We zijn (volgens mij) over de piek heen

[Lordy79]

Ik hou sinds een maand de statistieken bij en baseer me op de worldometer corona.

In het begin hield ik het totaal aantal besmettingen bij en de groeipercentages waren fors 30 dagen geleden met een groei van 25% besmettingen per dag. Daarna liep het terug en nu zitten we tussen de 1.9% en 3.6% groei per dag afhankelijk naar welk land je kijkt.

Dus ik ben in EXCEL een 2e tabblad gaan maken met actieve besmettingen, dus het totaal minus de gezond verklaarden en minus de overledenen.

Als ik dan naar Nederland kijk zie ik het groeipercentage afnemen tot ca 8%.

Maar in Duitsland zijn ze al over de piek:
5 april - 69.839
7 april - 69.566
9 april - 63.221
11 april - 65.181
13 april - 62.578
15 april - 58.349
17 april - 53.931

Het is nog te vroeg om echt te juichen maar als het aantal actieve besmettingen afneemt met 5% per twee dagen dan zit je over 30 dagen in Duitsland op ca. 25.000 actieve besmettingen.

Uitgaand dat 4% op de IC belandt, heb je dan 1000 bedden nodig.

In Nederland lopen we 2 weken achter op Duitsland in de percentages.
Als dat doorzet hebben we in Nederland dus over 14 dagen ongeveer 22.000 actieve besmettingen (nu zijn dat er ca 29.000)
En over 44 dagen nog 11.000 en met 4% IC betekent dat een IC belasting van 440 bedden en dat aantal neemt daarna dus ook langzaam af.

Mijn stelling is dus dat we over de piek heen zijn en de maatregelen versoepeld kunnen worden.

Uiteraard met de 1.5 meter maatschappij en andere voorzorgsmaatregelen en we zouden bijv. een week 'open' kunnen en dan een week 'sluiten' om te zien of het aantal besmettingen na twee weken weer oploopt en zo niet, kan de boel langer open, kan er nog meer 'open', etc.

[Zarathustra]

We zijn over de éérste piek heen. Teveel loslaten van de regels zorgt voor een tweede piek. Jammer genoeg.

Ik weet me redelijk te vermaken in deze moeilijke tijd overigens Lordy. Gaat me een maand langer ook wel lukken. Jou ook?

[Lordy79]

Zarathustra schreef op zondag 19 april 2020 @ 22:59:
We zijn over de éérste piek heen. Teveel loslaten van de regels zorgt voor een tweede piek. Jammer genoeg.

Eens!
Daarom zou je het een week kunnen proberen en daarna een week weer op slot: stijging of geen stijging!
Als 'men' zich in die week gedraagt én na nóg een (tweede) week (Waarin we weer zoveel mogelijk thuis blijven) de nieuwe besmettingen niet toenemen kun je weer een stapje verder gaan.

Ik weet me redelijk te vermaken in deze moeilijke tijd overigens Lordy. Gaat me een maand langer ook wel lukken. Jou ook?

Ik woon niet in Nederland maar in een land waar de lock down strenger is dan in Nederland. Verder werk ik al 16 jaar vanuit huis dus voor mij is er niets nieuws onder de zon. 'k Heb een zoontje van bijna 2 jaar en aan de overkant van mijn straat is een park waar ik veilig met 'm kan 'voetballen' dus ik vermaak me prima.

Maar ik maak me wel zorgen om oude mensen die hun (klein)kinderen niet kunnen zien, om mensen die hun baan verliezen en nog vele anderen die niet in mijn luxe positie zitten dat we ons 'redelijk weten te vermaken'.
Daarnaast maak ik me ook heel veel zorgen om de wereldeconomie en de gevolgen die dat heeft; dat kan helaas niet onderschat worden en '2008' is er niets bij. En hoe langer het duurt, hoe meer schade dit gaat opleveren.

[Freee!!]

Lordy79 schreef op zondag 19 april 2020 @ 23:05:
[...]
Daarom zou je het een week kunnen proberen en daarna een week weer op slot:

Dat geflipper krijg je niet voor elkaar, wordt gewoon niet geaccepteerd.

