Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Aannemer moet tegels slopen, geeft onwenselijke oplossing

Pagina: 1
Acties:

Vraag


  • ThaStealth
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 13:16
Door een renovatie is een aannemer bezig geweest op mijn toilet. De aannemer gaf vlak voordat hij met desbetreffende werkzaamheden begon aan er een paar tegels mogelijk (hoogstwaarschijnlijk) gingen sneuvelen, dus nadat offerte getekend was, en nadat een voorschot betaald is en er al diverse andere werkzaamheden zijn uitgevoerd. Aangegeven dat het geen probleem was, zolang het maar in originele staat hersteld werd, zijn antwoord: "we gaan het in orde maken".

De tegels zijn inderdaad gesneuveld, geen probleem an sich, maar nu komt de aannemer met de oplossing om een dunne plaat te monteren, en deze af te werken. Opnieuw tegelen kon niet want hij was geen tegelzetter. Naar zijn mening was dit het beste wat hij het beste kon doen, en het was dit of niet afwerken, en dan moest ik het zelf maar oplossen...De plaatafwerking zie ik totaal niet zitten.

Ik snap zijn kant, bij het opstellen van de offerte kon hij niet weten hoe het een en ander gemonteerd is, en dat hij het niet kon oplossen zonder tegels te mollen.

Mijn vraag is nu wat mijn rechten zijn, kan ik hem dwingen om het in originele staat te herstellen (desnoods door een tegelzetter in te huren), of valt dit onder "eigen risico" en moet ik zelf voor de kosten opdraaien?
Hij wil het wel oplossen, maar zijn oplossing is niet wat ik wil.

Mess with the best, die like the rest

Alle reacties


  • Bartske
  • Registratie: november 2007
  • Laatst online: 19:59

Bartske

Valar Morghulis

Heb je dat over de orginele staat zwart op wit staan?

(en zolang je de orginele tegels niet zelf nog hebt liggen lijkt het me eigenijk niet mooi om er andere tegels tegenaan te zetten toch? Dat kan toch nooit mooi worden)

[Voor 61% gewijzigd door Bartske op 22-04-2020 09:32]

"A tale is never so good that ale won't make it better."


  • ThaStealth
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 13:16
Bartske schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:31:
Heb je dat over de orginele staat zwart op wit staan?
Nee

Mess with the best, die like the rest


  • ciris
  • Registratie: oktober 2003
  • Niet online

ciris

Je suis Ricky Gervais.

Is er al opnieuw getegeld in de wc? Of hoe moeten we dat zien?

  • Renzzie
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 21:23
Aangeven dat je het hier niet mee eens bent en dat je (mondeling) hebt afgesproken om het in de originele staat te laten herstellen. Mocht hij dat niet kunnen, mannetje laten komen en die kosten van het resterende factuurbedrag aftrekken.

  • ThaStealth
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 13:16
ciris schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:32:
Is er al opnieuw getegeld in de wc? Of hoe moeten we dat zien?
De tegels zijn bestaand en een paar "zaten in de weg" om de werkzaamheden uit te voeren (werkzaamheden zijn niet gerelateerd aan de tegels)
Renzzie schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:33:
Aangeven dat je het hier niet mee eens bent en dat je (mondeling) hebt afgesproken om het in de originele staat te laten herstellen. Mocht hij dat niet kunnen, mannetje laten komen en die kosten van het resterende factuurbedrag aftrekken.
Hij verwijst naar zijn algemene voorwaarden, waarin staat dat hij niet aansprakelijk is ervoor (zoiets staat erin, dat hij alleen aansprakelijk is voor grove nalatigheid). Ik weet niet of dit ook rechtsgeldig is.

[Voor 47% gewijzigd door ThaStealth op 22-04-2020 09:36]

Mess with the best, die like the rest


  • ciris
  • Registratie: oktober 2003
  • Niet online

ciris

Je suis Ricky Gervais.

ThaStealth schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:35:
[...]

De tegels zijn bestaand en een paar "zaten in de weg" om de werkzaamheden uit te voeren (werkzaamheden zijn niet gerelateerd aan de tegels)
Dat snap ik maar je hebt het over een renovatie. Moet er dus nog meer worden betegeld?


Daarnaast is een aantal tegels vervangen nu niet echt ingewikkeld. Simpel even de voeg eruit slijpen, kapotte tegels wegtikken, schoonmaken en nieuwe tegels erin.

[Voor 19% gewijzigd door ciris op 22-04-2020 09:44]


  • Theo74
  • Registratie: augustus 2014
  • Laatst online: 20:38
In dit soort situaties geldt alleen wat zwart op wit staat. Mondelinge overeenkomsten zijn juridisch een ja/nee discussie die niet simpel op te lossen zijn.

Het beste is om op normaal niveau in discussie met de aannemer te blijven. Jij geeft aan dat je inderdaad wist dat er tegels konden sneuvelen en heb dit ook geaccepteerd. Met de wetenschap dat hij dit netjes op zou lossen middels zijn "we gaan het in orde maken" geruststelling.
Hij heeft echter nooit aangegeven dat het in orde maken met plaatmateriaal zou zijn, want als je dit vooraf wist dan zou je gelijk aangegeven hebben dat je die oplossing niet wilt. Dan zou je vooraf met hem besproken hebben om het opknapwerk aan de tegels uit de offerte te laten halen en zelf een tegelzetter te regelen.

Dus ja, je wist dat tegels zouden sneuvelen en nee, het plaatwerk is zijn onbesproken (lelijke) invulling. Dus hier moet in gemiddeld worden. Hij kan het plaatwerk mee terug nemen en het opknapwerk in mindering brengen. Gaat hij hier niet mee akkoord dan kun je aangeven dat je geen andere keus hebt dan de rekening in te houden en de rechter te laten bepalen.

Als 1 hond vecht om een been, dan is hij zeker schizofreen.


  • ThaStealth
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 13:16
ciris schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:43:
[...]

Dat snap ik maar je hebt het over een renovatie. Moet er dus nog meer worden betegeld?


Daarnaast is een aantal tegels vervangen nu niet echt ingewikkeld. Simpel even de voeg eruit slijpen, kapotte tegels wegtikken, schoonmaken en nieuwe tegels erin.
Nee hoeft niets te worden getegeld, ja opnieuw tegelen is vrij simpel als de basis er is. Maar de aannemer doet niet tegelen.
Theo74 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:47:
In dit soort situaties geldt alleen wat zwart op wit staat. Mondelinge overeenkomsten zijn juridisch een ja/nee discussie die niet simpel op te lossen zijn.

Het beste is om op normaal niveau in discussie met de aannemer te blijven. Jij geeft aan dat je inderdaad wist dat er tegels konden sneuvelen en heb dit ook geaccepteerd. Met de wetenschap dat hij dit netjes op zou lossen middels zijn "we gaan het in orde maken" geruststelling.
Hij heeft echter nooit aangegeven dat het in orde maken met plaatmateriaal zou zijn, want als je dit vooraf wist dan zou je gelijk aangegeven hebben dat je die oplossing niet wilt. Dan zou je vooraf met hem besproken hebben om het opknapwerk aan de tegels uit de offerte te laten halen en zelf een tegelzetter te regelen.

Dus ja, je wist dat tegels zouden sneuvelen en nee, het plaatwerk is zijn onbesproken (lelijke) invulling. Dus hier moet in gemiddeld worden. Hij kan het plaatwerk mee terug nemen en het opknapwerk in mindering brengen. Gaat hij hier niet mee akkoord dan kun je aangeven dat je geen andere keus hebt dan de rekening in te houden en de rechter te laten bepalen.
We hebben een normale discussie gehad met hem, hij is alleen bereid om een plaat te plaatsen, of het zo te laten en mij in contact te brengen met een tegelzetter (en moet ik het verder regelen, ook qua rekening).

Er was in de offerte geen rekening mee gehouden dat de tegels eruit moesten, dit kwam tijdens de werkzaamheden naar voren, als ik dat geweten had tijdens het maken van de offerte had ik afgezien van de desbetreffende werkzaamheden.

Mijn vraag is hij moet zorgen dat het in originele staat terug komt, of dat een oplossing (onwenselijk in mijn ogen) ook goed genoeg is om hem te vrijwaarden van aansprakelijkheid.

Maw: hij is bereid het op te lossen, maar niet zoals ik het wil, kan ik hem dwingen om mijn gewenste oplossing uit te voeren (originele staat herstellen)

Mess with the best, die like the rest


  • ciris
  • Registratie: oktober 2003
  • Niet online

ciris

Je suis Ricky Gervais.

ThaStealth schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:59:


Maw: hij is bereid het op te lossen, maar niet zoals ik het wil, kan ik hem dwingen om mijn gewenste oplossing uit te voeren (originele staat herstellen)
Nee, niet als daar iets duidelijks over is afgesproken. IANAL.

  • Mania-92
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 16:15
ciris schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:00:
[...]


