Geen vertrouwen in de Nederlandse rechtspraak

[Verwijderd]

Je wordt om één of andere reden gedagvaard en moet voor de rechtbank verschijnen. Omdat een advocaat voor de gemiddelde Nederlander eigenlijk nauwelijks te betalen is besluit je alleen te gaan. Ervan uit gaan dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is, je verhaal mag doen en op basis daarvan recht gesproken wordt.

Toch vraag ik mij af of er sprake is van gelijkwaardigheid. Waar de tegenpartij alles met een advocaat doet (die vele jaren ervaring heeft) terwijl de consument (lees jan met de pet) in kwestie nimmer in een rechtbank geweest is en geen flauw benul heeft hoe een proces in zijn werk gaat.

Waarom is het niet zo dat voor alle rechtszaken een advocaat verplicht is? Niet iedereen is even mondig of intelligent om adequaat zichzelf te kunnen verdedigen.

Ik heb het hier specifiek over kanton en civiel.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2020 17:53 ]

[danslo]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 17:48:
Waarom is het niet zo dat voor alle rechtszaken een advocaat verplicht is?

Artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens:

3. Een ieder tegen wie een vervolging is ingesteld, heeft in het bijzonder de volgende rechten:

a. onverwijld, in een taal die hij verstaat en in bijzonderheden, op de hoogte te worden gesteld van de aard en de reden van de tegen hem ingebrachte beschuldiging;

b. te beschikken over de tijd en faciliteiten die nodig zijn voor de voorbereiding van zijn verdediging;

c. zich zelf te verdedigen of daarbij de bijstand te hebben van een raadsman naar eigen keuze of, indien hij niet over voldoende middelen beschikt om een raadsman te bekostigen, kosteloos door een toegevoegd advocaat te kunnen worden bijgestaan, indien de belangen van een behoorlijke rechtspleging dit eisen;

d. de getuigen à charge te ondervragen of te doen ondervragen en het oproepen en de ondervraging van getuigen à décharge te doen geschieden onder dezelfde voorwaarden als het geval is met de getuigen à charge;

e. zich kosteloos te doen bijstaan door een tolk, indien hij de taal die ter terechtzitting wordt gebezigd niet verstaat of niet spreekt.

[ Voor 45% gewijzigd door danslo op 22-04-2020 17:52 ]

[GlowMouse]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 17:48:
Ervan uit gaan dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is, je verhaal mag doen en op basis daarvan recht gesproken wordt.

Waar de tegenpartij alles met een advocaat doet

Misschien moet je je eerst even in de materie verdiepen voordat je een standpunt inneemt. Er is geen situatie waarin de tegenpartij een advocaat heeft, maar jij wordt vermoed onschuldig te zijn.

Ik heb het hier specifiek over kanton en civiel.

Bij civiel is een advocaat verplicht, dus nogmaals: verdiep je even in de materie.

[ Voor 13% gewijzigd door GlowMouse op 22-04-2020 17:54 ]

[F_J_K]

Yup. Bij de kantonrechter is een advocaat niet verplicht, maar civiel zeker wel. En ook bij de kantonrechter wordt het je aangeraden.

En, onderbuik (maar dat is de topictitel ook): niet alles gratis omdat het onbetaalbaar is om Gerard Spong (nou ja, of een niet strafrecht-alternatief) te vragen aanwezig te zijn bij iedere burenruzie. Verder kan je bij kleine portemonnee wellicht hulp vragen bij https://www.juridischloket.nl/hoe-we-werken/advocaat-nodig/

[Verwijderd]

Ook bij Kanton, weliswaar doen die alleen maar kleine zaken tot €25000 maar voor iemand met een kleine beurs of net teveel inkomen heeft voor gesubsidieerde rechtsbijstand ben je wel mooi de lul.

Het is ook principieel, dat zou dus betekenen dat iemand met meer centjes veel gemakkelijker zijn recht kan halen dan iemand die minder kapitaalkrachtig is. Moeten we dat willen, klassenjustitie?

https://demonitor.kro-ncr...n/geen-geld-geen-advocaat

Je ziet het ook weleens bij strafzaken, de familie van Anne Faber had een heel team van advocaten om het OM scherp te houden terwijl een ander random low profile slachtoffer dit niet kan betalen en maar afhankelijk moet zijn van de OvJ of die een beetje weet door te pakken.

[DiedX]

In de kern ben ik het met je eens, maar heb je ook een oplossing? Wat je gaat krijgen zijn mensen die rechtzaken beginnen voor het beginnen van een rechtszaak, en het volk kan betalen. Lijkt mij ook niet wenselijk.