[g0tanks]

Lordy79 schreef op zondag 19 april 2020 @ 22:50:
Dus ik ben in EXCEL een 2e tabblad gaan maken met actieve besmettingen, dus het totaal minus de gezond verklaarden en minus de overledenen.

Met actieve besmettingen bedoel je dus alleen het aantal mensen dat positief is getest? Hoeveel niet-geteste (eventueel asymptomatische) personen met corona zijn er?

[Lordy79]

Wat betreft "flipperen wordt niet geaccepteerd"... ik denk dat de huidige lock down vroeg of laat ook niet meer wordt geaccepteerd.

g0tanks schreef op zondag 19 april 2020 @ 23:13:
[...]


Met actieve besmettingen bedoel je dus alleen het aantal mensen dat positief is getest? Hoeveel niet-geteste (eventueel asymptomatische) personen met corona zijn er?

actieve besmetting = aantal getest - aantal gezond verklaard - aantal overledenen.

Inderdaad: er zijn ook een heleboel mensen besmet die geen of weinig symptomen hebben of domweg niet getest zijn om welke reden dan ook.
Je zou dus in de 'vrije' week de mensen met onderliggend lijden, obesitas en vanaf een bepaalde leeftijd in quarantaine moeten houden. Bijv. alle 60 plussers.

[SomerenV]

Lordy79 schreef op zondag 19 april 2020 @ 23:05:
[...]

Eens!
Daarom zou je het een week kunnen proberen en daarna een week weer op slot: stijging of geen stijging!
Als 'men' zich in die week gedraagt én na nóg een (tweede) week (Waarin we weer zoveel mogelijk thuis blijven) de nieuwe besmettingen niet toenemen kun je weer een stapje verder gaan.

Zoiets moet je niet willen. Je wilt burgers en ondernemingen duidelijkheid geven. Een weekje open en weer een weekje dicht zorgt voor onnodig veel verwarring en kan juist averechts werken, al helemaal als blijkt dat het (in die week) geen negatieve effecten heeft op het aantal besmettingen. Dan gaan mensen de overheid mogelijk alleen maar meer wantrouwen want waarom weer dicht als het aantal besmettingen niet oploopt?

Ik woon niet in Nederland maar in een land waar de lock down strenger is dan in Nederland. Verder werk ik al 16 jaar vanuit huis dus voor mij is er niets nieuws onder de zon. 'k Heb een zoontje van bijna 2 jaar en aan de overkant van mijn straat is een park waar ik veilig met 'm kan 'voetballen' dus ik vermaak me prima.

Maar ik maak me wel zorgen om oude mensen die hun (klein)kinderen niet kunnen zien, om mensen die hun baan verliezen en nog vele anderen die niet in mijn luxe positie zitten dat we ons 'redelijk weten te vermaken'.
Daarnaast maak ik me ook heel veel zorgen om de wereldeconomie en de gevolgen die dat heeft; dat kan helaas niet onderschat worden en '2008' is er niets bij. En hoe langer het duurt, hoe meer schade dit gaat opleveren.

De overheid kan in principe kiezen voor twee opties:
- Focus op de gezondheid.
- Focus op economie.

Kies je voor gezondheid dan raak je de economie want veel zaken moeten dicht of moeten hun bedrijfsvoering drastisch aanpassen. Gevolg: boze ondernemers en mensen die hun banen mogelijk verliezen.

Kies je voor economie dan is er een kans dat het aantal besmettingen véél rapper oploopt. In eerste instantie blijft de economie vrolijk draaien, maar als het aantal zieken rap oploopt komt alles alsnog langzaam stil te liggen. Bijkomend nadeel is dat ziekenhuizen veel rapper tegen hun maximum capaciteit aan zitten waardoor goede gezondheidszorg niet meer mogelijk is. Dus bovenop de economie die dan alsnog geraakt wordt heb je ook de gezondheidszorg die flink geraakt wordt.

Het is kiezen uit twee kwaden, maar de eerste optie is de beste. Wanneer de gezondheidszorg goed blijft functioneren en het aantal besmettingen beperkt blijft kun je makkelijker herstarten omdat er voldoende gezonde mensen zijn.