Nee, niet als daar iets duidelijks over is afgesproken. IANAL.
Dus als ik bij wijze van spreke de volgende keer iemand inhuur om mijn kraan te vervangen moet ik eerst zwart op wit vastleggen dat hij niet me keukenkastje van de muur trekt omdat dat makkelijker is om bij de kraan te kunnen?

Lijkt me toch dat het uitgangspunt is dat alles wat de aannemer beschadigt hersteld wordt, tenzij anders overeengekomen. En niet andersom.

  • Omni superens
  • Registratie: april 2007
  • Laatst online: 21:35
ThaStealth schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:59:

Mijn vraag is hij moet zorgen dat het in originele staat terug komt, of dat een oplossing (onwenselijk in mijn ogen) ook goed genoeg is om hem te vrijwaarden van aansprakelijkheid.

Maw: hij is bereid het op te lossen, maar niet zoals ik het wil, kan ik hem dwingen om mijn gewenste oplossing uit te voeren (originele staat herstellen)
Een mondelinge afspraak is ook en afspraak. Alleen is het wel vrij lastig om daarin je gelijk te krijgen.

Was het verwijderen van de tegels onvoorzien? Of was dit voor de werkzaamheden al duidelijk? Staat er ergens in de voorwaarden over het herstellen van schade?

In jouw geval zou ik de aannemer vragen om het stuk wand klaar te maken voor tegelen. Dus netjes de voegen verwijderen en eventuele restant van tegels. Dan zelf de tegels zetten en voegen. Hoef je niet heel handig voor te zijn.

  • ciris
  • Registratie: oktober 2003
  • Niet online

ciris

Je suis Ricky Gervais.

Mania-92 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:36:
[...]

Dus als ik bij wijze van spreke de volgende keer iemand inhuur om mijn kraan te vervangen moet ik eerst zwart op wit vastleggen dat hij niet me keukenkastje van de muur trekt omdat dat makkelijker is om bij de kraan te kunnen?

Lijkt me toch dat het uitgangspunt is dat alles wat de aannemer beschadigt hersteld wordt, tenzij anders overeengekomen. En niet andersom.
Je maakt een voorbeeld wat totaal niet vergelijkbaar is met de situatie van TS. Probeer het nog eens.

  • Tommie12
  • Registratie: juni 2011
  • Laatst online: 19:21
Mania-92 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:36:
[...]

Dus als ik bij wijze van spreke de volgende keer iemand inhuur om mijn kraan te vervangen moet ik eerst zwart op wit vastleggen dat hij niet me keukenkastje van de muur trekt omdat dat makkelijker is om bij de kraan te kunnen?

Lijkt me toch dat het uitgangspunt is dat alles wat de aannemer beschadigt hersteld wordt, tenzij anders overeengekomen. En niet andersom.
Nee, dat is niet zomaar zeker.
Als jij een kraan wil demonteren, en die zit in rot hout, dan gaat hij niet een nieuw kastje aan jou leveren.

Als er een buis lek is, en die moet vervangen worden in de vloer of muur, dan gaat de loodgieter geen nieuwe vloer leggen.

  • r_bleumer
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 17:47
Mijn eerste gevoel; wat een muts zeg, als het om een paar tegeltjes gaat, en de basis er al is, dan ga je toch niet lopen te vlooien met een plaat, dan haal je de tegellijm even weg en plak je die paar tegeltjes erin. Zo moeilijk is fatsoenlijk tegelen nou ook weer niet. Zeker niet als de basis al goed is.

Nonsensical line goes here <---


  • DrivinUCrazy
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 20:47

DrivinUCrazy

Vechte, valle en opstoan

Stomme vraag: heb je wel vervangende tegels? Of kun je alleen tegels krijgen die er op lijken maar toch verschillend zijn?
Dat kan ook nog interessant zijn voor de te kiezen oplossing.

't Is een kwestie van geduld, rustig wachten op de dag, dat heel Holland Limburgs lult.


  • Mania-92
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 16:15
ciris schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:39:
[...]


Je maakt een voorbeeld wat totaal niet vergelijkbaar is met de situatie van TS. Probeer het nog eens.
Of je probeert gewoon uit te leggen waarom de vergelijking volgens jou mank gaat, in plaats van uit de hoogte gaan lopen doen.

[Voor 24% gewijzigd door Mania-92 op 22-04-2020 10:50]


  • Will_M
  • Registratie: maart 2004
  • Niet online

Will_M

Intentionally Left Blank

DrivinUCrazy schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:45:
Stomme vraag: heb je wel vervangende tegels? Of kun je alleen tegels krijgen die er op lijken maar toch verschillend zijn?
Dat kan ook nog interessant zijn voor de te kiezen oplossing.
Dát vooral!! Ik heb hier ook zoiets aan de hand gehad in m'n badkamer en daarbij waren er géén reserve tegels meer aanwezig. De zelfde maat is amper / niet mogelijk als ze niet uit exact de zelfde 'batch' bij dezelfde leverancier vandaan komen. 60x30 tegels met een verschil van 1mm in de breedte ga je al zien aan de voegen...

Why do subtitles never really tell you what's going on?


  • Biohazzard21
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 18:38
Wij hebben aan het begin van de verbouwing van ons huis een (vrij lijvige) overeenkomst op gesteld en samen met de aannemer doorgenomen en ondertekend.

In algemene bepalingen worden dit soort dingen (beschadigen van bestaande bouw voor noodzakelijke ingrepen en vervanging) ook meegenomen en zwart op wit gezet. Ook het tijdig aangeven van extra werk en veranderingen van aanpak.

Kortom dan heb je dit gezeik niet. Ik denk dat je in jouw beschreven situatie niet zoveel kunt behalve kosten van tegelzetter betalen.

  • ciris
  • Registratie: oktober 2003
  • Niet online

ciris

Je suis Ricky Gervais.

Mania-92 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:49:
[...]

Of je probeert gewoon uit te leggen waarom de vergelijking volgens jou mank gaat, in plaats van uit de hoogte gaan lopen doen.
De aannemer gaf vlak voordat hij met desbetreffende werkzaamheden begon aan er een paar tegels mogelijk (hoogstwaarschijnlijk) gingen sneuvelen, dus nadat offerte getekend was, en nadat een voorschot betaald is en er al diverse andere werkzaamheden zijn uitgevoerd.
moet ik eerst zwart op wit vastleggen dat hij niet me keukenkastje van de muur trekt omdat dat makkelijker is om bij de kraan te kunnen?
Er word netjes aangegeven dat er wat gaat sneuvelen. Als jij wat zwart op wit had laten zetten en hem dat had voorgesteld, weet je wat de aannemer dan had gedaan? Die had zijn spullen weer gepakt want die kan dan dus zijn werk niet doen.

Zo ongeveer wat @Tommie12 zegt.

  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 20:58
Een belangrijke vraag lijkt mij : Heb jij nog originele tegels liggen?

Zoja, dan valt het in originele staat door hem te herstellen.
Zonee, dan valt het niet in originele staat te herstellen en dan ligt het lullig gezegd aan jou...
ciris schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:55:
[...]
Er word netjes aangegeven dat er wat gaat sneuvelen. Als jij wat zwart op wit had laten zetten en hem dat had voorgesteld, weet je wat de aannemer dan had gedaan? Die had zijn spullen weer gepakt want die kan dan dus zijn werk niet doen.
Sneuvelen is niet erg zolang TS maar originele tegels heeft liggen dan is het idd gewoon schoonmaken, lijmen en wachten... Dan valt het in originele staat te herstellen.

Heeft TS echter geen originele tegels meer liggen, dan ga je "soortgelijke" tegels krijgen die bijgeslepen etc etc moeten worden en dan heb je echt een tegelzetter nodig.

Het hangt 100% van de TS af, en als die dat niet snapte, tja dat is TS zijn probleem.

  • ciris
  • Registratie: oktober 2003
  • Niet online

ciris

Je suis Ricky Gervais.

Gomez12 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:59:
Een belangrijke vraag lijkt mij : Heb jij nog originele tegels liggen?


Sneuvelen is niet erg zolang TS maar originele tegels heeft liggen dan is het idd gewoon schoonmaken, lijmen en wachten... Dan valt het in originele staat te herstellen.

Heeft TS echter geen originele tegels meer liggen, dan ga je "soortgelijke" tegels krijgen die bijgeslepen etc etc moeten worden en dan heb je echt een tegelzetter nodig.

Het hangt 100% van de TS af, en als die dat niet snapte, tja dat is TS zijn probleem.
Dat hebben we dus al geopperd, voorgesteld en gevraagd maar tot op heden...................

  • Mania-92
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 16:15
ciris schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:55:
Er word netjes aangegeven dat er wat gaat sneuvelen. Als jij wat zwart op wit had laten zetten en hem dat had voorgesteld, weet je wat de aannemer dan had gedaan? Die had zijn spullen weer gepakt want die kan dan dus zijn werk niet doen.
Als er iets beschadigt omdat het werk anders onmogelijk uit te voeren is heb je gelijk. Maar dat zat je dan toch even zwart op wit om verder gezeik te voorkomen. Al is het maar met een appje of mailtje 'het is prima als er wat tegels sneuvelen'. Lijkt me juist in het voordeel van de aannemer.

