COVID-19 en een herbezinning op de relatie met China

[Bananenplant]

We zitten nu enkele maanden in de ellende door het virus SARS-CoV-2. Het is nog niet definitief (en misschien ook niet definitief te achterhalen) waar het virus vandaan komt. Wat zich in de afgelopen weken heeft afgetekend is echter wel dat de Chinese regering (of preciezer: de Communistische Partij van China (hierna CCP)) een twijfelachtige rol heeft gehad. Arjen Lubach heeft dit laatst mooi samengevat. Ik maak hierbij even dankbaar gebruik van het betreffende item:

Een samenvatting van de punten die hierin naar voren komen:

• Het initieel proberen te verzwijgen van het virus door het regime.
• Invloed op de WHO waardoor vroege signalen door Taiwan over overdracht tussen mensen werden genegeerd.
• Het spinnen van propaganda: suggereren dat het virus elders vandaan kwam, doen alsof China voorop loopt in de strijd tegen het virus.

---

Uit interesse volg ik al een tijdje wat er in China gebeurt via enkele YouTubers (1, 2, 3). Ik heb daarbij onderwerpen voorbij zien komen als soft power, het oogsten van organen bij politieke gevangenen, de Zuid-Chinese zee, de nieuwe zijderoute en het in debt traps helpen van derdewereldlanden.

Een andere persoon die uit ervaring spreekt over hoe deze dingen er in China aan toe gaan is Ruben Terlou, bekend van zijn VPRO-series over China. Hij vertelt in het gelinkte stuk over ervaringen met de mate waarin het je moeilijk gemaakt wordt om te zien hoe het in het land gaat als het regime niet wilt dat je dat ziet. Dit gaat zelfs zo ver dat een uitzending van Tegenlicht over het virus omwille van de veiligheid van de betrokkenen niet uitgezonden kan worden.

Die dingen op zichzelf zijn eigenlijk al reden om na te denken over het Nu het erop lijkt dat de CCP keuzes heeft gemaakt die erop gericht waren om geen gezichtsverlies te lijden in plaats van een pandemie te voorkomen vraag ik me af of dit geen kantelpunt is om de relatie met China ernstig te heroverwegen. Het effect is nu immers zichtbaar en voor iedereen voelbaar. En de CCP heeft m.i. duidelijk laten zien onbetrouwbaar te zijn.

Zaken waar ik over zit na te denken:

• Diplomatiek: hoe zou de houding van onze regering moeten zijn tegenover China? Roepen we ze ter verantwoording? Weerspreken we China als ze proberen zichzelf in de spotlight te zetten?
• Hoe voorkomen we dat we opnieuw in de leugens van de CCP over cijfers over de ziekte vallen?
• Hebben we voldoende begrip over het Chinese denken en de Chinese cultuur? Ik denk dan bijvoorbeeld aan miànzi, waarmee het voorkomen van gezichtsverlies een enorm sterke drijfveer is.
• Hoe maken we ons los van China inzake afhankelijkheid? Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de productie van medicijnen.
• Hoe wapenen we ons tegen inmenging van China in ons denken? Denk aan het kopen van advertentieruimte in Amerikaanse kranten om een katern China Watch te publiceren (het lijkt net een stuk van de krant zelf).
• Waar investeren we met ons bedrijfsleven ons geld? Hoe wapenen we ons tegen het opkopen van failliete bedrijven door Chinezen als de crisis vordert?
• Waar besteden we als consumenten ons geld?
• Wat is de rol van de EU als het gaat om de competitie zoeken met China op het vlak van invloed in de derde wereld en het veiligstellen van grondstoffen?

---

Wat niet mijn bedoeling van dit topic is:

• Speculatie over de herkomst van het virus.
• Racisme.
• Ranten om onvermogen elders te verdoezelen.
• Ongenuanceerde generalisaties over alle Chinezen. De Chinese overheid is niet hetzelfde als de gemiddelde Chinees.
• Wumao (hebben we die hier überhaupt ?)

---

Ik hoop dat we hier een goede discussie over kunnen hebben. Ik ben het maken van uitgebreide topicstarts niet zo gewend (en had een functie om drafts op te slaan op het forum hiervoor erg handig gevonden ), maar ik heb mijn best gedaan. Als je als coauteur dingen wilt bijdragen mag je me een DM sturen .

[Soccer98]

Het lijkt me niet dat er helemaal niks tegen China gaat gebeuren, maar de vraag is of de regeringen het wel durven. Net als waarom Saoedi-Arabië telkens het hand boven het hoofd gehouden wordt ondanks alle schandes die daar gebeuren. De belangen zijn enorm om een vriendelijke relatie met ze te houden.

Ik heb geen idee of andere landen überhaupt een schadeclaim kunnen indienen tegen China. Puur op gevoel zou mij dat het meest logische lijken om te doen. Feit is dat het onder de pet houden van het virus dezastreuze gevolgen heeft gehad. Ik ben echter bang dat het slechts bij wat boycotten van bepaalde producten/diensten blijft.

[Virtuozzo]

Oh boy, dat vraagt visie op eigen belang voor de komende vijftig-plus jaar. En flink wat in de spiegels kijken thuis.

Welkom bij de realiteit van geopolitieke arena's en de bittere relevantie daarvan voor het eigen huis.

[wildhagen]

Ik denk niet dat er iets gaat veranderen. Ook al hebben ze een aantal dingen minder handig aangepakt is het maar de vraag of een en ander significant anders uitgepakt zou hebben als men het anders had behandeld vanaf het begin.

Vergeet niet dat er meer landen geweest zijn die corona onderschat hebben, en het afdeden als een hype en een milde griep. Als voorbeelden kan je denken aan de VS (Trump) en Brazilië (|Bolsonaro).

Onder de streep denk ik dat (op dit vlak) gewoon alles weer teruggaat naar het oude. Iedereen schudt elkaar de hand, biedt excuses aan, en gaat weer door met het dagelijkse leven.

Sowieso zijn we enorm afhankelijk van lagelonen-landen, waaronder China, voor veel van onze produkten Want anders worden die duurder, en dan gaan de consumenten weer huilen dat alles zo duur wordt.

China is here to stay, en wordt gewoon de volgende wereldmacht, nu de macht van bijvoorbeeld Riuslann en de VS (de traditionele grootmachten) aan het afenemen is. Daar zullen we mee moeten zien te leven. En het hoeft natuurlijk niet per definitie verkeerd te zijn.

[YakuzA]

Wat je als consument kan doen:
Geen dubieuze onzin uit China bestellen op Ali.
Geen el-cheapo, duidelijk Chineze namaak producten bestellen.

Vanuit de overheid zie ik niet zo snel actie, vooral gezien het machtsvacuüm op wereldtoneel wat de VS momenteel aan het creëren is en China gewillig in duikt.

[Virtuozzo]

[b]Bananenplant schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:50:
• Wumao (hebben we die hier überhaupt ?)

Oh ja. Pèngcí 碰瓷 is trouwens ook ruimschoots aanwezig. Bij veel bedrijven al reflex geworden vanuit kleine botsingen met zaken in China en de grote realiteit van bedrijfsbelang.

[SymbolicFrank]

Als we een vuist willen maken zullen we eerst een heleboel fabrieken moeten bouwen.

[Bart-Willem]

Als ik in de regering zat, dan zou ik de rekening van al deze ongein bij China neerleggen. En dan op een simpele praktische manier: per doos uit China die hierheen komt een Euro importbelasting. Dat met heel Europa en de VS afspreken (en hopelijk meer landen) zodat de schade langzaam aan ingehaald wordt, en als producten dan ineens veel duurder blijken te worden dan is dat een goede reden om die in eigen land (of eigen werelddeel) te produceren. Misschien wat simpel gedacht en zal wel handelsrelaties onder druk zetten, maar China heeft te weinig laten blijken het probleem van het virus in eerste instantie serieus te nemen (nog maar niet te beginnen over de twijfelachtige cijfers en het nu zich voordoen als redder des werelds).

[wildhagen]

Bart-Willem schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:44:
Als ik in de regering zat, dan zou ik de rekening van al deze ongein bij China neerleggen.

Ja, die importheffingen werken ook zó goed... .dat heeft de VS geprobeerd met de handelsoorlog van Trump.

Tuurlijk voelen ze dat in China, maar de eigen bevolking voelt het nog veel meer, door de duurdere produtken. Importheffingen worden door de consument betaalt, niet door de fabrikant.

Denk niet dat de bevolking het heel fijn vind als ze straks 50 euro moeten betalen voor een bepaald produkt omdat het hier geproduceerd wordt, ipv de 20 euro die ze eerst betaalden.