Gelukkig kijkt onze overheid vaak naar hoe om te gaan met de regels. Lijkt het goed te gaan dan worden ze versoepeld, lijkt het nog altijd niet goed genoeg te gaan dan blijven ze in stand en worden waar nodig aangescherpt. Duidelijk voor iedereen. Ja, de economie gaat een hele nare klap krijgen, niet alleen hier maar wereldwijd, maar mensen kunnen blijven rekenen op goede zorg (althans, in landen als Nederland en Duitsland).

Overigens heb je ook landen als Spanje waar ze echt totaal doorslaan in hun lockdown. Mensen moeten in principe besmet blijven raken, maar langzaam genoeg zodat de ziekenhuizen het aan kunnen. Besmettingen willen reduceren tot 0 moet je niet willen want mensen zullen hoe dan ook een keer ziek (moeten) worden. Wachten op een vaccin is vrijwel zeker maatschappelijke en economische zelfmoord.

Lordy79 schreef op zondag 19 april 2020 @ 23:18:
Wat betreft "flipperen wordt niet geaccepteerd"... ik denk dat de huidige lock down vroeg of laat ook niet meer wordt geaccepteerd.


[...]

actieve besmetting = aantal getest - aantal gezond verklaard - aantal overledenen.

Inderdaad: er zijn ook een heleboel mensen besmet die geen of weinig symptomen hebben of domweg niet getest zijn om welke reden dan ook.
Je zou dus in de 'vrije' week de mensen met onderliggend lijden, obesitas en vanaf een bepaalde leeftijd in quarantaine moeten houden. Bijv. alle 60 plussers.

Waar trek je de lijn qua mensen met een verhoogd risico? Overigens discrimineer je dan op een aantal zaken. Ga je er nooit doorheen krijgen in een land als Nederland.

[ Voor 10% gewijzigd door SomerenV op 19-04-2020 23:20 ]

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op zondag 19 april 2020 @ 22:50:


Mijn stelling is dus dat we over de piek heen zijn en de maatregelen versoepeld kunnen worden.

We zijn over één piek van één curve heen vanuit preselectie van zéér beperkte dataset voor strikt gericht beleid met focus op IC toestroom.

Daar kunnen geen enkele andere conclusies aan verbonden worden dan dat we over één piek van één curve zijn.

That's it.


Vergeet nooit de aard van het gereedschap statistiek ...

[Lordy79]

Precies SomerenV!

Niet wachten tot het 0 is, maar een acceptabel aantal nieuwe besmettingen per dag (bijv. max 1000).
Dat betekent niet dat alles open moet als het er 1000 zijn, maar als Nederland bijv. op 500 nieuwe besmettingen per dag zit kan er best veel weer 'open'.

Focus kan op zowel gezondheid en economie. Men weet nu wie er de grootste risicogroepen zijn en die moet je ontzien maar hoeveel procent van de mensen tussen 0 en 55 jaar overlijdt aan Corona?


@Virtuozzo
Er is niet een dataset maar er zijn veel landen die precies hetzelfde beeld geven.

Twee weken te laat de boel weer (langzaam) open doen kost echt heel, heel veel geld. Het is erg abstract maar als de economie nu op 50% van haar normale capaciteit draait, kost één week bijna 9 miljard euro, voor alleen al Nederland. Voor de hele EU kost het per week 150 miljard. Dus die 750 miljard die de ECB bijdrukt is er in 5 weken al helemaal doorheen. (ik weet dat het niet zo simpel 1 op 1 werkt)

Niemand weet precies wat er gebeurt als de lockdown (gedeeltelijk) wordt opgeheven maar een keer zal het moeten gebeuren.

[Lordy79]

SomerenV schreef op zondag 19 april 2020 @ 23:18:

Waar trek je de lijn qua mensen met een verhoogd risico? Overigens discrimineer je dan op een aantal zaken. Ga je er nooit doorheen krijgen in een land als Nederland.

Ik vind 60+ wel een aardige grens maar dat is niet aan mij en verder hoeft iedereen met een doktersverklaring ook niet te werken dus iemand van 35 met suikerziekte mag ook thuis blijven zonder kans op ontslag ivm werkweigering.