  • DeKever
  • Registratie: augustus 2015
  • Laatst online: 21:29
Gomez12 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:59:
Een belangrijke vraag lijkt mij : Heb jij nog originele tegels liggen?

Zoja, dan valt het in originele staat door hem te herstellen.
Zonee, dan valt het niet in originele staat te herstellen en dan ligt het lullig gezegd aan jou...


[...]


Het hangt 100% van de TS af, en als die dat niet snapte, tja dat is TS zijn probleem.
Nee. Nee. Nee. Hoezo moet TS hier iets snappen? De aannemer geeft aan het op te lossen. Dan valt er verder niets te snappen voor TS. Die lamme tak van een aannemer probeert er met een halfbakken oplossing vanaf te komen. Lekker.

Ik ga er dan van uit dat de door TS geschetste situatie correct is.

TS, kan je de man niet houden aan zijn offerte? Hij dient zijn werkzaamheden netjes af te werken. Als hij claimt dat hij heeft aangegeven het niet in originele staat te kunnen terugbrengen, dan mag hij dat aantonen. Je bent nooit akkoord gegaan met de voorgestelde "oplossing", geef dat dan ook aan.

  • ThaStealth
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 13:16
Omni superens schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:38:
[...]


Een mondelinge afspraak is ook en afspraak. Alleen is het wel vrij lastig om daarin je gelijk te krijgen.

Was het verwijderen van de tegels onvoorzien? Of was dit voor de werkzaamheden al duidelijk? Staat er ergens in de voorwaarden over het herstellen van schade?

In jouw geval zou ik de aannemer vragen om het stuk wand klaar te maken voor tegelen. Dus netjes de voegen verwijderen en eventuele restant van tegels. Dan zelf de tegels zetten en voegen. Hoef je niet heel handig voor te zijn.
Het verwijderen van de tegels was onvoorzien, in de voorwaarden staat dat ze aansprakelijk zijn als hun grove nalatigheid te verwijten valt. Maar voorwaarden hoeft niet gelijk te zijn aan de wet. In mijn ogen valt dit onder je maakt het stuk dus je fixt het ook maar (naar originele staat), maar ik vraag me af of ik ook in mijn recht sta wat dit betreft.
Mania-92 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:36:
[...]

Dus als ik bij wijze van spreke de volgende keer iemand inhuur om mijn kraan te vervangen moet ik eerst zwart op wit vastleggen dat hij niet me keukenkastje van de muur trekt omdat dat makkelijker is om bij de kraan te kunnen?

Lijkt me toch dat het uitgangspunt is dat alles wat de aannemer beschadigt hersteld wordt, tenzij anders overeengekomen. En niet andersom.
Dit dacht ik ook, prima dat het keukenkastje van de muur moet om het te herstellen, en het kan gebeuren hij beschadigd raakt omdat hij onmogelijk anders eraf te halen is, maar als de aannemer dan oppert om een nieuw plankje erop te plakken of het anders zo laat maar accepteren? Ik wil in zo'n geval een nieuw keukenkastje.
DrivinUCrazy schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:45:
Stomme vraag: heb je wel vervangende tegels? Of kun je alleen tegels krijgen die er op lijken maar toch verschillend zijn?
Dat kan ook nog interessant zijn voor de te kiezen oplossing.
Tegels heb ik (gelukkig) nog, ze moeten wel op maat gemaakt worden (slijpwerk)
ciris schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:00:
[...]


Dat hebben we dus al geopperd, voorgesteld en gevraagd maar tot op heden...................
Probeer zo snel mogelijk te antwoorden :)

Mess with the best, die like the rest


  • Hackus
  • Registratie: december 2009
  • Niet online

Hackus

Let There Be Rock !

Klinkt me als Beun De Haas ipv degelijke aannemer. tegels die sneuvelen door werkzaamheden dienen herstelt te worden. eoa afwerkplaat ziet er toch niet uit ? heb je reserve tegels over of kunnen deze nog gekocht worden ?@ThaStealth. evt ga je zelf aan de slag met bakje lijm van de bouwmarkt en video's te hebben bekeken op oa Youtube. zie geen foto's van de situatie, en kan niet oordelen of je het zelf kunt. Zoveel zou het herstellen niet kosten denk ik, dus kun je daarover onderhandelen. Ik weet verder niet wat er allemaal is afgesproken. je zou het ook kunnen uitbesteden en kijken wat daar de kosten van zijn...

Go Heavy; Squat One Week, Deadlift Next Week !


  • falconhunter
  • Registratie: juli 2009
  • Laatst online: 18:40
Paar tegeltjes, zakje tegellijm, half uurtje, opgelost, zelfs een tweaker kan dat.
Kost net zoveel tijd als het hier posten, lezen en opvolgen!

  • Waaj
  • Registratie: januari 2019
  • Niet online
ThaStealth schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:28:
[...]

Ik snap zijn kant, bij het opstellen van de offerte kon hij niet weten hoe het een en ander gemonteerd is, en dat hij het niet kon oplossen zonder tegels te mollen.

[...]
Dit valt dus gewoon onder meerwerk. Er is slecht gecommuniceerd door de aannemer, maar in principe draai jij op voor deze kosten. Als jij zijn (gratis) oplossing niet ziet zitten kan je dus het beste een tegelzetter inschakelen.

Overigens een compliment voor de aannemer dat hij toegeeft dat hij niet kan tegelen, er zijn genoeg aannemers die er wat tegeltjes tegenaan zouden plakken en dan denken dat ze het goed hebben opgelost.

  • Pizza_Boom
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 15:49
ThaStealth schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:25:
Het verwijderen van de tegels was onvoorzien, in de voorwaarden staat dat ze aansprakelijk zijn als hun grove nalatigheid te verwijten valt. Maar voorwaarden hoeft niet gelijk te zijn aan de wet. In mijn ogen valt dit onder je maakt het stuk dus je fixt het ook maar (naar originele staat), maar ik vraag me af of ik ook in mijn recht sta wat dit betreft.
Daarover staat niets in de wet. Hij heeft het aangegeven, jij hebt aangegeven dat het door kon gaan. Wat onder originele staat verstaan wordt, is aan interpretatie onderhevig. Die discussie ga je nooit knap uitkomen.
DeKever schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:17:
TS, kan je de man niet houden aan zijn offerte? Hij dient zijn werkzaamheden netjes af te werken. Als hij claimt dat hij heeft aangegeven het niet in originele staat te kunnen terugbrengen, dan mag hij dat aantonen. Je bent nooit akkoord gegaan met de voorgestelde "oplossing", geef dat dan ook aan.
Dan had de aannemer nooit die werkzaamheden uitgevoerd. Hij heeft het gezegd en TS is akkoord gegaan. Was TS niet akkoord gegaan, was de aannemer niet begonnen.

Beetje aannemer heeft in zijn offertes/algemene voorwaarden wel een passage staan over schades als gevolg van zijn werkzaamheden en dat hij daarvoor niet akkoord gehouden kan worden.
Dit dacht ik ook, prima dat het keukenkastje van de muur moet om het te herstellen, en het kan gebeuren hij beschadigd raakt omdat hij onmogelijk anders eraf te halen is, maar als de aannemer dan oppert om een nieuw plankje erop te plakken of het anders zo laat maar accepteren? Ik wil in zo'n geval een nieuw keukenkastje.
Die zal je dan zelf moeten betalen. Daartegen dekt een aannemer zich in. IEDER redelijk aannemersbedrijf heeft daarover een passage staan, omdat het simpelweg niet te voorkomen is. Grove nalatigheid is dus jouw complete keuken afbreken omdat er een leiding achter een kastje vervangen moet worden. Een beetje zoals in het filmpje van Picobello B.V. gaat.
Tegels heb ik (gelukkig) nog, ze moeten wel op maat gemaakt worden (slijpwerk)
Afhankelijk van over hoeveel tegels het gaat, maar als het er een paar zijn: Niet meteen met het wetboek gaan zwaaien. Biedt die tegels aan en vraag of ie die er nog even in terug zet. En anders kent ie waarschijnlijk wel een tegelzetter die dat in een uurtje nog even doet.
Hackus schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:26:
Klinkt me als Beun De Haas ipv degelijke aannemer. tegels die sneuvelen door werkzaamheden dienen herstelt te worden. eoa afwerkplaat ziet er toch niet uit ? heb je reserve tegels over of kunnen deze nog gekocht worden ?@ThaStealth. evt ga je zelf aan de slag met bakje lijm van de bouwmarkt en video's te hebben bekeken op oa Youtube. zie geen foto's van de situatie, en kan niet oordelen of je het zelf kunt. Zoveel zou het herstellen niet kosten denk ik, dus kun je daarover onderhandelen. Ik weet verder niet wat er allemaal is afgesproken. je zou het ook kunnen uitbesteden en kijken wat daar de kosten van zijn...
Beun de haas? Vrij normaal dat hij dat niet standaard herstelt. Dan zouden offertes dubbel zo duur worden, als hij alle onvoorziene kostenpunten mee gaat nemen.