Dat gaat hem niet worden, dan krijg je hier een complete volksopstand.

[Cobb]

Ik mag toch aannemen dat er na de crisis nagedacht wordt over de volgende zaken:

-minder afhankelijk worden van medicijnen uit China.
-minder afhankelijk worden van zorg materialen zoals mondkapjes etc.
-aandringen en wel zeer dringend op echte maatregelen om die dieren markten keihard aan banden te leggen , zo niet dan maatregelen treffen zoals heffingen, schadebetalingen etc.
-en toch eens een wereldwijd een vuist maken naar het niet tijdig nemen van maatregelen toen bekend was dat het virus zich kon verspreiden van mens of mens.

[Verwijderd]

Cobb schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:54:
Ik mag toch aannemen dat er na de crisis nagedacht wordt over de volgende zaken:

-minder afhankelijk worden van medicijnen uit China.
-minder afhankelijk worden van zorg materialen zoals mondkapjes etc.
-aandringen en wel zeer dringend op echte maatregelen om die dieren markten keihard aan banden te leggen , zo niet dan maatregelen treffen zoals heffingen, schadebetalingen etc.
-en toch eens een wereldwijd een vuist maken naar het niet tijdig nemen van maatregelen toen bekend was dat het virus zich kon verspreiden van mens of mens.

Assumption is the ....
Maak hem zelf maar af, ja

[downtime]

Cobb schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:54:
Ik mag toch aannemen dat er na de crisis nagedacht wordt over de volgende zaken:

-minder afhankelijk worden van medicijnen uit China.
-minder afhankelijk worden van zorg materialen zoals mondkapjes etc.

Denk dat je dat mag vergeten. Voor de vrije markt ideologen is dit niet meer dan een kleine tegenvaller. Zal nooit meer gebeuren. Echt waar. De vrije markt zal alle problemen oplossen.

[Unknown Alien]

Wat kunnen ze meer doen dan paar sancties of wat import belastingen toe te voegen oid?

Hoeveel schuld heeft de USA wel niet bij China? Trumpie heeft dan wel een grote mond naar China en slaat zo af en toe wel eens wild om zich heen, maar wat bereikt hij ermee.

China heeft meer vingers in de pap dan de andere dictators willen toegeven. En dat weet China.

Ik verwacht dat, zodra we het virus onder controle hebben met een vaccin en we hebben een antistof weten aan te maken. Dan gaan we weer verder opbouwen van de maatschappij.

Paar jaar verder, iedereen heeft het weer goed in NL... Dus we zijn alweer vergeten wat er zich 5 jaar geleden heeft afgespeeld... Door het vrijlaten van het virus wat tot nu toe lijkt in Wuhan gebeurd te zijn.

China is een extreem communistisch land met ene hoog eergevoel. Als ze toegeven dat het virus daar vandaag komt betekend dat gezicht verlies.

Ik ben wel overtuigd als de leiders eerder hadden ingegrepen dat er minder besmetting en dode zouden zijn gevallen.

Rutte.. Die probeert de financiële schade te beperken en gaat ervan uit dat de NL bevolking het vermogen heeft om zich aan te passen om zo verspreiding tegen te gaan. Ik hoop dat hij de juiste gok neemt.

[downtime]

Unknown Alien schreef op zondag 26 april 2020 @ 16:28:

Hoeveel schuld heeft de USA wel niet bij China?

Wat maakt dat uit? Het is de VS. Als ze een grote rode streep door die schuld willen zetten dan kunnen ze dat. Heeft wel forse consequenties natuurlijk maar voor een Chinese invasie hoeven ze niet te vrezen.

[Bart-Willem]

wildhagen schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:50:
[...]


Ja, die importheffingen werken ook zó goed... .dat heeft de VS geprobeerd met de handelsoorlog van Trump.

Tuurlijk voelen ze dat in China, maar de eigen bevolking voelt het nog veel meer, door de duurdere produtken. Importheffingen worden door de consument betaalt, niet door de fabrikant.

Denk niet dat de bevolking het heel fijn vind als ze straks 50 euro moeten betalen voor een bepaald produkt omdat het hier geproduceerd wordt, ipv de 20 euro die ze eerst betaalden.

Dat gaat hem niet worden, dan krijg je hier een complete volksopstand.

Dat 20-Euro-product wordt straks een 21-Euro-product. En meuk-telefoonhoesjes gaan dan van 3 Euro naar 4 Euro (koop je ze per 10 in 1 pakket dan gaat het van 30 Euro naar 31 Euro). Om maar niet te spreken over inferieur goedkoop rommel-speelgoed en andere Aliexpress-troep dat containersvol deze kant op gestuurd wordt. We bestellen die meuk zelf, dus met hogere prijzen zal dat waarschijnlijk wat minder worden (en het is nog beter voor het milieu en klimaat ook als we minder troep deze kant ophalen via vervuilende grote boten en vliegtuigen). En zo niet: dan "verdienen" we de toegebrachte schade op den duur vanzelf terug. Het is dus wat anders dan de hoge percentages die Trump uit het niets had doorgevoerd, maar een vaste fee zodat iedereen weet waar ze aan toe zijn.

Een volksopstand kan je wellicht om andere redenen krijgen: bij elke oorlog gaat een grote financiële malaise aan vooraf.

[ Voor 4% gewijzigd door Bart-Willem op 26-04-2020 17:02 ]

[Virtuozzo]

downtime schreef op zondag 26 april 2020 @ 16:01:
[...]

Denk dat je dat mag vergeten. Voor de vrije markt ideologen is dit niet meer dan een kleine tegenvaller. Zal nooit meer gebeuren. Echt waar. De vrije markt zal alle problemen oplossen.

Tja, in ons bestel hebben mensen dat toch echt zelf in de hand. Men laat die ruimte vallen, of niet.

[SkiFan]

De komende jaren gaat er productie verspreid worden, dus China +1. Dat zagen we voor Corona al gebeuren, en de Corona-crisis heeft duidelijk gemaakt hoe afhankelijk we van Chinese import zijn. Bedrijven gaan hun supply chain bekijken, en niet alleen de directe leveranciers, maar de complete pijp upstream om te kijken waar daar de risico's zitten. Reken er maar op dat we de komende jaren een tegenbeweging gaan zien dmv reshoren of nearshoren. Deze crisis gaat China indirect heel veel geld kosten.

Hoe je het ook wendt of keert, de vrije wereldhandel is aan het afnemen, niet aan het toenemen, en locale of regionale productie gaat daar een gevolg van zijn. Gevolg: werkgelegenheid in productie gaat toenemen, maar producten gaan daardoor ook duurder worden.

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:28:
De komende jaren gaat er productie verspreid worden, dus China +1. Dat zagen we voor Corona al gebeuren, en de Corona-crisis heeft duidelijk gemaakt hoe afhankelijk we van Chinese import zijn. Bedrijven gaan hun supply chain bekijken, en niet alleen de directe leveranciers, maar de complete pijp upstream om te kijken waar daar de risico's zitten. Reken er maar op dat we de komende jaren een tegenbeweging gaan zien dmv reshoren of nearshoren. Deze crisis gaat China indirect heel veel geld kosten.

Hoe je het ook wendt of keert, de vrije wereldhandel is aan het afnemen, niet aan het toenemen, en locale of regionale productie gaat daar een gevolg van zijn. Gevolg: werkgelegenheid in productie gaat toenemen, maar producten gaan daardoor ook duurder worden.

Poeh, voorzichtig. Bedrijven zullen absoluut niet hun supply chain onder de loep leggen vanuit dat perspectief. Vergeet niet welk MBA denken dominant is bij dit soort zaken. Er is juist alle impuls om verder te gaan op de aanwezige lijnen. Er zijn immers kosten opgelopen.

Wat je omschrijft is mogelijk, maar niet zonder het te stimuleren, of zelfs te eisen. Hier zit een debat over rol van Overheid.

[wildhagen]

Reken er maar op dat we de komende jaren een tegenbeweging gaan zien dmv reshoren of nearshoren.

Dat denk ik niet. De beweging tot verplaatsen vanuit China is, zoals je zelf al zegt, langer gaande. Maar niet uit principiele overwegingen, maar meer omdat ook in China de lonen beginnen te stijgen em de produkten dus duurder worden.

Je zag al langere tijd dat de produktie steeds meer werd verplaatst naar nog goedkopere landen. Vooral.Vietnam en India zien het aantal buitenlandse fabrieken in rap tempo toenemen, maar er wordt ook al naar een aantal Afrikaanse landen gekeken.