Wat betreft discriminatie: als je WEL wil gaan werken als 60+'er moet je mensen dat niet verbieden maar ik vind dat je ze de kans moet geven om risico te vermijden.
Als je dan 59 jaar en 11 mnd bent tja, dan heb je 'pech' maar die grens moet je dus wel érgens trekken net zoals de AOW-leeftijd en een hoop andere dingen.

[floorcleaner]

Het lijkt mij toch de kunst om (met afweging economie / Gezondheid) de eerste lockdown zo lang mogelijk aan te houden om het aantal "actief besmettende mensen" zo laag mogelijk te krijgen.

Indien je de lockdown te snel laat schieten, heb je kans dat het aantal mensen dat naar ziekenhuizen en ICU moet weer erg snel de hoogte schiet, en je bijgevolg een 2e lockdown moet gaan doen , en dat kost economisch nog VEEL meer dan 1 lange in het begin.

[Lordy79]

floorcleaner schreef op zondag 19 april 2020 @ 23:35:
Het lijkt mij toch de kunst om (met afweging economie / Gezondheid) de eerste lockdown zo lang mogelijk aan te houden om het aantal "actief besmettende mensen" zo laag mogelijk te krijgen.

Hoe laag in Nederland?
7000 in 7 dagen?
5000?
3000?
1000?
Als je zegt 3000, dan zijn dat er per dag ruim 400 dus een groei van 1.3% van het totaal aantal besmettingen. Dat duurt in het meest optimistische geval tot 1 mei maar waarschijnlijk tot half mei.

Indien je de lockdown te snel laat schieten, heb je kans dat het aantal mensen dat naar ziekenhuizen en ICU moet weer erg snel de hoogte schiet, en je bijgevolg een 2e lockdown moet gaan doen , en dat kost economisch nog VEEL meer dan 1 lange in het begin.

Waarom kost een 2e lockdown meer dan één lange? Niet dat ik het niet met je eens ben want ik heb geen idee, maar waar baseer je dat op?


Overigens is mijn TS 'volgens mij zijn we over de piek heen'. Ik ben geen wetenschapper en baseer me op wat cijfers. Ik kan het helemaal mis hebben natuurlijk.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op zondag 19 april 2020 @ 23:29:

@Virtuozzo
Er is niet een dataset maar er zijn veel landen die precies hetzelfde beeld geven.

Twee weken te laat de boel weer (langzaam) open doen kost echt heel, heel veel geld. Het is erg abstract maar als de economie nu op 50% van haar normale capaciteit draait, kost één week bijna 9 miljard euro, voor alleen al Nederland. Voor de hele EU kost het per week 150 miljard. Dus die 750 miljard die de ECB bijdrukt is er in 5 weken al helemaal doorheen. (ik weet dat het niet zo simpel 1 op 1 werkt)

Niemand weet precies wat er gebeurt als de lockdown (gedeeltelijk) wordt opgeheven maar een keer zal het moeten gebeuren.

Ok, waar te beginnen.

Als eerste, de dataset die voor ons fundament is vanuit aanwezige focus is die van IC data. Al de rest is statistiek, en van statistiek kun je net als lego alles maken. Daarom zijn we heel erg voorzichtig met het maken van keuzes voor focus. Het eerste risico van de crisis was de collaps van zorg en vandaar uit overspil naar andere economische sectoren, daarvoor was de IC data focus leidend.

Maar dat is dan dus ook het enige wat we nu hebben. De rest, voor potentieel zoals verspreiding, herbesmetting, overbelasting vanuit overige categorieën van ziektebeeld, dat is iets waar we nu keuzes bij aan het maken zijn.

En ook dat is roeien met riemen die bij elke slag bijgewerkt moeten worden.


Als tweede, het heeft nul nut om naar andere landen te kijken nu. Er zijn zoveel verschillen (tempo, verdeling, condities en zo door) dat het een flinke lading onderzoek vereist om eerst eens het bos in kaart te brengen, alvorens dan naar bomen te kijken.

Dit wordt heel vaak onderschat. Mensen maken vergelijkingen met IJsland, met Duitsland, met wat dan ook - maar zonder dat we de variabelen bij verschillen in kaart gebracht hebben is dat enkel zoeken naar vergelijkingen die aansluiten bij onze zorgen, of erger, die ons passen.