[Voor 17% gewijzigd door Pizza_Boom op 22-04-2020 11:41]


  • Jeroenneman
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 19:43

Jeroenneman

Pre-order/Early Acces: Nee!

ciris schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:55:
[...]


[...]


[...]


Er word netjes aangegeven dat er wat gaat sneuvelen. Als jij wat zwart op wit had laten zetten en hem dat had voorgesteld, weet je wat de aannemer dan had gedaan? Die had zijn spullen weer gepakt want die kan dan dus zijn werk niet doen.

Zo ongeveer wat @Tommie12 zegt.
En als de aannemer dat netjes had gecommuniceerd, dan had TS hem de klus ook niet willen laten uitvoeren neem ik aan. Dus dat was helemaal prima geweest qua uitkomst.

Zou de aannemer dit zelf thuis ook willen als oplossing?
"Ja, ik ga het in orde maken voor je" (met een halfbakken plaat).

Jammer dat die discussie niet even via de mail of app is gevoerd. Netjes dat er aangegeven wordt dat er wat gaat sneuvelen, niet zo netjes om dan achteraf te melden dat je dat gaat oplossen met een plaat. Aan de andere kant had TS ook kunnen doorvragen hoe dat "in orde maken" dan zou gaan werken.

@ThaStealth Is het geen oplossing om voor te stellen de kosten voor een tegelzetter te splitten? Dan ontmoet je elkaar halverwege. Beide kanten hebben niet helemaal helder gecommuniceerd, en het levert je waarschijnlijk meer op dan proberen je gelijk te halen op basis van een mondelinge afspraak (die ook nog eens vaag blijft).

| Old Faithful | i7 920 @ (3,3Ghz) / X58 UD4P / GTX960 (1,550Mhz) / CM 690 | NOVA | i5 6600K (4,4Ghz) / Z170 Pro Gaming / GTX 960 (1,500Mhz) / NZXT S340


  • Jantje2000
  • Registratie: februari 2016
  • Nu online
Dat hij alleen aansprakelijk wil zijn bij grove nalatigheid is denk ik in de wet wel te vinden, onder de noemer onrechtmatige daad. Iemand kan iets kapot hebben gemaakt, zonder dat het een onrechtmatige daad is, en dus ook zonder dat hij dat hoeft te betalen.

Het beginsel in het Nederlandse recht is nog altijd dat een ieder zijn eigen schade draagt, tenzij.

De wet van Murphy: Alles wat fout kan gaan zal fout gaan.


  • T-Forever
  • Registratie: juni 2011
  • Laatst online: 19:30
Als aangegeven word dat het goed komt, moet het ook goed komen, daar moet je en mag je dan ook vanuit gaan. Dat hij geen tegelzetter is doet weinig af, en had hij ook van te voren kunnen aangeven dat het dus niet goed ging komen. Hij kan gewoon een onderaannemer inschakelen om het af te handelen.

Maar dan heeft meneer geen marge meer waarschijnlijk, of een te goedkope offerte gemaakt of meer kosten/tijd moeten maken dan geplant. Risico van het vak, moet hij maar beter calculeren.

Wil je escalatie voorkomen, dan kan je voorstellen om de kosten te delen.

[Voor 7% gewijzigd door T-Forever op 22-04-2020 12:59]


  • Nijl
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 17:20

Nijl

Eens een Nijl, altijd een Nijl

Wat is de schade dan, kan je een foto plaatsen?

[Voor 78% gewijzigd door Nijl op 22-04-2020 13:02]

You are NIJL-ed!


  • indigo79
  • Registratie: februari 2009
  • Laatst online: 19:34
falconhunter schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:33:
Paar tegeltjes, zakje tegellijm, half uurtje, opgelost, zelfs een tweaker kan dat.
Kost net zoveel tijd als het hier posten, lezen en opvolgen!
Als ik zelf een paar tegeltjes moet zetten, gebruik ik daar gewoon tec7 voor (een paar bolletjes op de achterkant van de tegel en dan met een plank in lijn met de rest duwen (en zeker verticaal met afstandhoudertjes ondersteunen). Voor een wat grotere oppervlakte is tegellijm veel goedkoper (en achteraf makkelijker te verwijderen), maar voor een paar tegels is tec7 best wel makkelijk.

Ik begrijp dat niet elke aannemer aan een volledige tegelwand of -vloer wil beginnen, maar een aannemer die niet in staat is een paar tegels terug te zetten zou bij mij toch al niet moeten beginnen hoor. Ik verwacht van gelijk welke aannemer toch een zekere basishandigheid, anders gaat het sowieso mis zo gauw hij iets tegenkomt dat hij nog niet eerder gedaan heeft.

  • Thijsmans
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 17:46
Waarom gaat het hier over aansprakelijkheid? Er is nog geen (definitieve) schade. Volgens mij speelt hier eerder de vraag naar nakoming van de overeenkomst. Specifieker: een vraag naar wat partijen nu precies hebben afgesproken. Over schriftelijke overeenkomsten heeft de Hoge Raad het even bejaarde als bekende Haviltex-arrest gewezen:
De vraag hoe in een schriftelijk contract de verhouding van partijen is geregeld en of dit contract een leemte laat die moet worden aangevuld, kan niet worden beantwoord op grond van alleen maar een zuiver taalkundige uitleg van de bepalingen van dat contract. Voor de beantwoording van die vraag komt het immers aan op de zin die partijen in de gegeven omstandigheden over en weer redelijkerwijs aan deze bepalingen mochten toekennen en op hetgeen zij te dien aanzien redelijkerwijs van elkaar mochten verwachten. Daarbij kan mede van belang zijn tot welke maatschappelijke kringen partijen behoren en welke rechtskennis van zodanige partijen kan worden verwacht.
Naar analogie hiervan zou je kunnen zeggen dat jij in je recht staat.
Pizza_Boom schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:34:
[...]
Daarover staat niets in de wet. Hij heeft het aangegeven, jij hebt aangegeven dat het door kon gaan. Wat onder originele staat verstaan wordt, is aan interpretatie onderhevig. Die discussie ga je nooit knap uitkomen.
Het lijkt mij niet openstaan voor discussie dat "originele staat" duidt op de situatie voordat de aannemer er de beitel inzette.

Mijn twee cent: de aannemer is tekortgeschoten in zijn voorlichting. Dat 'ie geen tegels zet, wist 'ie al voordat ie de tegels sloopte. Dat hij dus een tegelwand zou vervangen door een plaat, wist 'ie daarmee ook al. Ik kan er niet bij dat je een akkoord vraagt voor het uittikken van enkele tegels, terwijl het plan is om de hele tegelwand achter een plaat weg te werken. Geen fraaie beurt voor de beste man. Hoe ver je wil gaan in de juridisering hiervan weet ik niet: misschien moet je nog wel even met hem door. Anders kun je de kosten van de tegelzetter van zijn factuur aftrekken. Niet als "schadevergoeding" (dat is immers uitgesloten), maar wegens wanprestatie (tekortkoming in de nakoming). Maar goed, misschien wil de beste man een poging doen om de tegels toch te plaatsen.

Benieuwd naar jouw ervaring met mijn e-book prijsvergelijker!


  • Behind_You
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 16:12

Behind_You

Kijk altijd achter je

Hoe zit het met de kosten? Wie gaat het betalen? Zijn er afspraken over gemaakt?

Ik verwacht dat het meerwerk is. Het verwijderen van tegels en het herstellen was niet voorzien en zal dus ook niet in de prijs van de aannemer zitten. Het herstellen (in welke vorm dan ook) zal voor jouw rekening zijn. Dus als je kiest om het niet te laten herstellen dan betaal je er ook niet voor.

Everything you say can, and will be used against you!!
Een mooi rood kruisje is niet lelijk :D


  • Nijl
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 17:20

Nijl

Eens een Nijl, altijd een Nijl

Die plank kan natuurlijk ook een meerwaarde zijn in de afwerking die je niet hoeft te betalen.

You are NIJL-ed!


  • Anton2610
  • Registratie: december 2012
  • Laatst online: 19:10
Waarom was dit vooraf niet bekend? Is de aannemer niet komen kijken voor het opstellen van een offerte?

  • ThaStealth
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 13:16
Nijl schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:01:
Wat is de schade dan, kan je een foto plaatsen?
We hebben het over 2x 5 halve tegels en 2x een sierstrip + voegen
Behind_You schreef op woensdag 22 april 2020 @ 15:05:
Hoe zit het met de kosten? Wie gaat het betalen? Zijn er afspraken over gemaakt?