[SkiFan]

Nou, @Virtuozzo , ik ben het vaak met je eens, maar ik zie SC managers dus al deze kant op gaan, los van overheidsbeleid.

- China+1
- China is al vrijwel even duur als west-Europa.
- In delen van Oost-Europa is de werkloosheid lager dan hier
- Delen van Oost-Europa zijn vrijwel even duur

Neem dan nog het strategische deel en het risk deel mee, en je ziet de beweging komen.

[SkiFan]

@wildhagen In India, Vietnam en mn Afrika is je risk ook niet echt lager. Bovendien spelen kwaliteitsissues daar een rol. Maar, da's inderdaad het China +1 beleid van veel bedrijven.

[ Voor 19% gewijzigd door SkiFan op 26-04-2020 17:42 ]

[downtime]

Virtuozzo schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:04:
[...]


Tja, in ons bestel hebben mensen dat toch echt zelf in de hand. Men laat die ruimte vallen, of niet.

Ik ben benieuwd welke partij mij bij de volgende verkiezingen de optie geeft om voor meer lokale productie te stemmen. En dan bedoel ik niet van telefoonhoesjes maar van goederen die we in een crisis nodig hebben.
Ik weet dat we na de oliecrisis een strategische voorraad van olie aangelegd hebben. Waar blijft de strategische voorraad van mondkapjes? En hoe zit het met de spullen die we in de volgende crisis nodig hebben?

Vanaf het begin van deze crisis vraag ik me al af waarom we (blijkbaar) niet meer in staat zijn om lokaal dit soort low-tech goederen te produceren. En ik heb nog steeds geen antwoord op die vraag gezien.
De Russen slaagden er in 1941 in om hun zware industrie 1000 kilometer naar het Oosten te verplaatsen en intussen de grootste oorlog uit de geschiedenis uit te vechten. En wij kunnen (of willen) zelfs in een crisis geen mondkapjes meer maken. Hier klopt iets niet.

[Virtuozzo]

SkiFan schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:40:
Nou, @Virtuozzo , ik ben het vaak met je eens, maar ik zie SC managers dus al deze kant op gaan, los van overheidsbeleid.

- China+1
- China is al vrijwel even duur als west-Europa.
- In delen van Oost-Europa is de werkloosheid lager dan hier
- Delen van Oost-Europa zijn vrijwel even duur

Neem dan nog het strategische deel en het risk deel mee, en je ziet de beweging komen.

Ik hoop het. Oprecht. Maar ik heb mijn twijfels erbij.

[SkiFan]

Virtuozzo schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:42:
[...]


Ik hoop het. Oprecht. Maar ik heb mijn twijfels erbij.

Ik ook. We gaan het zien. De SC managers die gepolld zijn gaven dat iig wel aan.

[Bananenplant]

Wat betreft het consumptiegedrag door privépersonen: ik vind Thinkpads fijne laptops, maar Lenovo. Motorola fijne telefoons, maar Lenovo. Ik wil een paar speakertjes voor mijn werkplek: Edifier is een Chinees bedrijf, dus valt af. Maar een kleine eerste stap is het kiezen van een fabrikant die in elk geval niet in Chinese handen is. Een, waarschijnlijk niet haalbare, ideaalbeeld zou zijn dat er op verjaardagsfeestjes scheef naar je gekeken wordt als je vertelt over je aankopen bij AliExpress of als je je Chinese importtelefoon showt.

Wat ik in dit geheel lastig vind is dat het snel als "koopt niet bij Joden" gaat klinken. En een ander lastig aspect eraan is dat er nog wel meer lagelonenlanden zijn waar dingen gebeuren die je niet wilt. Denk aan kleding die gemaakt wordt in sweatshops of landen waar ze oerwouden omhakken om palmolieplantages neer te zetten. Dan kun je volgens mij twee perspectieven hanteren:

- Het morele: dan is het vreemd als je het ene land op z'n kop geeft en het andere niet.
- Het machtsaspect: China doet echt zijn best om wereldwijd verregaande invloed op ons denken uit te oefenen (voorbeeldje: wat je ziet in films). Dat zou dus meer een strategische dan een morele afweging zijn.

Volgens mij is in beide gevallen desinteresse van het publiek het grootste probleem. Zoals met zoveel dingen .

Wat daarentegen misschien wel zou kunnen werken is als je mensen het gevoel geeft dat ze goed/prestigieus bezig zijn als ze lokaal geproduceerde goederen kopen. Een soort tegengas tegen Chinese bedrijven die een high end merkbeleving proberen te realiseren. Wat daarmee ook hand in hand zou moeten gaan is waardering van kwaliteit over kwantiteit, want het zal ongetwijfeld duurder worden.

[pagani]

YakuzA schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:05:
Wat je als consument kan doen:
Geen dubieuze onzin uit China bestellen op Ali.
Geen el-cheapo, duidelijk Chineze namaak producten bestellen.

Vanuit de overheid zie ik niet zo snel actie, vooral gezien het machtsvacuüm op wereldtoneel wat de VS momenteel aan het creëren is en China gewillig in duikt.

Gelukkig worden je peperdure merkproducten niet in China gemaakt, oh wacht

[defiant]

Er is vanuit het bedrijfsleven een zeer eenzijdige focus geweest op loonkosten, kijk maar naar hoe outsourcing/offhoring altijd wordt gemotiveerd. En hoe politiek en samenleving hier in verregaande mate in mee is gegaan.

Echter, op de lange termijn speelt dat argument niet, want als supply chains eenmaal zijn verplaatst en de economie zich ontwikkelt stijgen ook de lonen in landen zoals China. En nu is er een dermate hoge lock in dat het ook weer hoge investeringen noodzakelijk zijn wil je er überhaupt aan kunnen ontsnappen.

Loonkosten behoren dus nooit een rol te spelen in het strategisch verplaatsen van industrie, kennis en technologie. Zeker niet naar autocratische regimes die mensenrechten schenden.

[horizon1978]

pagani schreef op zondag 26 april 2020 @ 18:07:
[...]

Gelukkig worden je peperdure merkproducten niet in China gemaakt, oh wacht

Foxconn!

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 26 april 2020 @ 18:24:
Er is vanuit het bedrijfsleven een zeer eenzijdige focus geweest op loonkosten, kijk maar naar hoe outsourcing/offhoring altijd wordt gemotiveerd. En hoe politiek en samenleving hier in verregaande mate in mee is gegaan.

Echter, op de lange termijn speelt dat argument niet, want als supply chains eenmaal zijn verplaatst en de economie zich ontwikkelt stijgen ook de lonen in landen zoals China. En nu is er een dermate hoge lock in dat het ook weer hoge investeringen noodzakelijk zijn wil je er überhaupt aan kunnen ontsnappen.

Loonkosten behoren dus nooit een rol te spelen in het strategisch verplaatsen van industrie, kennis en technologie. Zeker niet naar autocratische regimes die mensenrechten schenden.

Laat de mogelijkheid van verschuiving van perspectief in het westen bij die onderwerpen nou een aandachtspunt zijn bij strategische kaders van de Chinese 2050 agenda. Hoe mensen en bedrijven te binden.

[downtime]

defiant schreef op zondag 26 april 2020 @ 18:24:

Echter, op de lange termijn speelt dat argument niet, want als supply chains eenmaal zijn verplaatst en de economie zich ontwikkelt stijgen ook de lonen in landen zoals China. En nu is er een dermate hoge lock in dat het ook weer hoge investeringen noodzakelijk zijn wil je er überhaupt aan kunnen ontsnappen.

Welke investeringen? Heeft Apple in de fabrieken van Foxconn geinvesteerd? Ik betwijfel het. Als je in China wilt produceren dan ben je verplicht om met Chinese partners te werken. De fabrieken blijven in Chinese handen en onze technologie wordt gewoon gekopieerd.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 26 april 2020 @ 20:34:
Laat de mogelijkheid van verschuiving van perspectief in het westen bij die onderwerpen nou een aandachtspunt zijn bij strategische kaders van de Chinese 2050 agenda. Hoe mensen en bedrijven te binden.

Het is ook niet erg moeilijk bedrijven en mensen die zich niet meer verbonden voelen met geopolitieke belangen voor je te winnen, de motivaties zijn dan vaak eenvoudiger en sneller te bereiken, vaak korte termijn economische belangen. Zeker na de val van het communisme was er een periode aangebroken waarin men dacht dat de wereld met elkaar in concurrentie kan gaan op het gebied van kapitaal, kennis en grondstoffen vrij van geopolitieke belangen omdat het kapitalisme en de liberale democratieën hadden gewonnen.