[Jester-NL]

Wat een Kafka-esque openingspost...

Alleen de eerste zin al: Je wordt om één of andere reden gedagvaard en moet voor de rechtbank verschijnen.
Over het algemeen gaat er best wat aan vooraf, voordat die stap wordt gezet... en heb je dus best de tijd om je voor te bereiden... Je doet net of de rechtzaak uit de lucht komt vallen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 18:07:
Ook bij Kanton, weliswaar doen die alleen maar kleine zaken tot €25000 maar voor iemand met een kleine beurs of net teveel inkomen heeft voor gesubsidieerde rechtsbijstand ben je wel mooi de lul.

Het is ook principieel, dat zou dus betekenen dat iemand met meer centjes veel gemakkelijker zijn recht kan halen dan iemand die minder kapitaalkrachtig is. Moeten we dat willen, klassenjustitie?

https://demonitor.kro-ncr...n/geen-geld-geen-advocaat

Je ziet het ook weleens bij strafzaken, de familie van Anne Faber had een heel team van advocaten om het OM scherp te houden terwijl een ander random low profile slachtoffer dit niet kan betalen en maar afhankelijk moet zijn van de OvJ of die een beetje weet door te pakken.

En dan is er nog de rechtsbijstandsverzekering. Kost je echt de kop niet. En laten we wel wezen - kapitaalkrachtig of niet, een rechtzaak komt niet helemaal zonder reden. En als je blijkbaar zo arm bent dat er geen rechtsbijstand vanaf kan, ben je ook niet ECHT ver kaal te plukken.

Ik zie er geen goed businessmodel achter. Weet je waar wel een goed businessmodel in zit?

Je inlezen in recht voordat je een startpost maakt die van de (incorrecte) aannames aan elkaar hangt.

[Trommelrem]

Je kunt het ook andersom zien: Naar de rechtbank gaan is een leerzame ervaring. Je leert er iets wat je je hele leven nog kunt blijven gebruiken. Ik heb tot nu toe altijd gewonnen bij de rechtbank, en niet altijd had ik een advocaat. Je moet soms ook gewoon voor jezelf opkomen en als dat niet lukt, tja, dan verlies je. Kan gebeuren. 5 minuten huiliehuilie doen in een hoekje en daarna verder met je leven.

Volgens mij is het systeem in Nederland best wel heel betrouwbaar, eerlijk en gelijkwaardig. Het enige waar ik het niet mee eens ben is de beperking van de toetsing aan de grondwet.

[Honesty]

Ik ben ook een keer bij de kantonrechter geweest vanwege een verkeersbekeuring en vond het juist leuk en leerzaam

[GlowMouse]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 18:07:
Ook bij Kanton, weliswaar doen die alleen maar kleine zaken tot €25000

De kantonrechter heb je ook in het strafrecht. Kom anders eens met wat voorbeelden van mensen die op deze manier zijn gepakt.

[Wim-Bart]

Honesty schreef op woensdag 22 april 2020 @ 19:11:
Ik ben ook een keer bij de kantonrechter geweest vanwege een verkeersbekeuring en vond het juist leuk en leerzaam

Met daarbij een WoBje waarvan je weet dat ze die bij de instantie nooit in de gestelde termijn kunnen voldoen

[Trommelrem]

Wim-Bart schreef op woensdag 22 april 2020 @ 19:36:
[...]

Met daarbij een WoBje waarvan je weet dat ze die bij de instantie nooit in de gestelde termijn kunnen voldoen

Daar kon je destijds goed aan verdienen. Met een beetje geluk haalde je de 1260 euro. Paar wobjes per jaar en je had als student een goed inkomen.

[StevenK]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2020 @ 17:48:
Je wordt om één of andere reden gedagvaard en moet voor de rechtbank verschijnen. Omdat een advocaat voor de gemiddelde Nederlander eigenlijk nauwelijks te betalen is besluit je alleen te gaan.

Verkeerde aanname. Afhankelijk van het soort zaak kun je je voor een paar honderd euro al bij laten staan.

Ervan uit gaan dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is, je verhaal mag doen en op basis daarvan recht gesproken wordt.

Opnieuw verkeerde aanname. Je hebt het over schuldig, dus strafrecht? Dan ligt er een dossier en dat dossier wordt ter zitting met jou besproken. Omdat je je er niet in verdiept hebt (en de kleine letters op de dagvaarding niet hebt gelezen) heb je voor de zitting dat dossier niet gelezen en daarmee zelf een stuk ongelijkheid gecrëerd.