Ik verwacht dat het meerwerk is. Het verwijderen van tegels en het herstellen was niet voorzien en zal dus ook niet in de prijs van de aannemer zitten. Het herstellen (in welke vorm dan ook) zal voor jouw rekening zijn. Dus als je kiest om het niet te laten herstellen dan betaal je er ook niet voor.
Nee, zijn geen afspraken over gemaakt, zijn oplossing is een plaatje ervoor, als ik daar niet mee akkoord ga heeft hij geen andere oplossing.
Anton2610 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 16:09:
Waarom was dit vooraf niet bekend? Is de aannemer niet komen kijken voor het opstellen van een offerte?
Jawel, hij heeft uitvoerig alles besproken, alleen niet dat er mogelijk tegels gingen sneuvelen. Dit kwam 5 minuten nadat hij met dat deel begon (en er dus allerlei materialen besteld zijn en betaald zijn).
In mijn ogen had ik geen reeele keus, als ik niet akkoord ging dat hij misschien tegels ging slopen, dan had ik voor een duizend euro aan nutteloze materialen besteld bij hem want dan kon hij niet verder.

Nogmaals, ik ben niet op zoek naar oplossingen mbt. zelf plakken. ik wil weten in hoeverre ik van hem mag verlangen dat hij het in originele staat terugbrengt.

[Voor 5% gewijzigd door ThaStealth op 22-04-2020 16:17]

Mess with the best, die like the rest


  • WhiteDog
  • Registratie: juni 2001
  • Laatst online: 04-06 21:14

WhiteDog

met zwarte hond

Een aannemer kan dit wel voorzien maar dan gaat de prijs ook gelijk omhoog. Dat betaal je dan erbij ook als er geen tegels gesneuveld zouden zijn. Ik heb ook al offertes gehad die letterlijk dubbel zo duur waren omdat dit soort zaken ingecalculeerd werden.

Op zich is het ook beter dat hij aangeeft dat hij geen tegelzetter is dan dat hij het gaat proberen en daarbij je laatste vervangtegels molt. Gewoon zo laten en de tegels door iemand anders laten herstellen.

  • FRANQ
  • Registratie: juli 2017
  • Laatst online: 21:47
ThaStealth schreef op woensdag 22 april 2020 @ 16:16:
[...]

We hebben het over 2x 5 halve tegels en 2x een sierstrip + voegen

Nogmaals, ik ben niet op zoek naar oplossingen mbt. zelf plakken. ik wil weten in hoeverre ik van hem mag verlangen dat hij het in originele staat terugbrengt.
Je mag gewoon vragen of hij dat mannetje wil bellen en je meerwerk wil factureren.
Bel je zelf het mannetje dan ben je zomaar 20% goedkoper uit, een aannemer berekent een opslag namelijk over het factuurbedrag van ene onderaannemer.

  • T-Forever
  • Registratie: juni 2011
  • Laatst online: 19:30
tube witte high-tack 4,50 nouja ok, beter de smeuïge variant nemen van de concurrent 8,11
kitspuit 4,38

Dat zouden de kosten niet moeten zijn als het slechts om enkele tegeltjes gaat.
Geld ook voor de aannemer, een aannemer die geen trots heeft om werk netjes af te leveren zou geen werk moeten krijgen.

Maar dit is dus precies waarom ik zoveel mogelijk alles per schrift afhandel, zodat er geen discussies mogelijk zijn wat er nu allemaal moet gebeuren. Mensen kunnen mij veel te goed babbelen :P

[Voor 35% gewijzigd door T-Forever op 22-04-2020 18:29]


  • PcDealer
  • Registratie: maart 2000
  • Nu online

PcDealer

HP ftw \o/

ThaStealth schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:35:
[...]

Hij verwijst naar zijn algemene voorwaarden, waarin staat dat hij niet aansprakelijk is ervoor (zoiets staat erin, dat hij alleen aansprakelijk is voor grove nalatigheid). Ik weet niet of dit ook rechtsgeldig is.
Wat staat er exact en is de aannemer aangesloten bij een branchevereneging, keurmerk of geschillencommissie?

LinkedIn WoT Cash Converter


  • miciel
  • Registratie: juni 2015
  • Laatst online: 13:13
tegelzetter laten komen boel laten fixen en af laten werken. kekkening betalen en je verlies nemen.
smoms is het leven vervelendt maar als je het nu half oplost blijf je je ergeren.
aanemer terug laten komen om de boel af te monteren. (mits deze het nog wil)
(en kijken of je de rekening kan splitsen)

maar eigenlijk vindt ik het een vreemdt verhaal. als loodgieter een badkamer doet
die niet tegelen of stucken. (zoals ik dus) dan regelen we altijd een tegelzetter.
(soms vervangen ze wel 1 tegeltje als het nodig is maar dat is wat anders.)
dus je weet er kunnen tegels sneuvelen. en je begint aan een klus.
hoezo komt er dan geen tegelzetter ?

het lijkt me niet dat het de eerste keer is dat deze aanemer een toilet renovatie uitvoert.
en dan moet de toilet opniew afgeteledt worden of hij wil deze afwerken met een plaat.
dat kan pima in een school of in kantoren. maar niet bij de mensen thuis.

[Voor 67% gewijzigd door miciel op 22-04-2020 23:49]


  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 20:58
ThaStealth schreef op woensdag 22 april 2020 @ 16:16:
[...]
Nogmaals, ik ben niet op zoek naar oplossingen mbt. zelf plakken. ik wil weten in hoeverre ik van hem mag verlangen dat hij het in originele staat terugbrengt.
Tja, heb je zin om naar het gerecht te gaan? Want anders heeft het nul zin.

Dit is een gevalletje recht hebben != recht krijgen en dan is het recht hebben nog ietwat twijfelachtig.

  • rdfeij
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 21:52
Is een 'aannemer' niet een partij om een klus te klaren no mather what? Hij neemt de klus aan en zal het moeten afwerken zoals afgesproken. Als hij niet kan tegelen, dan moet hij iemand inschakelen die kan tegelen. Zou wat zijn als alle aannemers klussen aannemen en vervolgens alleen doen waar ze goed in zijn.

Adverteert deze aannemer met 'aannemer' of is hij simpelweg loodgieter?

  • Ora et Labora
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 03-06 14:42
miciel schreef op woensdag 22 april 2020 @ 23:14:
tegelzetter laten komen boel laten fixen en af laten werken. kekkening betalen en je verlies nemen.
smoms is het leven vervelendt maar als je het nu half oplost blijf je je ergeren.
aanemer terug laten komen om de boel af te monteren. (mits deze het nog wil)
(en kijken of je de rekening kan splitsen)

maar eigenlijk vindt ik het een vreemdt verhaal. als loodgieter een badkamer doet
die niet tegelen of stucken. (zoals ik dus) dan regelen we altijd een tegelzetter.
(soms vervangen ze wel 1 tegeltje als het nodig is maar dat is wat anders.)
dus je weet er kunnen tegels sneuvelen. en je begint aan een klus.
hoezo komt er dan geen tegelzetter ?

het lijkt me niet dat het de eerste keer is dat deze aanemer een toilet renovatie uitvoert.
en dan moet de toilet opniew afgeteledt worden of hij wil deze afwerken met een plaat.
dat kan pima in een school of in kantoren. maar niet bij de mensen thuis.
We hebben nog geen foto's gezien, dus echt iets zinnigs valt er niet te zeggen, bijvoorbeeld of de aannemer vantevoren had kunnen bedenken dat de tegels zouden sneuvelen of dat dit pas bij aanvang werkzaamheden naar voren kwam.

Als er bijvoorbeeld een nieuwe keuken wordt geplaatst en het blijkt dat de gasleiding een stuk vervangen moet worden omdat die poreus is, wordt dit gewoon gefactureerd als meerwerk, volkomen logisch. De keukenboer heeft dan niet perse direct een loodgieter ter beschikking.

Als in het geval van TS al heel duidelijk is, van tevoren, dat er tegels zouden moeten sneuvelen en de aannemer is langs geweest voor een offerte, vind ik de aannemer op z'n minst slordig om geen tegelzetter te regelen of dit met TS te bespreken.
Maar dit kunnen we niet inschatten zonder foto's.

Who's general failure, and why is he reading my disk?


  • ThaStealth
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 13:16
Ik zal vandaag zodra ik thuis ben wat foto's maken.

Mess with the best, die like the rest


  • Illusion
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 20:54

Illusion

(the art of)

ThaStealth schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:28:
Door een renovatie is een aannemer bezig geweest op mijn toilet. De aannemer gaf vlak voordat hij met desbetreffende werkzaamheden begon aan er een paar tegels mogelijk (hoogstwaarschijnlijk) gingen sneuvelen, dus nadat offerte getekend was, en nadat een voorschot betaald is en er al diverse andere werkzaamheden zijn uitgevoerd. Aangegeven dat het geen probleem was, zolang het maar in originele staat hersteld werd, zijn antwoord: "we gaan het in orde maken".

De tegels zijn inderdaad gesneuveld, geen probleem an sich, maar nu komt de aannemer met de oplossing om een dunne plaat te monteren, en deze af te werken. Opnieuw tegelen kon niet want hij was geen tegelzetter. Naar zijn mening was dit het beste wat hij het beste kon doen, en het was dit of niet afwerken, en dan moest ik het zelf maar oplossen...De plaatafwerking zie ik totaal niet zitten.

Ik snap zijn kant, bij het opstellen van de offerte kon hij niet weten hoe het een en ander gemonteerd is, en dat hij het niet kon oplossen zonder tegels te mollen.