Let wel, ik zeg niet dat we er niet uit kunnen komen. Ik zeg ook niet dat we geen selecties kunnen maken voor de overige curves (sterker nog, dat moeten we juist). Ik merk wel op dat we daarbij op dit moment op precies hetzelfde punt zitten als toen het ons overviel. Niet omdat we nu overvallen worden, maar omdat we zo'n intense en diverse confrontatie met de hele uitdaging hebben gehad - zo langzamerhand - dat het verdomd complex is om de juiste, volgende, productieve keuzes te maken.

Het enige wat we nu weten is dat we dankzij ons nuttige gedrag conditioneel (!) aan het slagen zijn bij het bedwingen van die eerste curve.


Het economische blikveld bij die discussie is pijnlijk beperkt. Niet omdat economie niet kritiek is. Niet omdat de economie niet hoeft te draaien. Sterker nog, de economie draait nog steeds, en dat is maar verdomd goed ook. Nog beter, al onze economische middelen zijn intact.

Maar het blikveld is beperkt omdat tot nu toe alle focus heeft gelegen op die ene curve van dat eerste grote collaps scenario. IC data.

Het domste wat we nu kunnen doen is het vanuit die data gaan beargumenteren dat we er zijn en nu kunnen we terug. Niet enkel is er geen terug, dat is politieke marketing. Er zijn nog meer curves. Erger, er zijn ook flink wat potentiële curves.

Dit wil niet zeggen dat maatregelen niet aangepast kunnen worden.

Het wil wel zeggen dat we er voor eigen belang goed aan doen om ons niet vast te laten zetten in die extreem selectieve en beperkte blikvelden van "de economie" en "het rekenmodel".


Op dit moment zijn we nog totaal niet in positie om hier een Hans de Boer equivalent van denken op los te laten. Dit is een crisis van gedrag, niet van statistiek.

Denk eens aan het gedragspsychologisch effect van het opsluiten van ouderen, beroepsbevolking die meent dat alles in kannen en kruiken is, lekker gaat feesten, en dan is het twee weken asymptomatische besmetting later en omdat 3% antistoffen had en meende immuun te zijn lapt de helft daarvan de anderhalve meter aan de laars en wordt een nieuwe vector van herbesmetting. Vervolgens zijn werkgevers zuur want al die uitval van milde verschijnselen (geen IC, maar wel SEH piek en corona afdeling piek en dus weer een iteratie van kritieke druk) is gewoon verzuim dus dok maar zelf.

Ik drijf het wat op de spits, maar gedragskeuzes zijn leidend hier. Ze kunnen dus ons helpen, zoals bij het afvlakken van de IC toestroom curve. Ze kunnen ons ook makkelijk onderuit halen. Door met rekenen aan de slag te gaan en voorbij te gaan aan menselijke psychologie - om maar één insteek te noemen.


Prima om het over maatregelen en exit te hebben. Dat is ook nodig. Maar laat de statistiek achterwege.
Neem eerst de insteek van hoe we ons bij welke optie gedragen, en ga dan kijken of daar projecties bij mogelijk zijn in relatie tot welk type, schaal, vorm en variant van maatregel.

Hoe hard ook, de economie kunnen we prima dragen. Ja, voor velen is het hard. En sommigen kunnen niet naar het voetbal. Nou, dat eerste kunnen we opvangen. Dat tweede, mensen hebben geen idee hoe veel geluk we hebben dat we deze crisis nu hebben, en niet nog tien jaar verder afbreken en ondermijnen van structuren, Instellingen en kennis.


Deze crisis is er een van gedrag. Niet van statistiek. We kunnen het ons niet veroorloven om strategisch perspectief opzij te schuiven voor het telraam van het tactische niveau. We zijn gewend alles in termen van economie te zien, zuur, maar deze crisis drukt op met de neus op de realiteit. Alles is eerst gedrag.