Toch vraag ik mij af of er sprake is van gelijkwaardigheid. Waar de tegenpartij alles met een advocaat doet (die vele jaren ervaring heeft) terwijl de consument (lees jan met de pet) in kwestie nimmer in een rechtbank geweest is en geen flauw benul heeft hoe een proces in zijn werk gaat.

Je het had over 'onschuldig', maar dan is de tegenpartij het OM. In een civiele zaak gaat het om gelijk en ongelijk, niet om schuld of onschuld.

Waarom is het niet zo dat voor alle rechtszaken een advocaat verplicht is? Niet iedereen is even mondig of intelligent om adequaat zichzelf te kunnen verdedigen.

Omdat er allerlei andere manieren zijn om je bij kantonzaken bij te laten staan. Een slimme neef, een geleerde tante, de rechtsbijstandjurist kunnen ook een rechtszoekende bijstaan.
Overigens vind ik wel dat de standaard dagvaardingteksten uitblinken in onduidelijkheid. Zelf zou ik in plaats van 'op woesdag 1 april om 10.00 uur in persoon of bij gemachtigde verschijnen' veel liever zien 'Op woensdag 1 april om 10.00 is er een rolzitting. Hoewel het mogelijk is daar mondeling uit te leggen hoe u over de dagvaarding denkt, is het voor iedereen handiger als u uw reactie op de dagvaarding opstuurt naar de rechtbank. Als u dat doet, hoeft u zelf niet op 1 april naar de rechtbank te komen. U wordt erop gewezen dat de eisende partij niet aanwezig is bij de zitting op 1 april'.

[GlowMouse]

StevenK schreef op woensdag 22 april 2020 @ 21:35:
[...]

Overigens vind ik wel dat de standaard dagvaardingteksten uitblinken in onduidelijkheid. Zelf zou ik in plaats van 'op woesdag 1 april om 10.00 uur in persoon of bij gemachtigde verschijnen' veel liever zien 'Op woensdag 1 april om 10.00 is er een rolzitting. Hoewel het mogelijk is daar mondeling uit te leggen hoe u over de dagvaarding denkt, is het voor iedereen handiger als u uw reactie op de dagvaarding opstuurt naar de rechtbank. Als u dat doet, hoeft u zelf niet op 1 april naar de rechtbank te komen. U wordt erop gewezen dat de eisende partij niet aanwezig is bij de zitting op 1 april'.

En dan ben je niet ontvankelijk omdat je niet aangeeft dat de gedaagde een gemachtigde kan sturen, dat hij ook schriftelijk mag antwoorden op de terechtzitting, en dat anders het schriftelijk stuk vóór 1 april bij de rechtbank binnen moet zijn Je kent ongetwijfeld het fiasco in de Klare taal-arresten (2x HR 27 juni 1995, NJ 1996, 126 en 127). Maar goed, het blijft lonken.

[Wim-Bart]

Trommelrem schreef op woensdag 22 april 2020 @ 21:18:
[...]

Daar kon je destijds goed aan verdienen. Met een beetje geluk haalde je de 1260 euro. Paar wobjes per jaar en je had als student een goed inkomen.

Kende iemand die het als bijbaantje had, wist exact waar borden fout stonden, welke gemeentes moeite hadden met die verzoeken. Verdiende er grof aan.

[Trommelrem]

Wim-Bart schreef op woensdag 22 april 2020 @ 23:55:
[...]

Kende iemand die het als bijbaantje had, wist exact waar borden fout stonden, welke gemeentes moeite hadden met die verzoeken. Verdiende er grof aan.

Dordrecht of Amsterdam? Iemand in Dordrecht heeft er 4 ton mee verdiend (en heeft alles verbrast ). In Amsterdam was het echt makkelijk verdienen. De Wob behandelaars in Amsterdam waren echt compleet incompetent en echt iedere Wob werd te laat behandeld. Er is zo'n enorm verschil tussen Amsterdam en een willekeurige andere gemeente. De standaardverzoeken hadden andere gemeentes altijd wel prima op orde, pas als het een beetje ging afwijken werd het moeilijk. Amsterdam was standaard te laat met ieder Wob verzoek. Zelfs de uitbetaling faalde weleens in Amsterdam, wat in geen enkele andere gemeente gebeurde. Ik denk dat slechts +-66% van mijn Amsterdamse dwangsommen uiteindelijk is betaald tegenover 100% van andere gemeentes

[Wim-Bart]

Trommelrem schreef op donderdag 23 april 2020 @ 09:08:
[...]