Mijn vraag is nu wat mijn rechten zijn, kan ik hem dwingen om het in originele staat te herstellen (desnoods door een tegelzetter in te huren), of valt dit onder "eigen risico" en moet ik zelf voor de kosten opdraaien?
Hij wil het wel oplossen, maar zijn oplossing is niet wat ik wil.
De aannemer heeft waarschuwingsplicht. Als hij je pas waarschuwt voor gevolgschade nadat de overeenkomst onherroepelijk is, dan voldoet hij mijns inziens niet tijdig aan deze waarschuwingsplicht.

Aan de andere kant hoor jij je goed te informeren. Je had vóórdat je opdracht gaf, zelf expliciet moeten navragen of dit kon zonder de tegels te beschadigen.

[Voor 4% gewijzigd door Illusion op 23-04-2020 12:39]

Soms ben ik er wel, en soms ook weer niet.


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
Gomez12 schreef op donderdag 23 april 2020 @ 09:15:
[...]

Tja, heb je zin om naar het gerecht te gaan? Want anders heeft het nul zin.

Dit is een gevalletje recht hebben != recht krijgen en dan is het recht hebben nog ietwat twijfelachtig.
Precies dit. Daarom zou ik eerder overwegen om zelf iemand te regelen die tegels gaat zetten en dan de kosten inhouden op betaling aannemer. Dan mag de aannemer er achteraan als hij naar het gerecht wil.

  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 20:58
Illusion schreef op donderdag 23 april 2020 @ 12:38:
[...]
De aannemer heeft waarschuwingsplicht. Als hij je pas waarschuwt voor gevolgschade nadat de overeenkomst onherroepelijk is, dan voldoet hij mijns inziens niet tijdig aan deze waarschuwingsplicht.
De algemene waarschuwingsplicht staat gewoon in de AV van de aannemer vermoed ik, de specifieke waarschuwingsplicht voor dit specifieke geval valt over het algemeen slechts te geven nadat hij begonnen is.
Aan de andere kant hoor jij je goed te informeren. Je had vóórdat je opdracht gaf, zelf expliciet moeten navragen of dit kon zonder de tegels te beschadigen.
Tja, daarom heten dit soort dingen nu eenmaal onvoorziene omstandigheden, voor allebei de partijen... Die zijn onvoorzien en kan je niets expliciets over zeggen ( of je gooit als aannemer de prijs maar gewoon random keer omhoog zodat je in ieder geval jezelf niet te kort doet)

  • Illusion
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 20:54

Illusion

(the art of)

Gomez12 schreef op donderdag 23 april 2020 @ 13:24:
[...]

De algemene waarschuwingsplicht staat gewoon in de AV van de aannemer vermoed ik, de specifieke waarschuwingsplicht voor dit specifieke geval valt over het algemeen slechts te geven nadat hij begonnen is.


[...]

Tja, daarom heten dit soort dingen nu eenmaal onvoorziene omstandigheden, voor allebei de partijen... Die zijn onvoorzien en kan je niets expliciets over zeggen ( of je gooit als aannemer de prijs maar gewoon random keer omhoog zodat je in ieder geval jezelf niet te kort doet)
topicstart De aannemer gaf vlak voordat hij met desbetreffende werkzaamheden begon aan
Als hij het vlák vóór aanvang kan zien, kan hij het ook tijdens offertestadium zien. Daar is dus niks onvoorziens aan.

Soms ben ik er wel, en soms ook weer niet.


  • Ora et Labora
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 03-06 14:42
Illusion schreef op donderdag 23 april 2020 @ 13:39:
[...]


[...]

Als hij het vlák vóór aanvang kan zien, kan hij het ook tijdens offertestadium zien. Daar is dus niks onvoorziens aan.
Als hij langs is geweest voor een offerte wel, als dit op afstand gedaan is, niet. Dan valt het onder onvoorziene omstandigheden.

Who's general failure, and why is he reading my disk?


  • Omni superens
  • Registratie: april 2007
  • Laatst online: 21:35
Illusion schreef op donderdag 23 april 2020 @ 13:39:
[...]


[...]

Als hij het vlák vóór aanvang kan zien, kan hij het ook tijdens offertestadium zien. Daar is dus niks onvoorziens aan.
Dat lijkt me wat simpel gesteld. Immers, er waren al andere werkzaamheden uitgevoerd + heeft TS zelf gesteld: "bij het opstellen van de offerte kon hij niet weten hoe het een en ander gemonteerd is".

Verder weet niemand wat voor werkzaamheden het betrof, dus dan valt er sowieso al weinig over te zeggen.

  • EMP
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 20:51

EMP

Krulloos! Maar nu met kinwol.

ThaStealth schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:59:
We hebben een normale discussie gehad met hem, hij is alleen bereid om een plaat te plaatsen, of het zo te laten en mij in contact te brengen met een tegelzetter (en moet ik het verder regelen, ook qua rekening).
Al gedacht aan de optie om hem die een tegelzetter te laten regelen, jij rekent af met tegelzetter voor bedrag X en maakt daarna origneel offertebedrag minus bedrag X over naar de aannemer, en meld hem schriftelijk dat je het volledige bedrag voldaan hebt, door bedrag (officieel - X) naar zijn rekening te storten en bedrag X naar rekening van tegelzetter, zoals je overeengekomen bent volgens mondelinge afspraak. Hij zei tenslotte dat je het moest regelen en dat heb je gedaan!

JIj hebt wat je wilt en hebt betaald wat afgesproken is. Daar zal de aannemer het wellicht niet mee eens zijn, en dat mag, maar ja, woord tegen woord hè, en die mondelinge overeenkomsten zijn onderhevig aan interpretatie...

Mocht hij blijven doordrammen dan zou je nog kunnen voorstellen om bedrag X te delen, hij de helft en jij de helft van de pijn. Mocht hij hier niet mee akkoord gaan kun je alles betalen, of je doet het allemaal niet. Avant la lettre heb je je aan de mondelinge afspraak gehouden, en het is ook hem vrij om naar de rechter te gaan :)

So RAMdisk is *NOT* an installation procedure?


  • Twijfels
  • Registratie: december 2011
  • Laatst online: 20:57
EMP schreef op donderdag 23 april 2020 @ 14:50:
[...]


... zoals je overeengekomen bent volgens mondelinge afspraak. Hij zei tenslotte dat je het moest regelen en dat heb je gedaan!
Of je regelt dit als volwassen mensen gewoon van te voren om niet nog meer gezeik te gaan krijgen met mogelijke rechtsgang tot gevolg ;)

  • EMP
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 20:51

EMP

Krulloos! Maar nu met kinwol.

Twijfels schreef op donderdag 23 april 2020 @ 14:59:
[...]


Of je regelt dit als volwassen mensen gewoon van te voren om niet nog meer gezeik te gaan krijgen met mogelijke rechtsgang tot gevolg ;)
Daar heeft TS nu wat aan :/

So RAMdisk is *NOT* an installation procedure?


  • Tehh
  • Registratie: maart 2013
  • Niet online
ThaStealth schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:28:

Ik snap zijn kant, bij het opstellen van de offerte kon hij niet weten hoe het een en ander gemonteerd is, en dat hij het niet kon oplossen zonder tegels te mollen.
+
ThaStealth schreef op woensdag 22 april 2020 @ 16:16:

Nogmaals, ik ben niet op zoek naar oplossingen mbt. zelf plakken. ik wil weten in hoeverre ik van hem mag verlangen dat hij het in originele staat terugbrengt.
Hij kon het niet weten. Nu van hem verlangen dat hij het in de originele staat terugbrengt is alleen reëel als jij daarvoor gaat betalen.
Dit soort onvoorziene zaken gebeuren vaker bij verbouwprojecten. Jij had de keus te stoppen (en de onkosten te vergoeden) of door te gaan met een extra kostenpost als gevolg. Het was aan jou om daarin een afweging te maken (is toilet nét nieuw dan had je wellicht beter de werkzaamheden niet door laten gaan, je wist dat de tegels hoogstwaarschijnlijk zouden sneuvelen. De kosten kunnen wellicht meevallen als materialen terug kunnen.)

  • Pizza_Boom
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 15:49
Gomez12 schreef op donderdag 23 april 2020 @ 13:24:
De algemene waarschuwingsplicht staat gewoon in de AV van de aannemer vermoed ik, de specifieke waarschuwingsplicht voor dit specifieke geval valt over het algemeen slechts te geven nadat hij begonnen is.

[...]