Het besef dat geopolitiek nooit is weggeweest kan niet snel genoeg doordringen.

downtime schreef op zondag 26 april 2020 @ 20:52:
Welke investeringen? Heeft Apple in de fabrieken van Foxconn geinvesteerd? Ik betwijfel het. Als je in China wilt produceren dan ben je verplicht om met Chinese partners te werken. De fabrieken blijven in Chinese handen en onze technologie wordt gewoon gekopieerd.

Verschillende bedrijven zijn in verschillende mate betrokken in hun outsourcing /offshoring traject, sommige outsourcen naar externe fabrikanten, die op hun beurt weer in China zitten zoals Foxconn. Anderen verplaatsen zelf hun industrie, wat een zwaardere investering vergt. Maar elke van die operaties vereist een investering, het is niet kosteloos. Natuurlijk faciliteert China dat zelf natuurlijk ook.

[Bananenplant]

defiant schreef op zondag 26 april 2020 @ 21:23:
[...]

Zeker na de val van het communisme was er een periode aangebroken waarin men dacht dat de wereld met elkaar in concurrentie kan gaan op het gebied van kapitaal, kennis en grondstoffen vrij van geopolitieke belangen omdat het kapitalisme en de liberale democratieën hadden gewonnen.

Het besef dat geopolitiek nooit is weggeweest kan niet snel genoeg doordringen.

Ik moet bekennen dat ik niet goed weet hoe we er in dat opzicht eigenlijk voor staan. Ik heb het idee dat we nog genoeg journalisten hebben die erover durven schrijven (ware het niet dat ze nu het land niet meer in komen), maar qua politiek of bedrijfsleven heb ik er eigenlijk geen idee van.

Meer algemeen heb ik het idee dat we in Europa op een achterstand staan tegenover spelers die wel smerig durven spelen.

Iemand die daar meer inzicht in heeft?

[Bart-Willem]

Bananenplant schreef op zondag 26 april 2020 @ 21:57:
[...]


Ik moet bekennen dat ik niet goed weet hoe we er in dat opzicht eigenlijk voor staan. Ik heb het idee dat we nog genoeg journalisten hebben die erover durven schrijven (ware het niet dat ze nu het land niet meer in komen), maar qua politiek of bedrijfsleven heb ik er eigenlijk geen idee van.

Daar zeg je wat: was afgelopen week een uitzending van Tegenlicht niet teruggetrokken? Dat zou gaan over (corona in) China maar is teruggetrokken "omdat er anders levens op het spel staan!" Dit dus: https://nos.nl/artikel/23...heid-mensen-in-china.html

Des te nieuwsgieriger ben je dan naar die uitzending.

[Bananenplant]

https://techcrunch.com/20...s-on-chinese-investments/

Naar aanleiding van een post in het slowchattopic heb ik dit even opgezocht: India neemt maatregelen tegen vijandige buitenlandse overnames. Is dit niet iets waar we hier ook iets mee zouden moeten? Er komen immers economisch onzekere tijden aan.

[Montaner]

defiant schreef op zondag 26 april 2020 @ 18:24:
[...]
Loonkosten .....behoren dus nooit een rol te spelen [de rol] in het strategisch verplaatsen van industrie, kennis en technologie. Zeker niet naar autocratische regimes die mensenrechten schenden.

Even wat edit werk aan je post gedaan. Loon valt onder kosten, en kosten zijn allesomvattend.. dus ja, dat is de enige reden. Waarom zou je een bepaalde dienst voor 2x de prijs afnemen? Een goede Chinese/Indiase ontwikkelaar is net zo goed als een Nederlandse.. en er zijn er nog eens meer van ook, en veel goedkoper. Dat er extra mensen nodig zijn om dit in goede banen te leiden wordt meegenomen in de totale kosten.. waarvan in dit geval loonkosten de grootste post is.

Wat betreft industrie.. waar denk je dat de grondstoffen vandaan komen? En wat is efficiënter (lees: goedkoper), ruwe grondstoffen vervoeren of "ter plaatse" verwerken tot een product?

Totdat overal dezelfde regels gehanteerd worden omtrent milieu en mens zal het een oneven speelveld blijven voor bepaald industrie/kennis/technologie...

[SymbolicFrank]

Bananenplant schreef op maandag 27 april 2020 @ 08:21:
https://techcrunch.com/20...s-on-chinese-investments/

Naar aanleiding van een post in het slowchattopic heb ik dit even opgezocht: India neemt maatregelen tegen vijandige buitenlandse overnames. Is dit niet iets waar we hier ook iets mee zouden moeten? Er komen immers economisch onzekere tijden aan.

De gemiddelde Indiase industrie loopt een eeuw achter. Zij zitten niet te wachten op goedkope Chinese rommel, zij willen hun eigen industrie ontwikkelen.

Iedere keer als ik Rutte hoor praten over de Nederlandse kenniseconomie vraag ik me af of hij het echt meent, want wij doen ook driftig mee aan de "race to the bottom", zoals gepromoot door twee generaties MBA's. Mensen met kennis zijn te duur en worden driftig wegbezuinigd. R&D gaat over goedkopere producten, niet over betere. De salarissen moeten omlaag, de winst omhoog.

En dat zie je ook terug in de opleidingen: tegenwoordig kan iedereen een universitaire opleiding doen. Zo moeilijk zijn die niet meer. Als je echt wat wilt leren, moet je niet meer in Nederland zijn. Veel hogere opleidingen zijn in stukjes gehakt, drastisch vereenvoudigd en MBO geworden. Want dat vraagt de markt.

Hier in Nederland kun je prima een fabriek neerzetten. De helft van kwaliteit bestaat uit de consistentie. Er voor zorgen dat alle producten hoogwaardig en identiek zijn, zonder verborgen gebreken. Dat kunnen ze in China, met al dat handwerk, niet. En in plaats daarvan moeten hier in Nederland de salarissen steeds verder omlaag, zodat je hier de mensen ook als biologische machines alles met de hand kunt laten doen. Want we moeten ook meedoen!

En mensen stemmen hier al twintig jaar voor.

[defiant]

Montaner schreef op maandag 27 april 2020 @ 08:31:
Totdat overal dezelfde regels gehanteerd worden omtrent milieu en mens zal het een oneven speelveld blijven voor bepaald industrie/kennis/technologie...

Dat bestrijd ik ook niet, het enige wat ik wil zeggen is dat op lange termijn de voordelen van lagere kosten in autocratische landen zoals China niet opwegen tegenover de nadelen van de geopolitieke dreiging, op voorwaarde dat je naar het complete plaatje kijkt. Voor individuele bedrijven of personen die zich niet verbonden voelt met een land of het aanwezig zijn van democratische waarden en een functionerende rechtstaat, zal men die afweging niet maken en altijd de laagste kosten opzoeken mits men naar de korte termijn kijkt en zich schikt naar de wensen van China.

Dit soort geopolitieke afwegingen zijn hierdoor direct in conflict met de economische inrichting en beslissingen die men heeft genomen, zoals de toetreding van China tot de WTO.

Het was ironische genoeg de VS z'n geopolitiek strategie tot handel met de China in eerste instantie voornamelijk gedreven was om een breuk te forceren in het communistische blok, met name tegen Rusland.
A Nixon Strategy to Break the Russia-China Axis

National Security Adviser Henry Kissinger surreptitiously visited Beijing as part of an official trip to Pakistan in July 1971, setting in motion a second visit in October and U.S. support for the PRC’s entry into the United Nations and possession of the Chinese Security Council seat. Richard Nixon’s famed visit to China came in February 1972. He told Mao: “You are one who sees when an opportunity comes, and then knows that you must seize the hour and seize the day.” Actually, both leaders did so.

But Washington effectively neutralized one potential security threat and prevented the recreation of a Sino-Soviet coalition against the United States. Geopolitically, America gained flexibility and leverage in confronting the USSR. Washington could enjoy global preeminence, if not dominance, at lower cost.

Maar dat men toen eigenlijk al wist dat China uiteindelijke een grotere bedreiging zou vormen:
45 years ago, Kissinger envisioned a ‘pivot’ to Russia. Will Trump make it happen?

On Feb. 14, 1972, President Richard Nixon and his national security adviser Henry Kissinger met to discuss Nixon’s upcoming trip to China. Kissinger, who had already taken his secret trip to China to begin Nixon’s historic opening to Beijing, expressed the view that compared with the Russians, the Chinese were “just as dangerous. In fact, they’re more dangerous over a historical period.”