[Lordy79]

Ik kan vrij ver met je meegaan en zeg ook niet dat ik het weet.

edit: De rest hieronder is offtopic eigenlijk:

Alle niet noodzakelijke dingen zoals voetbal, concerten en andere massa bijeenkomsten kunnen wat mij betreft als een-na-laatste weer ingevoerd worden. (als allerlaatste internationaal vliegverkeer)

Maar mensen moeten weer aan het werk en de economie moet weer draaien. Veel bedrijven steunen nu op de NOW regeling en betalen daar hun omzetdaling mee. Dat duurt 3 maanden en misschien wordt het verlengd tot 6 maanden. Maar daarna is het geld op, worden mensen alsnog massaal ontslagen en komt er minder geld binnen en is de druk op de WW en bijstand enorm.
Het is écht niet zo dat als we morgen weer een stapje naar 'normaal' gaan, de economie over 3 maanden weer normaal draait. Het duurt vele kwartalen voor dat we weer een beetje naar normaal zijn en daarna duurt het nog jaren voor we zitten op het punt waar we in januari 2020 waren.
En twee weken langer 'dicht' betekent maanden extra inhaalslag.

[Freee!!]

We zijn nu zo'n anderhalve maand aan de gang met de lock down, die drie maken we echt niet vol, dus daar hoef je je geen zorgen over te maken. Daarnaast (OK, heel cynisch, maar daarom niet minder waar) staan de pensioenfondsen er in één keer een stuk beter voor dan aan het begin van het jaar en de overheid kan ook een leuke besparing op de AWBZ inboeken.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 20 april 2020 @ 00:02:
Ik kan vrij ver met je meegaan en zeg ook niet dat ik het weet.

edit: De rest hieronder is offtopic eigenlijk:

Alle niet noodzakelijke dingen zoals voetbal, concerten en andere massa bijeenkomsten kunnen wat mij betreft als een-na-laatste weer ingevoerd worden. (als allerlaatste internationaal vliegverkeer)

Maar mensen moeten weer aan het werk en de economie moet weer draaien. Veel bedrijven steunen nu op de NOW regeling en betalen daar hun omzetdaling mee. Dat duurt 3 maanden en misschien wordt het verlengd tot 6 maanden. Maar daarna is het geld op, worden mensen alsnog massaal ontslagen en komt er minder geld binnen en is de druk op de WW en bijstand enorm.
Het is écht niet zo dat als we morgen weer een stapje naar 'normaal' gaan, de economie over 3 maanden weer normaal draait. Het duurt vele kwartalen voor dat we weer een beetje naar normaal zijn en daarna duurt het nog jaren voor we zitten op het punt waar we in januari 2020 waren.
En twee weken langer 'dicht' betekent maanden extra inhaalslag.

Mensen zijn aan het werk. De economie draait. Alle economische middelen zijn intact.

Met uitzondering van een aantal segmenten, en daar werken we met compensaties.

Het argument "de economie moet draaien" is eigenlijk het argument "we willen weer naar buiten, het terras op, naar het festival e.d.". Dat is jammer, want het argument was eerst vanuit zorg van ondernemers en maatschappelijke vertegenwoordiging gericht op het vraagstuk "hoe betalen we welke maatregelen voor welke conditie en hoe gedragen we ons bij welke variant van maatregelen en welke consequenties heeft dat voor kosten en risico".

Het debat is vertekend, helaas. We zijn gewend alles van A naar Beter te berekenen, op knop X te drukken voor resultaat Y direct op het schap in de supermarkt.

Zo werkt het helaas niet bij crises. We hebben het ook best moeilijk met dat besef.


Kijk, het is duidelijk dat er grenzen zijn aan wat we kunnen dragen. Dat we dit weten zou mensen al duidelijk moeten zijn, de flattening the curve focus voor IC toestroom is het directe resultaat van dat besef.

Nu we daar grip op hebben, moeten we niet meteen gaan rekenen op detailniveau. We moeten ons eerst afvragen hoe welke optie bij maatregelen zich in gedrag uitwerkt om risico in kaart te brengen. Opnieuw omdat we heel goed beseffen dat er grenzen zijn aan wat we kunnen dragen.

Het is een omschakeling. Lukt ons dat, prima. Lukt ons dat niet, dan kunnen we onszelf heel makkelijk in de voetjes schieten. Herhaaldelijk.