Tja, daarom heten dit soort dingen nu eenmaal onvoorziene omstandigheden, voor allebei de partijen... Die zijn onvoorzien en kan je niets expliciets over zeggen ( of je gooit als aannemer de prijs maar gewoon random keer omhoog zodat je in ieder geval jezelf niet te kort doet)
Gezien TS zegt dat de aannemer er pas kwam nadat hij begonnen was, kunnen we denk ik wel concluderen dat het redelijk onvoorzien is. Zeker omdat TS dat ook zelf aangeeft.
ThaStealth schreef op woensdag 22 april 2020 @ 16:16:
Jawel, hij heeft uitvoerig alles besproken, alleen niet dat er mogelijk tegels gingen sneuvelen. Dit kwam 5 minuten nadat hij met dat deel begon (en er dus allerlei materialen besteld zijn en betaald zijn).
In mijn ogen had ik geen reeele keus, als ik niet akkoord ging dat hij misschien tegels ging slopen, dan had ik voor een duizend euro aan nutteloze materialen besteld bij hem want dan kon hij niet verder.
Je had ook kunnen vragen wat er aan andere opties was. Maargoed, dat is de koe in zijn kont kijken.
EMP schreef op donderdag 23 april 2020 @ 14:50:
Al gedacht aan de optie om hem die een tegelzetter te laten regelen, jij rekent af met tegelzetter voor bedrag X en maakt daarna origneel offertebedrag minus bedrag X over naar de aannemer, en meld hem schriftelijk dat je het volledige bedrag voldaan hebt, door bedrag (officieel - X) naar zijn rekening te storten en bedrag X naar rekening van tegelzetter, zoals je overeengekomen bent volgens mondelinge afspraak. Hij zei tenslotte dat je het moest regelen en dat heb je gedaan!

JIj hebt wat je wilt en hebt betaald wat afgesproken is. Daar zal de aannemer het wellicht niet mee eens zijn, en dat mag, maar ja, woord tegen woord hè, en die mondelinge overeenkomsten zijn onderhevig aan interpretatie...

Mocht hij blijven doordrammen dan zou je nog kunnen voorstellen om bedrag X te delen, hij de helft en jij de helft van de pijn. Mocht hij hier niet mee akkoord gaan kun je alles betalen, of je doet het allemaal niet. Avant la lettre heb je je aan de mondelinge afspraak gehouden, en het is ook hem vrij om naar de rechter te gaan :)
Als je de deur meteen wilt dichtgooien, vooral zo doen. Hij heeft e.e.a. op papier staan, jij beroept je op een latere mondelinge afspraak die het papier tegen spreekt en waar je geen bewijzen van hebt. En dan vooral op het stukje dat hij alles in orde zou maken. Hij heeft het in zijn algemene voorwaarden dichtgetimmerd en kan het verhaal net een andere twist geven: "Ik zou de muur weer in orde maken voor de tegelzetter." of "Ik zou het zo in orde maken dat TS het tegelwerk eenvoudig kan (laten) herstellen." (en ik zeg bewust andere twist en niet verdraaien, we weten immers niet of TS hier wel de gezegde woorden exact herhaalt en niet, al dan niet per ongeluk, het verhaal juist een twist geeft).

Hij hoeft ook niet naar de rechter, hij stuurt het naar het incassobureau waar hij mee werkt/zijn vorderingen aan af geeft en die gaan verder voor hem aan de slag. En aangezien de aannemer alles zwart op wit heeft middels het contract en er over de mondelinge afspraak geen bewijs is, ga je gewoon nat. Hij voert zijn geoffreerde werkzaamheden uit en factureert en TS wil niet betalen.
Illusion schreef op donderdag 23 april 2020 @ 13:39:
Als hij het vlák vóór aanvang kan zien, kan hij het ook tijdens offertestadium zien. Daar is dus niks onvoorziens aan.
Dat kan je zonder de aard van de werkzaamheden te kennen, net als de situatie, helemaal niet zeggen. Misschien is de badkamer van TS wel 4 meter hoog en moest er boven het plafond wel iets gebeuren wat zonder de bouw van een steiger niet te zien was. Dan kom je daar dus pas achter als je de steiger opgebouwd heb.
Tehh schreef op donderdag 23 april 2020 @ 15:44:
Hij kon het niet weten. Nu van hem verlangen dat hij het in de originele staat terugbrengt is alleen reëel als jij daarvoor gaat betalen.
Dit soort onvoorziene zaken gebeuren vaker bij verbouwprojecten. Jij had de keus te stoppen (en de onkosten te vergoeden) of door te gaan met een extra kostenpost als gevolg. Het was aan jou om daarin een afweging te maken (is toilet nét nieuw dan had je wellicht beter de werkzaamheden niet door laten gaan, je wist dat de tegels hoogstwaarschijnlijk zouden sneuvelen. De kosten kunnen wellicht meevallen als materialen terug kunnen.)
Of juist wel door laten gaan als het net nieuw is, omdat hoogst waarschijnlijk de tegels nog wel leverbaar zijn en je dus vervangen kan door dezelfde tegels, terwijl je bij een badkamer van 10 jaar oud bijna gedwongen wordt tot een renovatie.

  • Nijl
  • Registratie: juni 2004
  • Laatst online: 17:20

Nijl

Eens een Nijl, altijd een Nijl

Twijfels schreef op donderdag 23 april 2020 @ 14:59:
[...]


Of je regelt dit als volwassen mensen gewoon van te voren om niet nog meer gezeik te gaan krijgen met mogelijke rechtsgang tot gevolg ;)
Zo zitten wij met een aannemer die ondanks een overeenkomst gewoon niet wil nakomen. Nog een weekje, dan duurt dat al een jaar. Het lijkt wel een slechte film. Alles wat er fout en slecht is noemt hij een meerwaarde. Kennelijk zijn goede aannemers heel moeilijk te vinden.

[Voor 5% gewijzigd door Nijl op 23-04-2020 17:58]

You are NIJL-ed!


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
Twijfels schreef op donderdag 23 april 2020 @ 14:59:
[...]


Of je regelt dit als volwassen mensen gewoon van te voren om niet nog meer gezeik te gaan krijgen met mogelijke rechtsgang tot gevolg ;)
Er is niets volwassens aan alles maar accepteren en de schade zelf betalen die de fout van een ander veroorzaakt heeft.

Ruzie maken zou ik ook niet doen maar gewoon zelf tegelzetter betalen en de kosten van wat je de aannamer betaald aafhalen is gewoon netjes. Al dan niet die 50/50 delen.

De aannemer kan dat als volwassene accepteren of volgens jou kinderachtig een rechtzaak starten.

  • Twijfels
  • Registratie: december 2011
  • Laatst online: 20:57
n3othebest schreef op donderdag 23 april 2020 @ 18:16:
[...]


Er is niets volwassens aan alles maar accepteren en de schade zelf betalen die de fout van een ander veroorzaakt heeft.

Ruzie maken zou ik ook niet doen maar gewoon zelf tegelzetter betalen en de kosten van wat je de aannamer betaald aafhalen is gewoon netjes. Al dan niet die 50/50 delen.

De aannemer kan dat als volwassene accepteren of volgens jou kinderachtig een rechtzaak starten.
De aannemer wil het probleem gewoon oplossen, echter vind de TS dat geen goede oplossing. Daarbij staat er niks zwart op wit over het terugbrengen naar originele staat en heeft de aannemer van te voren aangegeven het te moeten slopen en had TS daarbij nog af kunnen zien van het werk (ja met kosten maar dat is een andere discussie).

Als je vervolgens op eigen houtje wat anders gaat regelen en de kosten zonder overleg gaat verrekenen heb je al helemaal geen poot meer om op te staan daarna. Gaat de aannemer dan moeilijk doen met zijn principes waar hij heel veel waarde aan hecht zit je alsnog bij de rechter (of incasso bureau of wat dan ook) en verlies je de zaak met zekerheid, aangezien alleen de voorwaarden van de aannemer zwart op wit staan. Goed advies man ;)

Ik zeg overigens niet dat het geen goed idee is om voor te stellen de kosten te splitsen, ik zeg enkel dat je niet zomaar zonder overleg bedragen moet gaan betalen en verrekenen.

[Voor 6% gewijzigd door Twijfels op 23-04-2020 18:27]


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
Twijfels schreef op donderdag 23 april 2020 @ 18:27:
[...]


De aannemer wil het probleem gewoon oplossen, echter vind de TS dat geen goede oplossing. Daarbij staat er niks zwart op wit over het terugbrengen naar originele staat en heeft de aannemer van te voren aangegeven het te moeten slopen en had TS daarbij nog af kunnen zien van het werk (ja met kosten maar dat is een andere discussie).

Als je vervolgens op eigen houtje wat anders gaat regelen en de kosten zonder overleg gaat verrekenen heb je al helemaal geen poot meer om op te staan daarna. Gaat de aannemer dan moeilijk doen met zijn principes waar hij heel veel waarde aan hecht zit je alsnog bij de rechter (of incasso bureau of wat dan ook) en verlies je de zaak met zekerheid, aangezien alleen de voorwaarden van de aannemer zwart op wit staan. Goed advies man ;)

Ik zeg overigens niet dat het geen goed idee is om voor te stellen de kosten te splitsen, ik zeg enkel dat je niet zomaar zonder overleg bedragen moet gaan betalen en verrekenen.
Of iets zwart op wit staat telt niet. Er is mondeling afgesproken in oorspronkelijkse staat. Net zoals mondeling toestemming is gegeven voor het beschadigen. Als je 1 daarvan doet moet je ook de ander accepteren. De aannamer wil dus NIET volgens afspraak het oplossen, dat is het hele punt.