Kissinger then observed that “in 20 years your successor, if he’s as wise as you, will wind up leaning towards the Russians against the Chinese.” He argued that the United States, as it sought to profit from the enmity between Moscow and Beijing, needed “to play this balance-of-power game totally unemotionally. Right now, we need the Chinese to correct the Russians and to discipline the Russians.” But in the future, it would be the other way around.

Met de val van het communisme in de jaren 90 kwam het nooit tot die veranderingen van strategie t.o.v. China, mede ook omdat men dacht dat na de communistische val democratie, liberale westerse waarden en de rechtstaat onvermijdelijk zouden zijn. Een kostbare vergissing, aangezien China die tijd heeft gebruikt om z'n positie te versterken.

[Bananenplant]

https://www.nu.nl/coronav...spreid-na-eu-rapport.html

Verschillende internationale media melden dat een passage waarin China werd beschuldigd van een "wereldwijde desinformatiecampagne om de schuld van de uitbraak van de pandemie af te wentelen en zijn internationale imago te verbeteren".

In de definitieve versie staat: "Officiële en door de staat gesteunde bronnen van verschillende overheden, inclusief Rusland en - in mindere mate- China, hebben voortdurend bijgedragen aan de brede verspreiding van samenzweringsverhalen en desinformatie."

Als eerste: mooi dat de EU een dienst heeft die onderzoek naar dit soort dingen doet. Maar wel een opmerkelijke wijziging.

EDEO-woordvoerder Peter Stano ontkende afgelopen zaterdag dat het rapport onder druk van China is gewijzigd. "De publicaties van de EDEO zijn onverdeeld onafhankelijk", zei hij tegen Politico. "We zijn nog nooit gezwicht voor vermeende politieke druk van buitenaf."

Ik ben wel benieuwd wat ze er dan wel toe heeft bewogen het aan te passen.

[bite]

wildhagen schreef op zondag 26 april 2020 @ 15:50:
[...]
Denk niet dat de bevolking het heel fijn vind als ze straks 50 euro moeten betalen voor een bepaald produkt omdat het hier geproduceerd wordt, ipv de 20 euro die ze eerst betaalden.

Dat gaat hem niet worden, dan krijg je hier een complete volksopstand.

Als het tegenovergestelde nou eens gebeurd met de woonlasten dan zou dat mooi kunnen compenseren. Zo lang goedkoop produceren mogelijk blijft en dus de voorkeur heeft omdat men vooral de verkoopprijs kijkt vanwege zuinigheid of gebrek aan vrij besteedbaar inkomen denk ik dat we van de markt(werking) weinig tot niets hoeven te verwachten.
Zelf heb ik bv wel wat Apple producten en met de berichten over mogelijk nieuwe producten dacht ik wel dat het een mooie upgrade zou zijn als het niet meer uit China kwam Ik ben benieuwd wat de meerprijs daarvoor zou zijn. Kiezen voor iets dat gemaakt is met respect voor mens en milieu en/of juist niet uit China vind ik nu helaas wat een luxe keuze ipv de norm.

[downtime]

Bananenplant schreef op maandag 27 april 2020 @ 17:43:

Ik ben wel benieuwd wat ze er dan wel toe heeft bewogen het aan te passen.

Hierom:

om de schuld van de uitbraak van de pandemie af te wentelen en zijn internationale imago te verbeteren

Ik vermoed dat er nog eens kritisch naar die tekst gekeken is en dat men besloot om het bij de feiten te houden en speculatie over het waarom achterwege te laten.

[Bart-Willem]

Bananenplant schreef op maandag 27 april 2020 @ 17:43:
https://www.nu.nl/coronav...spreid-na-eu-rapport.html


[...]


Als eerste: mooi dat de EU een dienst heeft die onderzoek naar dit soort dingen doet. Maar wel een opmerkelijke wijziging.

Dat snap ik dus echt niet. De EU lijkt doodsbang voor China en durven dus kritisch commentaar (die imho zwaar terecht is) ineens niet meer te uiten. Ik denk dat China vele malen erger is dan Rusland qua desinformatie, rookgordijnen, gemanipuleer en andere ongein, maar kennelijk heeft de EU liever een "tammere vijand". Ik vraag me af wat de reden is voor de wijziging en hoe dat voor elkaar gekregen is.

[Bananenplant]

@Bart-Willem dat Rusland erger zou zijn qua desinformatie verbaast me vooral. Of wordt daarmee alleen richting de eigen bevolking bedoeld?

[Bart-Willem]

Bananenplant schreef op maandag 27 april 2020 @ 21:21:
@Bart-Willem dat Rusland erger zou zijn qua desinformatie verbaast me vooral. Of wordt daarmee alleen richting de eigen bevolking bedoeld?

Ze doelen op de trollenlegers en andere fakenews-verspreiders op social media etc.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op maandag 27 april 2020 @ 21:08:
[...]
Ik denk dat China vele malen erger is dan Rusland

Ja, en nee.

Rusland is niet echt een land meer, het is veel meer een vorm van externe bedreiging van georganiseerde misdaad (oligarchie) en randje schurkenstaat op een wijze die op veel manieren nauwelijks nog correspondeert aan concepten als staat, land, natie, bestel en zo meer. "Rusland" is een probleem van baronnen die terug willen naar de 18e eeuw, maar dan met soeverein corporatisme van familie. Een vector van regionale herordening. Wij zijn voor hen een bedreiging omdat zij zo gulzig zijn dat enkel thuis voeden niet bestendig is en onze rechtskaders hen in de weg staan om hier te vreten.

China is een heel ander beest. Het is een staat, een natie, een vector van mondiale herordening. Dit is geen conflict van misdaad versus rechtsstaat, of oligarchie versus democratie. Dit is een conflict over het denken van de mens, over de rol van de mens, en de macht van de mens. Wij zijn voor hen een strategische bedreiging vanuit enerzijds het opmerkelijke Han perspectief t.a.v. genetische superioriteit en anderzijds de structuren van ons denken. Wij zijn chaos. Een existentiële bedreiging.

Het zijn beide strategische zelfverklaarde bedreigingen. Helaas. De bewustwording daarbij, daar schort het flink aan. Je zou kunnen zeggen dat vanuit het hier aanwezige denken inherent moeilijk is om voorstelling te maken van de effectieve aard van mismatch en diepe wilskracht daar aanwezig om volledig voorbij te gaan aan concepten en structuren zoals wij ze kennen.

Misschien is het grootste probleem hier een kwestie van gedrag, in die zin, vrijwel elk facet van gedrag hier is doorweekt van consumptief perspectief. Of het nu de supermarkt is, de bedrijfsdoelstelling, het wetenschappelijk onderzoek of de politicus die speelt met beeldvorming. Korte afstand, korte termijn. Terwijl daar alles per definitie van elke afstand en elke termijn is. Het is niet lineair, alles is gereedschap, er zijn geen grenzen, geen kaders, geen gescheiden domeinen. Dat maakt de gedragslijnen fundamenteel anders.

Ik vraag me af wat de reden is voor de wijziging en hoe dat voor elkaar gekregen is.

De beperking hier is de structuur van besluitvorming. In een periode waarin menige lidstaat tegen de realiteit aanloopt, van afhankelijkheid van externe productie en in de rij staan voor leveringen, ontstaat een gigantische politieke druk vanuit (paniek bij politici in) lidstaten. Meer in het bijzonder de nationale zittende regeringen. Een opmerkelijke rol is hierbij aanwezig voor de farmaceutische industrie, de lobby van dat netwerk, laat ik het zo zeggen, men heeft geen enkele binding met, laat staan oog voor, de landen en samenlevingen die deze bedrijven voortgebracht hebben. Men neemt instructies vanuit prikkels. Niet de onze. Ik wil hier niet teveel over kwijt, maar zelfs in Nederlandse media zijn de afgelopen weken wel zaken in deze de revue gepasseerd.

In een Europa waar de burger niet door het theater van partijpolitiek in nationale regeringen heen prikt is er geen mogelijkheid voor vereiste democratisering of weerstand tegen politiek kleutergedrag.

Een veiligheidsanalyse zou van deze kwestie gehakt maken, maar ik leg de vraag op tafel. Zit het probleem bij een overwicht van nationale politiek op Europese besluitvorming. Of zijn we tegen een kwetsbaarheid bij onze ordeningsvraagstukken binnen lidstaten aangelopen bij deze crisis. Strikvraag natuurlijk.

[SuBBaSS]

Bananenplant schreef op maandag 27 april 2020 @ 17:43:
https://www.nu.nl/coronav...spreid-na-eu-rapport.html


[...]