[floorcleaner]

Lordy79 schreef op zondag 19 april 2020 @ 23:46:
[...]

Hoe laag in Nederland?
7000 in 7 dagen?
5000?
3000?
1000?
Als je zegt 3000, dan zijn dat er per dag ruim 400 dus een groei van 1.3% van het totaal aantal besmettingen. Dat duurt in het meest optimistische geval tot 1 mei maar waarschijnlijk tot half mei.


[...]

Waarom kost een 2e lockdown meer dan één lange? Niet dat ik het niet met je eens ben want ik heb geen idee, maar waar baseer je dat op?


Overigens is mijn TS 'volgens mij zijn we over de piek heen'. Ik ben geen wetenschapper en baseer me op wat cijfers. Ik kan het helemaal mis hebben natuurlijk.

Er zijn al verschillende modellen die een 2e piek met dan uiteraard weer een lockdown suggereren.
Wel wat leesvoer :

https://www.imperial.ac.u...-modelling-16-03-2020.pdf

Het is een kwestie van die zo ver mogelijk in de toekomst te verplaatsen lijkt me. Niet alleen met betrekking tot de economie, maar ook met het oog op komende Vaccinatie / medicatie.

Wat de kosten betreft : Ik sluit mijn zaak nu liever 8 weken met de hoop op geen 2e lockdown snel er na, dan dat ik 6 weken dicht ga, en er daarna nog 6 weken achteraan moet doen omdat we niet lang genoeg geduld hadden.

Je kan echter ook WEL gelijk hebben. Dit is voor iedereen " to boldly go where no one has gone before"
M.a.w. we weten het gewoon niet. Als we dit over 3 maanden nalezen lachen we waarschijnlijk een keer over hoe ver we er naast zaten...

[gambieter]

Deze quote van Twitter geeft wel goed weer wat ik van dit soort voorstellen vind: https://twitter.com/Bry_Mac/status/1250155077668605954

"Man, we've gotta open the gates."
"We've been through this, Phil. The Mongols are still outside."
"But I've gotta harvest my turnips"
"MONGOLS"
"Ugh. But we've been in here or WEEKS."
"That's how sieges work, Phil."
"But the Mongols have barely killed anyone in days."
"That's because of the walls, Phil."
"Are you sure? Maybe the Mongols aren't that dangerous."
"..."
"I'm just saying, how bad could it be. They can't kill ALL of us"
"That is literally the thing they do."
"But my turnips..."

Het vetgedrukte deel is waar het hier om gaat, men heeft last van de restricties en gaat actief proberen om redenen te verzinnen waarom het ongemak snel afgelopen moet kunnen zijn. Dat is als een antibioticumkuur niet afmaken omdat je je al beter voelt.

Ja, het is vervelend. Maar de alternatieven zijn veel slechter, en een beetje ongemak...

En om even wat perspectief toe te voegen:

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 20-04-2020 00:55 ]

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 00:16:
[...]


Mensen zijn aan het werk. De economie draait. Alle economische middelen zijn intact.

Nee, mensen zijn met hulp van de overheid nog aan het werk omdat de overheid een groot deel van de gevolgen van omzetdaling voor haar rekening neemt.

Het argument "de economie moet draaien" is eigenlijk het argument "we willen weer naar buiten, het terras op, naar het festival e.d.".

Dat geldt zeker niet voor mij. Ik kan nog wel een maand in lockdown.

gambieter schreef op maandag 20 april 2020 @ 00:34:

men heeft last van de restricties en gaat actief proberen om redenen te verzinnen waarom het ongemak snel afgelopen moet kunnen zijn.

Ik niet hoor. Ik heb er weinig last van. Maar de door mij eerdergenoemde groepen hebben er ongelooflijk veel last van en de economie zal er ook vreselijk veel last van hebben en de klappen daarvan komen in de praktijk bij de economisch zwaksten terecht.


Maar goed, ik ben benieuwd waar we over 2 weken staan maar als er in Duitsland dan nog maar 25K actieve besmettingen zijn en in Nederland het aantal actieve besmettingen ook afneemt, gaat het de goede kant op.

