel totaal anders - bijvoorbeeld voorzetsel volgorde In het Engels - YouTube: Adjectival Order: Why A "Big Red Balloon", not a "Red Big Balloon"?

Tuurlijk zijn er verschillen (ik ben verre van een grammatica buff) maar het Engels en Nederlands ligt zo ongeveer het dichtst bij elkaar van alle talen. (dat laatste is een te boude uitspraak die ik niet kan beargumenteren.)

Maar het ging me er eigenlijk niet om een discussie op te starten over of beide talen wel of niet op elkaar lijken. Het ging me om het feit dat als je het letterlijk zo stelt ("compleet andere taal, uit een andere taalfamilie") je de cursist feitelijk verkeerde informatie leert.

[ Voor 5% gewijzigd door Dwarlorf op 02-05-2020 09:23 ]

[Cyphax]

Anatidae schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 22:29:
[...]

Ik zou kiezen voor 'De cursus is afgelast ivm de coronacrisis'
Vind ik persoonlijk mooier klinker.
Dit zal precies die verwarring veroorzaken

Ben ik de enige die een hekel heeft aan dat luie "ivm" overal? Gewoon "door" is toch veel mooier. Of "wegens", "vanwege", alles behalve dat vreselijke "ivm"...

[Yucon]

Cyphax schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:10:
[...]

Ben ik de enige die een hekel heeft aan dat luie "ivm" overal? Gewoon "door" is toch veel mooier. Of "wegens", "vanwege", alles behalve dat vreselijke "ivm"...

Toch betekent ook dat iets anders. "door" de coronacrisis betekent dat de coronacrisis dat besloten heeft. Wegens, vanwege en ivm geven aan dat het een factor in het besluit geweest is.

[Cyphax]

Yucon schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:24:
[...]

Toch betekent ook dat iets anders. "door" de coronacrisis betekent dat de coronacrisis dat besloten heeft. Wegens, vanwege en ivm geven aan dat het een factor in het besluit geweest is.

"Door" zou duidelijker zijn. Mijn probleem is dat, als ik "in verband met" lees (of in z'n meer natuurlijke vorm: "ivm"), ik zelf moet gaan bedenken wat dat verband dan is. Is het omdat er geen Corona-virus meer is? Of juist omdat het er nog wel is? Het hangt weliswaar af van het raam waar het op hangt, maar het probleem is dat ik moet nadenken, en ik vind dat de auteur van het schrijven in dit geval zijn of haar luiheid niet zomaar moet afschuiven op mij. Dat is een naaistreek, en dat zou je ivm Corona in deze tijden niet moeten doen!

[Borromini]

Zoals eerder aangegeven door @user109731 is dit gewoon het gebruik van inversie. Het Engels is inversie zo goed als kwijtgespeeld - inversie is gemeengoed in de Germaanse taalfamilie, maar Engels is zodanig geromaniseerd (eeuwen bovenlaag van Normandische adel, 1066) dat het inversie zo goed als kwijtgespeeld is (of ondersteuningsconstructies op z'n Frans nodig heeft zoals 'do you ...').

Het makkelijkst om dit soort inversieloos (en dus vreemd aandoend) Nederlands te horen is gewoon Franstaligen Nederlands te horen praten (in België vaak Franstalige politici bv.). Het accent kan goed zitten, maar zodra je hen een vraag hoort stellen (of een andere zin waar steevast inversie aan te pas komt) dan weet je dat het geen moedertaalspreker is.

Inversie (en andere 'taaleigen' dingen) pik je vaak alleen op als je óf een scherp oor hebt voor taal (bij meeste mensen niet het geval) óf heel vaak en intensief met die taal in contact komt. Voor een accent geldt hetzelfde trouwens, maar dat valt in geschreven taal natuurlijk niet op.

[ Voor 16% gewijzigd door Borromini op 02-05-2020 11:31 ]

[Anatidae]

Cyphax schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 11:20:
[...]

"Door" zou duidelijker zijn. Mijn probleem is dat, als ik "in verband met" lees (of in z'n meer natuurlijke vorm: "ivm"), ik zelf moet gaan bedenken wat dat verband dan is. Is het omdat er geen Corona-virus meer is? Of juist omdat het er nog wel is? Het hangt weliswaar af van het raam waar het op hangt, maar het probleem is dat ik moet nadenken, en ik vind dat de auteur van het schrijven in dit geval zijn of haar luiheid niet zomaar moet afschuiven op mij. Dat is een naaistreek, en dat zou je ivm Corona in deze tijden niet moeten doen!