Als eerste: mooi dat de EU een dienst heeft die onderzoek naar dit soort dingen doet. Maar wel een opmerkelijke wijziging.


[...]


Ik ben wel benieuwd wat ze er dan wel toe heeft bewogen het aan te passen.

Dit is toch de dienst waar @Virtuozzo ook voor werkt?

Het heet dan wel EEAS, maar dat heb je met vertalingen.
(European External Action Service)

[bite]

” The Morrison government says it won't bend to economic coercion, after China ramped up its campaign against an international inquiry into the COVID-19 pandemic.”
“Jingye Cheng suggested there may be consumer boycotts if the push for an inquiry was not dropped.(ABC News: Matt Roberts)”
“Trade Minister Simon Birmingham has confirmed the Government has called the Chinese ambassador after he made "threats of economic coercion" over Australia's push for an inquiry into the origins of COVID-19.

Ambassador Jingye Cheng suggested the Chinese public may boycott Australian products or decide not to visit Australia in the future if the Commonwealth Government continued its push for an independent inquiry.

"Maybe also the ordinary people will say why should we drink Australian wine or to eat Australian beef?" he said in an interview with the Australian Financial Review.

Senator Birmingham said the comments were "disappointing" and said the Government's position would not change.”
https://www.abc.net.au/ne...12191984?section=politics
YouTube: China ramps up campaign against international COVID-19 inquiry | ABC...
YouTube: China's "wolf warrior diplomacy" with Australia over COVID-19 | The ...
Vanwaar toch die reactie op het onderzoek 🤔

[ Voor 7% gewijzigd door bite op 28-04-2020 21:25 ]

[defiant]

Interview met geopolitiek denker Ian Bremmer:
Ian Bremmer: ‘De grote vraag is of corona leidt tot een nieuwe Koude Oorlog’

„Wat betreft implicaties voor de wereldorde, staat als een paal boven water dat deze crisis gaat leiden tot een versnelling van deglobalisering. Het ontkoppelen van China en de VS, het lokaler worden van aanvoerlijnen van allerlei producten. Er zal druk komen op het just-in-time-model waarbij producten van over de hele wereld precies op tijd worden aangeleverd.

„Je zult zien dat Beijing er beter in gaat slagen om landen aan zich te binden omdat het economische herstel in China waarschijnlijk sneller zal gaan dan elders. China biedt meer leiderschap dan de VS op dit moment. Het is nog steeds niet véél leiderschap, maar meer dan de Chinezen ooit hebben getoond. En het valt op in de context van een volledig afwezige VS.”

Hoe zal een meer op Chinese leest geschoeide wereldorde eruit zien?

„Aan alles wat China doet, verbinden ze voorwaarden. Je ziet het met hun enorme infrastructuurinvesteringen in Eurazië met het Belt and Road-initiatief. De Chinezen bouwen met liefde een voetbalstadion, een brug of een overheidsgebouw voor je, ze beveiligen graag de familie van je president. Maar daar komen directe gunsten tegenover te staan. Commerciële contracten, of het uitzenden van pro-Chinese politieke advertenties op tv. Chinese voorwaarden zijn heel anders dan Amerikaanse. Je hoeft geen vrijemarkt-democratie te worden voor Chinese hulp. We zullen een veel lagere gemene deler krijgen wat betreft mensenrechten, vrijheid en democratie.

Waar blijft de EU in dit verhaal?

„Dit is een groot probleem voor de EU. Europa komt economisch zwakker uit de crisis dan de VS en China. Europese landen zijn kwetsbaarder voor het krimpen van internationale handelsstromen. En Europese techbedrijven zijn veel zwakker, er is bij lange na niet het ondernemerschap in technologie en kunstmatige intelligentie zoals in de VS en China.”

Staat Europa voor een existentiële keuze tussen de VS en China als economische en technologische bondgenoot?

„Dat is in toenemende mate het geval. Maar ik denk niet dat die beslissing genomen gaat worden door de EU. Die beslissing wordt genomen door individuele Europese overheden. Veel Europese landen hebben andere belangen op het gebied van nationale veiligheid. Je ziet het al aan de randen van de EU gebeuren. Neem de Serviërs. Zij voelen zich genaaid omdat de EU ze niet helpt. De Servische premier verklaarde dat Europese solidariteit een sprookje is, en dat China het enige land was dat kwam helpen. Het is duidelijk dat in meer Oost- en Zuid-Europese landen dit sentiment groeit. De Duitsers en de Fransen zijn veel voorzichtiger met China, dus de geopolitieke belangen van Europese landen zullen sterker uiteen gaan lopen.”

Je ziet vooral dat landen die minder democratisch zijn tot juist autocratisch zijn erg gevoelig zijn voor de invloed van China. Als bijvoorbeeld Servië bij de EU wil (wat al tegengewerkt wordt door populisten binnen de EU), dan zal ze aan voorwaarden moeten voldoen die vaak op korte termijn erg veel moeite kosten en mogelijk zelfs schadelijk zijn voor de stabiliteit van de politiek. China kan een pakket aan hulp bieden die gunstiger is voor de heersende politieke klasse, terwijl ze macht en invloed langzaam uitgeleverd worden aan China. Uiteindelijk krijg je op lange termijn hetzelfde model als Wit-Rusland, geen enkele soevereiniteit en invloed op kritieke punten zoals handel en buitenlands beleid.

En dat is ook uiteindelijk het probleem met populisten in Europa en hun visie op de EU en soevereiniteit, tenzij je een grootmacht bent heb je geen soevereiniteit op handel-en buitenlandbeleid. Of de grootmachten bepalen de voorwaarden of je verenigd je met andere kleine staten om zelf invloed uit te kunnen oefenen.

Je hoeft maar naar het VK te kijken om te zien in hoeverre het VK zelf soeverein is in de handelsdeal met de VS, als het aan de VS ligt wordt dat eenrichtingsverkeer:
Here's What US Lobbyists Want Donald Trump To Get From A Post-Brexit Trade Deal

Lobbyists for big firms made more than 130 demands, which include:

• Changing how NHS chiefs buy drugs to suit big US pharmaceutical companies
• Britain scraps its safety-first approach to safety and food standards
• Law changes that would allow foreign companies to sue the British state
• Removal of protections for traditional British products.

[Virtuozzo]

Publicatie in the Guardian:

China bristles at Australia's call for investigation into coronavirus origin
Beijing warns relationship could be damaged ‘beyond repair’ after Australian prime minister Scott Morrison cites ‘extraordinary’ impact of Covid-19

https://www.theguardian.c...9-outbreak-as-row-deepens

Tijdlijn overzicht hier: https://www.theguardian.c...lia-war-of-words-timeline

The Australian prime minister, Scott Morrison, has defied China and defended the “entirely reasonable and sensible” call for an investigation into the origins of coronavirus, as the international political fallout over the pandemic deepened.

China has been pushing back against criticism from other governments about how it handled the outbreak of Covid-19, which is believed to have started in Wuhan and which has now infected 3 million people worldwide and killed 200,000.

Voorbeeld van de reacties uit China: https://www.theguardian.c...irus-investigation-stoush

Australia called 'gum stuck to China's shoe' by state media in coronavirus investigation stoush

Tja. Australië, een continent, is kauwgom onder je schoen. Goed om in het achterhoofd te houden, verwijzingen en benamingen in staatsmedia worden opgesteld door een speciaal bureau van de overheid, als onderdeel van beleid. Geen stemmingmakerij, maar expressie van mentaliteit en beoordeling.

Ondertussen heeft the Guardian nog een stukje van interesse: https://www.theguardian.c...rch-deleted-pages-suggest

China clamping down on coronavirus research, deleted pages suggest
Move is likely to be part of attempt to control the narrative surrounding the pandemic

China is cracking down on publication of academic research about the origins of the novel coronavirus, in what is likely to be part of a wider attempt to control the narrative surrounding the pandemic, documents published online by Chinese universities appear to show.

Two websites for leading Chinese universities appear to have recently published and then removed pages that reference a new policy requiring academic papers dealing with Covid-19 to undergo extra vetting before they are submitted for publication.

Research on the origins of the virus is particularly sensitive and subject to checks by government officials, the notices posted on the websites of Fudan University and the China University of Geosciences (Wuhan) said. Both the deleted pages were accessed from online caches.

[Bananenplant]

@Virtuozzo

A Global Times editorial: “This is an all-out crusade against China and Chinese culture, led by Australia, which has worked hard in the past to become a comprehensive strategic partner of China … Canberra is treading on a hazardous path that has no prospect for a U-turn during the Covid-19 pandemic, and likely for a long time afterward.”