Dus duidelijk de aannemer op de hoogte stellen van de eis dat het in oorspronkelijke staat terug moet volgens afspraak. Gaat deze hier niet mee akkoord kan je gewoon zelf iemand inschakelen.

Dus je hebt gelijk dat je niet zomaar zoiets moet doen maar gewoonweg maar accepteren dat je zelf alle kosten draagt is ook complete onzin.

  • Twijfels
  • Registratie: december 2011
  • Laatst online: 20:57
n3othebest schreef op donderdag 23 april 2020 @ 18:34:
[...]


Of iets zwart op wit staat telt niet. Er is mondeling afgesproken in oorspronkelijkse staat. Net zoals mondeling toestemming is gegeven voor het beschadigen. Als je 1 daarvan doet moet je ook de ander accepteren. De aannamer wil dus NIET volgens afspraak het oplossen, dat is het hele punt.

Dus duidelijk de aannemer op de hoogte stellen van de eis dat het in oorspronkelijke staat terug moet volgens afspraak. Gaat deze hier niet mee akkoord kan je gewoon zelf iemand inschakelen.

Dus je hebt gelijk dat je niet zomaar zoiets moet doen maar gewoonweg maar accepteren dat je zelf alle kosten draagt is ook complete onzin.
Zie nu dat in de TS wel benoemd staat dat de aannemer het wat betreft originele staat in orde zou maken, excusez moi.

Ik snap best dat de aannemer nalatig is in deze hoor, het ging mij puur om het punt dat er wordt geadviseerd zomaar lekker kosten te verrekenen zonder overleg en daar zou ik absoluut niet aan beginnen ;)

Ik heb daarbij ook nooit gesteld dat TS zelf de kosten moet gaan dragen. Gezien de houding van de aannemer die al aangeeft de kosten niet te willen vergoeden is de weg van (bijna)minste weerstand om 50/50 voor te stellen en het restant als leergeld te zien alles zwart op wit te zetten volgende keer.

  • EMP
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 20:51

EMP

Krulloos! Maar nu met kinwol.

Pizza_Boom schreef op donderdag 23 april 2020 @ 16:28:
[...]
Als je de deur meteen wilt dichtgooien, vooral zo doen. Hij heeft e.e.a. op papier staan, jij beroept je op een latere mondelinge afspraak die het papier tegen spreekt en waar je geen bewijzen van hebt. En dan vooral op het stukje dat hij alles in orde zou maken. Hij heeft het in zijn algemene voorwaarden dichtgetimmerd en kan het verhaal net een andere twist geven: "Ik zou de muur weer in orde maken voor de tegelzetter." of "Ik zou het zo in orde maken dat TS het tegelwerk eenvoudig kan (laten) herstellen." (en ik zeg bewust andere twist en niet verdraaien, we weten immers niet of TS hier wel de gezegde woorden exact herhaalt en niet, al dan niet per ongeluk, het verhaal juist een twist geeft).

Hij hoeft ook niet naar de rechter, hij stuurt het naar het incassobureau waar hij mee werkt/zijn vorderingen aan af geeft en die gaan verder voor hem aan de slag. En aangezien de aannemer alles zwart op wit heeft middels het contract en er over de mondelinge afspraak geen bewijs is, ga je gewoon nat. Hij voert zijn geoffreerde werkzaamheden uit en factureert en TS wil niet betalen.
Zeggen dat je nat gaat en dus maar klakkeloos de extra kosten op je nemen is wel heel makkelijk. Het is niet zo dat je als aannemer maar mag aankloten en dat de extra kosten dan voor de klant zijn omdat het niet op papier stond.

Er zijn genoeg manieren om aan te tonen dat een mondelinge overeenkomst getroffen is, en ook dat het werk niet conform de afspraak gedaan is. Hoe daar is genoeg over te vinden, en of dat in geval van de TS kan en of hij het wilt doen is aan hem.

De vraag van TS was dan ook of hij de aannemer kan ‘dwingen’ (desnoods door een tegelzetter in te huren), of dat hij voor de extra kosten op moet draaien.

Als de aannemer iets beloofd en dat niet nakomt mag je hem daar aan houden, en bij een meningsverschil is het handiger om alvast te hebben wat je wilt, en het een ander dan maar laten aankaarten als die het met jou niet eens is, dan andersom.

En een incassobureau is ook alleen maar een brief met een mooi logo. Die kunnen het je nog een keer vragen in weelderige bewoording, maar vervolgens mogen ook zij (of de aannemer) gewoon naar de rechter om gelijk te krijgen (of niet ;)).

Maar goed, meningen mogen verschillen, jij zou het betalen blijkbaar, ik niet.

So RAMdisk is *NOT* an installation procedure?


  • Pizza_Boom
  • Registratie: juli 2012
  • Laatst online: 15:49
n3othebest schreef op donderdag 23 april 2020 @ 18:34:
Of iets zwart op wit staat telt niet. Er is mondeling afgesproken in oorspronkelijkse staat. Net zoals mondeling toestemming is gegeven voor het beschadigen. Als je 1 daarvan doet moet je ook de ander accepteren. De aannamer wil dus NIET volgens afspraak het oplossen, dat is het hele punt.

Dus duidelijk de aannemer op de hoogte stellen van de eis dat het in oorspronkelijke staat terug moet volgens afspraak. Gaat deze hier niet mee akkoord kan je gewoon zelf iemand inschakelen.

Dus je hebt gelijk dat je niet zomaar zoiets moet doen maar gewoonweg maar accepteren dat je zelf alle kosten draagt is ook complete onzin.
Alleen, zoals ik in mijn vorige post ook al schrijf, weten wij niet wat er exact afgesproken is in dat gesprek. TS claimt nu dat de aannemer het in oorspronkelijke staat zou terugbrengen. Ik wil TS niet per definitie afvallen, maar als TS gewoon gevraagd heeft of het weer netjes hersteld wordt, heb je al een hele andere discussie. Kan TS nog steeds hetzelfde bedoelt hebben, maar dat onbewust niet zo verwoord hebben. Andersom kan ook nog, dat de aannemer niet expliciet is geweest over hoe het hersteld zou worden.

Het is natuurlijk ook geen rare bewoording, aannemer die komt dat er tegels gaan sneuvelen, TS die daarop, al dan niet wat overdonderd, antwoord: "okee, dan moet dat maar, als je het dan ook maar weer netjes achterlaat." Wie bedenkt er, behoudens wellicht een ervaren bouwjurist, nou dat je expliciet moet vragen om oorspronkelijke staat. En wat netjes achterlaten is, is een dusdanig ruim begrip dat je daar eigenlijk nooit uit gaat komen. Is dat tegelklaar? Stucklaar? Betegeld? Gat afgedicht met een stuk hout?
EMP schreef op donderdag 23 april 2020 @ 19:39:
Zeggen dat je nat gaat en dus maar klakkeloos de extra kosten op je nemen is wel heel makkelijk. Het is niet zo dat je als aannemer maar mag aankloten en dat de extra kosten dan voor de klant zijn omdat het niet op papier stond.

Er zijn genoeg manieren om aan te tonen dat een mondelinge overeenkomst getroffen is, en ook dat het werk niet conform de afspraak gedaan is. Hoe daar is genoeg over te vinden, en of dat in geval van de TS kan en of hij het wilt doen is aan hem.

De vraag van TS was dan ook of hij de aannemer kan ‘dwingen’ (desnoods door een tegelzetter in te huren), of dat hij voor de extra kosten op moet draaien.

Als de aannemer iets beloofd en dat niet nakomt mag je hem daar aan houden, en bij een meningsverschil is het handiger om alvast te hebben wat je wilt, en het een ander dan maar laten aankaarten als die het met jou niet eens is, dan andersom.

En een incassobureau is ook alleen maar een brief met een mooi logo. Die kunnen het je nog een keer vragen in weelderige bewoording, maar vervolgens mogen ook zij (of de aannemer) gewoon naar de rechter om gelijk te krijgen (of niet ;)).

Maar goed, meningen mogen verschillen, jij zou het betalen blijkbaar, ik niet.
Dus ga je nat. Je hebt niet wat je wilt en je krijgt niet wat je wilt. En als je de aannemer nu gaat dwingen, heb je kans dat ie zelf een paar tegels erin plakt en het zit. En dan zal het absoluut niet strak zitten.

De kosten zou ik ook niet klakkeloos op mij nemen. Ik leg alleen wel alles vast. Zeker dit soort dingen. Een dwangmiddel heeft TS niet, want het is een mondelinge afspraak. En een subtiel verschil in de uitspraak kan hele andere betekenissen hebben, zoals ik al zei.

En een incassobureau zal ook naar de rechter moeten, maar is wat minder meelevend dan een mensje bij een bedrijf.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Ora et Labora
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 03-06 14:42
ThaStealth schreef op donderdag 23 april 2020 @ 10:52:
Ik zal vandaag zodra ik thuis ben wat foto's maken.
Heb je al foto's?

Who's general failure, and why is he reading my disk?

Pagina: 1


Apple iPhone SE (2020) Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 4a CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True