Dordrecht of Amsterdam? Iemand in Dordrecht heeft er 4 ton mee verdiend (en heeft alles verbrast ). In Amsterdam was het echt makkelijk verdienen. De Wob behandelaars in Amsterdam waren echt compleet incompetent en echt iedere Wob werd te laat behandeld. Er is zo'n enorm verschil tussen Amsterdam en een willekeurige andere gemeente. De standaardverzoeken hadden andere gemeentes altijd wel prima op orde, pas als het een beetje ging afwijken werd het moeilijk. Amsterdam was standaard te laat met ieder Wob verzoek. Zelfs de uitbetaling faalde weleens in Amsterdam, wat in geen enkele andere gemeente gebeurde. Ik denk dat slechts +-66% van mijn Amsterdamse dwangsommen uiteindelijk is betaald tegenover 100% van andere gemeentes

Wat ik weet is dat hij bij de tuff tuff club???? betrokken was. Maar niet uit de genoemde plaatsen komt.

[Piitaa]

Er zit nogal een sprong van de stelling "een advocaat is niet verplicht, dus geen gelijkwaardigheid" naar de topictitel "Geen vertrouwen in de Nederlandse rechtspraak."

Waar komt die gedachtegang vandaan?
Zijn er voor TS nog andere aspecten aan de Nederlandse rechtspraak die tot die conclusie leiden?

Waar ik wel in mee kan gaan, is dat de toegang tot goede rechtsbijstand in Nederland steeds moeilijker wordt gemaakt. Zie bijvoorbeeld: https://www.maxmeldpunt.n...itgeklede-rechtsbijstand/
Dát maakt het wel moeilijker voor mensen die zichzelf niet kunnen vertegenwoordigen, geen advocaat kunnen betalen en ook geen slimme neef hebben, om hun recht te halen.

Dat is m.i. zeker onrechtvaardig, zeker als je leest dat Teeven destijds bezuinigde op de sociale rechtbijstand als achterdeur omdat verstrengen van het strafrecht niet lukte: https://nos.nl/artikel/21...catuur-ontluisterend.html

[Verwijderd]

Ik bedoel meer dat niet iedereen een support netwerk heeft of slim genoeg is om als leek in de rechtbank je zegje te kunnen doen. Zeker in de kringen waarin ik zit van vooral laagopgeleide en kwetsbare mensen zijn zij niet opgewassen tegen de mondige HBO/WO jurist of advocaat die voor één partij opkomt.

[Jester-NL]

Verwijderd schreef op donderdag 23 april 2020 @ 13:32:
Ik bedoel meer dat niet iedereen een support netwerk heeft of slim genoeg is om als leek in de rechtbank je zegje te kunnen doen. Zeker in de kringen waarin ik zit van vooral laagopgeleide en kwetsbare mensen zijn zij niet opgewassen tegen de mondige HBO/WO jurist of advocaat die voor één partij opkomt.

Maar dat is iets heel anders... het niet weten waar en hoe je rechtsbijstand krijgt is iets heel anders dan geen vertrouwen hebben in de rechtspraak. En dat is niet een puur Nederlands probleem. Ik kan me zo maar voorstellen dat datzelfde probleem ook speelt in een Italië, Burkina Fasso of Amerika.

[Casual Ruud]

Dit is een beetje hetzelfde als claimen dat de bouwwereld niet deugd met als argument 'ik heb twee linkerhanden en ben laatst toch zelf begonnen met het verbouwen van de badkamer maar het is helaas niet echt gelukt. Het bad lekt en de tegels vallen van de muur".

Ik snap dit soort topics echt niet. Als je een blinde darmontsteking hebt, ga je toch ook niet zelf lopen klooien en bel je een dokter. Als je afvoer verstopt zit, bel je een loodgieter en als auto stuk is bel je een automonteur. Nou als je een juridisch probleem hebt dan bel je een jurist, je rechtsbijstandsverzekering, het juridisch loket of de lokale rechtswinkel. Als je het wel zelf kunt, hartstikke toppie. Fijn dan hoef je het niet uit te besteden. Het zou wat zijn als je verplicht zou zijn om in al die gevallen vaklui in te schakelen.

[Ardana]

Dit topic is wel aan het einde van z'n levensvatbaarheid gekomen. Mocht je inhoudelijk willen discussiëren over het Nederlandse rechtsstelsel, dan verwijs ik je graag naar AWM.