Dat is nog net geen "kritiek op het regime is racisme" .

Het doet me ook hieraan denken:

De eerste paar minuten zeggen al genoeg. Mercedes dat excuses moet maken omdat het gebruiken van een citaat in de Dalai Lama in een Engelstalige advertentie volgens de CCP kwetsend is voor de gevoelens van het Chinese volk .

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op woensdag 29 april 2020 @ 15:20:
@Virtuozzo


[...]


Dat is nog net geen "kritiek op het regime is racisme" .

offtopic:
Han denken is dominant, in combinatie met de ideologische en historische grondvesten .. weinig bemoedigend. Beter gezegd, in termen van geopolitieke conflictmodellen ronduit eng.

[Bananenplant]

Dit "Made in China 2025" als beleid om technologie te verkrijgen kende ik nog niet.

Ik ga denk ik mijn gekozen volksvertegenwoordigers (Nederland en EU) maar eens vragen wat ze gaan doen om vijandige investeringen en veiligheid op de agenda te zetten. Ik denk dat dit een zaak van strategisch belang is die je nu niet meer aan individuele lidstaten kunt overlaten. Wie doet er mee ?

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op woensdag 29 april 2020 @ 23:22:
[YouTube: Coronavirus Recession: Could China Buy the US?]

Dit "Made in China 2025" als beleid om technologie te verkrijgen kende ik nog niet.

Ik ga denk ik mijn gekozen volksvertegenwoordigers (Nederland en EU) maar eens vragen wat ze gaan doen om vijandige investeringen en veiligheid op de agenda te zetten. Ik denk dat dit een zaak van strategisch belang is die je nu niet meer aan individuele lidstaten kunt overlaten. Wie doet er mee ?

De 2025 Agenda. Een strategisch plan wat voornamelijk gepresenteerd wordt als het ontsluiten van de Chinese consumptieve economie middels het aantrekken van wat men omschrijft als een synergie van investeringen, technische en andere middelen.

Klinkt leuk, ook geen slecht idee gezien de vele perikelen van Chinese structuren van economie (de gescheiden domeinen van publiek-commercieel, staat-commercieel en militair-commercieel zorgen in combinatie met databeleid voor flink wat onbetrouwbaarheid). Het aantrekken van investeringen, prima. Maar technische en andere middelen komt uit een specifiek aandachtsgebied. Het is terminologie integraal aan elk aspect van Chinees beleid, maar omdat wij zaken gescheiden houden valt het hier vrij makkelijk buiten beeld. Dit is immers iets wat wij zien als een apart iets waar vele beperkingen van toezicht bij aanwezig zijn, in China echter niet. Integendeel, Inlichtingen & Veiligheid is een hoeksteen van alles.

Technische middelen als hoeksteen van strategisch economisch beleid. En het "andere", nu ja, dat is een onderwerp wat hier al snel gezien wordt als iets wat ondenkbaar is. Vergelijkbaar met het Russische kompromat, maar dan meer geavanceerd en divers als toolbox. Van Broken Porcelain tot het gericht omdraaien van Mao's spies van capitalist roader.


Nu wil ik je geen stuipen op het lijf jagen, maar er is ook een 2050 Agenda. Iets waar ondernemingen gezien hun afhankelijkheden van grondstoffen uit Australië, Afrika en Zuid-Amerika echt eens heel serieus over na moeten gaan denken. Landen met voet in kenniseconomie eigenlijk zelfs nog veel meer.

Maar goed, aangezien het al niet lukt om de gruwelijke gevolgen van de nieuwe Zijderoutes voor enkel al een Rotterdam als haven op tafel te krijgen, een AIVD roepende in de woestijn blijft en Universiteiten nog steeds geprikkeld worden op dusdanige wijze dat zowel publiek- als commercieel-wetenschappelijk onderzoek steeds makkelijker te compromitteren is zal er veel moeten gebeuren om wakker te worden vrees ik. Die agenda bedient zich van energie als publieke focus, is echter een primair geopolitiek-strategisch witboek voor de militair-commerciële en staat-commerciële domeinen.

De crux bij elk van die agenda's is het oude Han trauma van chaos, invasie en desintegratie - met alweer flinke scheut van genetische superioriteit mentaliteit. Alles wat niet conform is, dat is chaos, en dat is een strategisch risico en dient vervangen te worden. Alles wat niet-China is, valt altijd binnen, dat is een strategisch risico en dus moet elk vermogen daartoe vernietigd worden. Desintegratie is de grootste angst, het uiteenvallen, het niet verenigd zijn. En dus moet alles in denken en handelen beheerst worden - zowel thuis als overal waar Han / Chinese populatie aanwezig is (en mensen schrikken van hoe Eritreeërs door "hun regering" buiten de landsgrenzen nu al in de derde generatie gevolgd en gemolken worden, peanuts in vergelijking tot focus van Chinees beleid en methodes).

Er wordt wel eens gezegd dat het huidige criminele regime van Rusland een uitvloeisel is van hun geschiedenis van invasies en ongelijkheid. Klopt. De culturele trauma's zijn diep. In China zijn ze nog meer divers, nog ouder, nog breder.

Ik moet soms wel eens denken aan de Chung Kuo serie boeken van David Wingrove (voor menigeen hier waarschijnlijk eerder bekend van de Myst romans, gebaseerd op het computerspel), zelfs binnen de wetenschappelijke en militaire domeinen van publicatie is er weinig te vinden wat zo precies de vinger weet te leggen op de cruciale verschillen in mentaliteit en culturele drivers. Er zijn weinig titels uit dat genre die in China zo'n instinctief vijandige reacties geven bij de partij - vergeet de setting en het genre, let op de gedragsvariabelen, gemarkeerde sociale psychologie en de culturele memes die integraal zijn aan denken. Er valt veel te zeggen over de stijl van Wingrove, maar voor die drie zaken is die serie een must voor wie ook maar iets met China te maken heeft.


Enfin, even terug naar de 2025 agenda. We hebben gezien bij de huidige crisis hoe kwetsbaar we zijn geworden vanuit MBA denken & hyperoptimalisatie, we hebben ook gezien hoe afhankelijk we zijn geworden van externe productie - zowel van directe productie als van het kunnen maken van machines die de apparatuur produceren vereist voor directe productieprocessen (zoals ASML die een machine inkocht om mondkapjes te maken, en DSM machines voor output van machineprocessen vereist voor productie van materialen voor productieprocessen vereist vanuit testbeleid).

Een van de primaire doelstellingen van de 2025 Agenda richt zich op het bewerkstelligen van vereiste infrastructuur, beleid en technische middelen om Chinese lokale productie zelfvoorzienend en alomvattend te maken vanuit het verwijderen van kritieke componenten buiten China in de kritische correlatie van economische motoren van stabiliteit (zie bijvoorbeeld de correlatie lokale productie (MKB) + R&D + logistiek, wel een alarmbelletje voor een land als Nederland, maar dit terzijde).

Eenvoudig gesteld, het doel van China als consumptieve economie kan (zoals altijd volledig conform hun zero-sum denken) enkel bewerkstelligd worden wanneer er voldoende capaciteit daarvoor geschapen kan worden vanuit het overhevelen van externe productiepotentieel naar intern en het verbreken van ketens van mogelijke concurrentie.

Het loont zich om drie dingen in het achterhoofd te houden:

1. China correspondeert consistent en bewust niet aan ons denken, onze overtuigingen, onze aannames. Zie ons beleid van veiligheid vanuit stimuleren van welvaart en ons beleid van democratiseren vanuit stimuleren van blootstelling & interactie. Sinds Nixon is dit een hopeloze onderneming, een bodemloze put, elke keer weer.

2. China's denken gaat volledig voorbij aan elk kader van ons denken. Erger, het stelt dat ons denken een strategische bedreiging is. Hun denken is per definitie zowel strategisch als tactisch, waarbij elk niveau van overweging of handeling zich richt op direct doel én doelstelling op termijn - waar dat van ons primair consumptief en van korte termijn geworden is. Er is zo geen zaken te doen, enkel alles te verliezen.

3. Onderschat niet hoe expansief China is, of het nu om het bouwen van eilanden, het kopen van havens of het exporteren van bevolking is. Every move is a long game of Weiqi (Go), and everything is about territory.


The definition of insanity is doing the same thing over and over again and expecting a different result.