Dat verband moet je toch ook zelf verzinnen.... Het komt niet door Corona.
Het komt door de contact beperkende maatregelen van de overheid vanwege de Sars-CoV-2 pandemie. (Of misschien niet eens, kan ook een nieuwe economische afweging van het bedrijf zijn n.a.v die maatregelen) Dat is nogal lang en ingewikkeld voor de gemiddelde burger. De daadwerkelijke reden kun je ook mooi verbloemen. Dan is “Corona” wel lekker makkelijk.

[SinergyX]

Ik heb zelf mijn ex bijna 3 jaar Nederlands geleerd, bij zulke 'problemen' kwam ik met engelse voorbeelden er bijzonder goed uit. Probleem echter, het legt nog steeds de 'regel' erachter niet uit

In het engels:
He wants to learn Dutch now
Now he wants to learn Dutch

En dan is de betekenis van de zin opeens best duidelijk, eerste is duidelijke bepaling wanneer hij dit wilt (nu), terwijl de tweede meer en samengestelde zin is van de vorige (eerst wilde hij X, maar nu wil hij Y). Dit gebruikte ik veel als voorbeeld (bepaling van de W'tjes), tot ik begreep dat Nederlands inderdaad 1 van de moeilijkste talen is om te leren.. niet zozeer om de samenstelling of uitspraak, maar 'waarom' bepaalde dingen zijn zoals ze zijn, regeltjes zijn vaag

Tom Scott heeft berg video's over taal, ik vraag me af of er wel ergens nog alle specifieke regels zijn die elke zin maken zoals ze nu zijn. Ook bijzonder dat wij bijvoorbeeld simpelweg geen woorden hebben voor specifieke situaties, tijdje terug had ik nog een 'situatie' waar ik dus geen woord voor kon bedenken (kom ik nu even niet op ).

[ Voor 66% gewijzigd door SinergyX op 02-05-2020 14:28 ]

[LucyLG]

Spreektaal wordt uiteindelijk toch gemeengoed. Ik zie het probleem niet broer

[Anoniem: 567735]

RobinHood schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 23:45:
[...]
En ja, het is inderdaad een veel gemaakte fout omdat mensen het letterlijk uit het Engels gaan vertalen, en dat werkt eigenlijk gewoon bar slecht gezien het een compleet andere taal, uit een andere taalfamilie is. Moet ik zo'n beetje iedere leerling van mij uitleggen.

Dat is natuurlijk gevaar nummer 1, zeker als de student zelf niet Engels op C1 of C2 niveau spreekt en er daardoor twee stappen ontstaan (het is natuurlijk mogelijk dat de student zelf Engels als moedertaal heeft, dan gaat het niet op )

In mijn praktijk gebruik ik nooit Engels als tussenstap, behalve als kapstok voor valse vrienden. Een enkele keer Duits bij een Duitser om te laten zien dat net zoals in het Duits de derde persoon enkelvoud niet op een -d eindigt.

Dwarlorf schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 09:17:
[...]
Tuurlijk zijn er verschillen (ik ben verre van een grammatica buff) maar het Engels en Nederlands ligt zo ongeveer het dichtst bij elkaar van alle talen. (dat laatste is een te boude uitspraak die ik niet kan beargumenteren.)

Binnen de Germaanse talen lijken me Noors, Deens en Zweeds nog veel dichter bij elkaar te liggen (een ieder kan in z'n eigen taal spreken en iedereen begrijpt elkaar, ook geoefende non-native speakers zoals ik), het talenpaar Nederlands-Fries en Nederlands-Duits ligt ook veel dichter bij elkaar dan Nederlands-Engels, en Engels-Fries ligt dan toch nog weer dichter bij elkaar.

Binnen de Slavische talen Pools en zeker Tsjechisch en Slowaaks, en er was vroeger ook nog zoiets als Servo-Kroatisch, dat nu gekunsteld uiteen valt in andere talen om politieke redenen. En ach, Fins en Ests zijn er ook nog

Dus ja, jouw uitspraak dat Engels en Nederlands het meest dicht bij elkaar staan is wel gewaagd

Goede uitleg over inversie

[Freee!!]

Anoniem: 567735 schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 21:54:
[...]
en er was vroeger ook nog zoiets als Servo-Kroatisch, dat nu gekunsteld uiteen valt in andere talen om politieke redenen.

Dat valt niet gekunsteld uiteen, maar volkomen natuurlijk omdat Servo-Kroatisch om politieke redenen ooit gekunsteld in elkaar is geflanst.

[peter-rm]

Voor mensen die correct nederlands willen leren spreken en schrijven staat op de website www.beterspellen.nl vor een groot aantal onderwerpen uitleg met voorbeelden