[Bananenplant]

https://fd.nl/opinie/1342...ing-neemt-tegenover-china

Is er hier toevallig iemand met een abo bij het FD die tijd/zin heeft om te kijken of hier nog inzichtvolle passages in staan ?

[The Zep Man]

Bananenplant schreef op donderdag 30 april 2020 @ 13:05:
https://fd.nl/opinie/1342...ing-neemt-tegenover-china

Is er hier toevallig iemand met een abo bij het FD die tijd/zin heeft om te kijken of hier nog inzichtvolle passages in staan ?

Waarom kijk je niet zelf, bijvoorbeeld via outline.com?

[Bananenplant]

The Zep Man schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:44:
[...]

Waarom kijk je niet zelf, bijvoorbeeld via outline.com?

Moet je wel weten dat zoiets bestaat, he . Ik ga even kijken .

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op donderdag 30 april 2020 @ 16:54:
[...]


Moet je wel weten dat zoiets bestaat, he . Ik ga even kijken .

Let op het stukje "Wat Peking niet begrijpt is dat deze overkill aan propaganda in democratische landen averechts werkt."

Nordholt is sinoloog, echter zijn perspectief is westers. Hij probeert reacties in kaart te brengen voor westers perspectief, en daar zit een kritieke gevoeligheid.

China begrijpt het prima. Men heeft echter niet enkel een focus op hier en nu óf later, het is een duale focus. Voor China is de overkill aan propaganda zowel doel voor nu als middel voor later. Men is zich volledig bewust van alle effecten daarbij.

Kort gezegd, China begrijp dat de overkill aan propaganda in democratische landen beperkt werkzaam is, maar begrijpt ook dat de continue inzet ervan de werkzaamheid langzaam maar consistent vergroot. Het in kaart brengen van punten van weerstand is net zo onderdeel van strategisch beleid als het ondermijnen van die punten van weerstand. Zero-sum denken.

En daar zit de blinde vlek van ons westerse denken hier. Wij hebben instinctief ontzettend veel moeite met het idee dat we als individu beïnvloedbaar zijn. Nu zouden we gezien de lessen van Brexit en Trump's verkiezing beter kunnen weten, maar het is iets wat ontzettend instinctief gevoelig ligt voor tegenwoordige dominante culturele patronen als individualisme en consumptief gedrag. Voor China is dit een totaal non-topic, de mens is programmeerbaar als component én matrix. Chinees demografisch beleid is al decennia gestoeld op het sturen van gedrag. Zelfs voor de tijd waarin het mogelijk begon te worden om het denken te richten (zowel middels als vanuit effecten van technologische ontwikkeling) was het handelen al zelfs geen vraagstuk, maar gewoon een natuurlijke vereiste van controle.

Als je daar een voorbeeld van wil zoek de documentaire "One Child Nation" eens op. Let op de uitspraken van het medisch personeel in beeld gebracht. Maar let ook op de gedragslijnen van personen in een periode waarin ze in het circuit van pasgeborenen verkopen zaten, en na hun heropvoeding.

Inmiddels is China de focus op beheersing van menselijk handelen ver voorbij gestreefd. Bedenk dan dat het algoritme daar niet eens meer ideologie is zoals hier, maar doodgewoon gereedschap in de toolbox voor sturing van handelen én denken.

Dit is tekenend voor de mentaliteit vanuit groepsdynamica en het staat de vader culturele fenomeen in China, zet dat naast onze kaders van denken. We zijn zo mismatched dat het gewoon pijnlijk is. We blijven dezelfde fouten maken vanuit het niet aanpassen van beleid en denken t.a.v. China aan de realiteit. Hier goed weergegeven in dit bericht: defiant in "COVID-19 en een herbezinning op de relatie met China"


Dat gezegd, het perspectief van de auteur kent een gerelateerde volgende blinde vlek. Het idee van zelfredaamheid, zelfsturing en zelfherstellend vermogen. Dat is geloof, geen realiteit. Het wordt in ons academisch denken in onderwijstrajecten aangeleerd, we zijn echter de afgelopen decennia steeds meer vergeten de factoren van collectief belang voor individueel belang en vereisten van onderhoud bij ordeningsvraagstukken vergeten.

Hij maakt de aanname dat de VS na Trump een herstel naar balans zullen maken. Wel nu, de VS zijn op een wijze verstoord geraakt waar sprake is van toepassingen die niet onvergelijkbaar zijn met beleidstoepassingen in China t.a.v. technologie als niet neutraal gereedschap wat niet aan grenzen of vereisten van het bestel hoeft te corresponderen. Sterker nog, wat ook prima vanuit buiten het bestel gebruikt kan worden (als onderdeel van een bredere toolbox) om de ordening van een bestel te ondermijnen en zelfs te vervangen.

Nu is op dit moment een post-Trump VS iets van lage waarschijnlijkheid, maar elk scenario van post-Trump VS wijzigt de komende tien jaar niets aan de effecten van de periode Trump. Daarmee volgt in teveel scenario's dat de VS geen realistische partner voor Europese landen en verdragsconstructies meer zullen zijn. Weinig bemoedigend, maar het is op zich niet moeilijk om uit te werken hoe extreem ongefundeerd de aanname is. Enkel al het drama van nepotisme als factor in termijneffecten van beleid is iets wat jaren en jaren en jaren gaat kosten om - in magische scenario's - opnieuw onder controle te krijgen.

Ik begrijp zijn stelling, maar er zal veel moeten veranderen wil het zelfs maar realistisch kunnen worden. En dan is er nog het punt van Europa in die conflictmodellen. Het is geen strijd van economie of kennis, het is een strijd van waarden, van zekerheden, van overtuigingen en ordeningsvraagstukken. Alhoewel de vergelijking met de Koude Oorlog op veel punten scheef gaat zit daar een van de grotere lessen voor omgang met het door ons ongewenste conflict. Hoe ga je met een gulzige en expansieve autocratische constructie om waar bij mens geen waarde heeft? Het historische antwoord kunnen we weten.

En daar ligt dan ook de eigenlijk meest bestendige focus voor onze eigen Europese vraagstukken. Het is geen kwestie van slagkracht, centralisatie of overhevelen van bevoegdheden. Het is een uitdaging van zekeren van afhankelijkheden, van democratisering voor weerstand en flexibiliteit, van het stoppen met spelen met oude mechanismen (zoals fiscale hefbomen, populistisch drama e.d.) die ons meer kosten dan opleveren.

Omgang met China is een continue oefening in omgang met verdeel, heers en leidt af. Enkel al het drama van de pogingen tot collectieve inkoop beschermingsmiddelen is - als we er goed naar willen kijken - een teken aan de wand. En ook dat ligt gevoelig, het idee dat een overheid op dergelijke niveau's van zakelijke activiteit beleid en richtlijnen voor verwarring, verdeling en perverse prikkels heeft - voor ons onvoorstelbaar. Daar, de realiteit.

[Bananenplant]

https://www.ad.nl/politie...ntoor-in-taiwan~a21bc330/

Nou, we mogen gelijk aan de bak met het spelletje:

Daar is volgens minister Stef Blok van Buitenlandse Zaken geen sprake van. ,,Daar moeten we even de feiten helder hebben: Nederland had en heeft een handelskantoor in Taiwan. Dat is een stichting, dus geen consulaat. In het kader van de rebranding van Nederland is de naam veranderd. Inhoudelijk is er niets veranderd.”

Toch zou de nieuwe naam van het kantoor volgens de Chinese krant The Global Times ertoe kunnen leiden dat China stopt met het leveren van mondkapjes en andere medische spullen aan Nederland.

Verder een stuk beeldvorming waarbij onze bevolking gepaaid en tegenover onze regering gezet wordt:

De Chinese ambassadeur in Nederland, Xu Hong, lijkt de gemoederen te willen bedaren. In een vandaag verschenen opiniestuk in de China Daily roemt hij de samenwerking met Nederland juist. Hij verhaalt over ‘vele brieven’ die Nederlanders naar zijn ambassade stuurden met woorden van dank. Een ‘73-jarige Nederlandse burger’ schreef volgens Xu dat hij ‘diep geraakt was’ door het feit dat China andere landen helpt terwijl het zelf nog te kampen heeft met de nasleep van de coronauitbraak in eigen land.

Die strategie van propaganda klinkt als een soort druipsteentactiek. Steen lijkt hard, maar je drupt er vanzelf een keer een kuiltje in.

[Virtuozzo]

Nou, soms zit er humor in de staatspropaganda van China, en haakt het pijnlijk in op Amerikaanse stupiditeit.

Dit van Xinhua, spreekbuis van overheid onder dekking van media.

Tja ...