[PcDealer]

Ze hebben mensen weer van de parken moeten wegjagen en boetes moeten geven omdat ze met 15 man samen een bbq gingen houden. Mensen luisteren slecht. Kun je nagaan als er "test" wordt gehouden met versoepelde regels en twee weken later het aantal besmettingen weer skyrocket.

[floorcleaner]

PcDealer schreef op maandag 20 april 2020 @ 00:55:
Ze hebben mensen weer van de parken moeten wegjagen en boetes moeten geven omdat ze met 15 man samen een bbq gingen houden. Mensen luisteren slecht. Kun je nagaan als er "test" wordt gehouden met versoepelde regels en twee weken later het aantal besmettingen weer skyrocket.

Dit bedoel ik dus. Hier in belgië waren er zelfs morons die een tuinfeestje inclusief vuurwerk hielden.
Ik kan je verzekeren dat ze niet alle boze reacties van de buren en omwonenden op TV gegeven hebben.
Maatschappelijk pikt men hier dit gedrag niet meer , dat is wel een pluspunt.

In een ideale wereld blijft het wel bij 1 lockdown. Ik ben echter bang dat, als we met een te hoog nummer uit de lockdown komen, dit soort "feest-ezels" en anderen die zich niets van social distancing aantrekken het hele zaakje snel weer gaan verkloten, met als gevolg dat we er halverwege de herfst of sneller al weer inzitten.

Ik hoop echter van niet. ik ga er nu waarschijnlijk al een half jaar of langer over doen om de opgelopen schade weer dicht te rijden.

[ Voor 6% gewijzigd door floorcleaner op 20-04-2020 01:07 ]

[DevWouter]

Lordy79 schreef op zondag 19 april 2020 @ 22:50:
Ik hou sinds een maand de statistieken bij en baseer me op de worldometer corona.

In het begin hield ik het totaal aantal besmettingen bij en de groeipercentages waren fors 30 dagen geleden met een groei van 25% besmettingen per dag. Daarna liep het terug en nu zitten we tussen de 1.9% en 3.6% groei per dag afhankelijk naar welk land je kijkt.

Dus ik ben in EXCEL een 2e tabblad gaan maken met actieve besmettingen, dus het totaal minus de gezond verklaarden en minus de overledenen.

Als ik dan naar Nederland kijk zie ik het groeipercentage afnemen tot ca 8%.

Maar in Duitsland zijn ze al over de piek:
5 april - 69.839
7 april - 69.566
9 april - 63.221
11 april - 65.181
13 april - 62.578
15 april - 58.349
17 april - 53.931

Het is nog te vroeg om echt te juichen maar als het aantal actieve besmettingen afneemt met 5% per twee dagen dan zit je over 30 dagen in Duitsland op ca. 25.000 actieve besmettingen.

Uitgaand dat 4% op de IC belandt, heb je dan 1000 bedden nodig.

In Nederland lopen we 2 weken achter op Duitsland in de percentages.
Als dat doorzet hebben we in Nederland dus over 14 dagen ongeveer 22.000 actieve besmettingen (nu zijn dat er ca 29.000)
En over 44 dagen nog 11.000 en met 4% IC betekent dat een IC belasting van 440 bedden en dat aantal neemt daarna dus ook langzaam af.

Mijn stelling is dus dat we over de piek heen zijn en de maatregelen versoepeld kunnen worden.

Uiteraard met de 1.5 meter maatschappij en andere voorzorgsmaatregelen en we zouden bijv. een week 'open' kunnen en dan een week 'sluiten' om te zien of het aantal besmettingen na twee weken weer oploopt en zo niet, kan de boel langer open, kan er nog meer 'open', etc.

Ik zou nog even wachten tot dat we heel dicht aan de grond zijn en niet nu we het effect gaan zien.

[TutanRamon]

Lordy79 schreef op zondag 19 april 2020 @ 23:32:
[...]

Ik vind 60+ wel een aardige grens maar dat is niet aan mij en verder hoeft iedereen met een doktersverklaring ook niet te werken dus iemand van 35 met suikerziekte mag ook thuis blijven zonder kans op ontslag ivm werkweigering.

Dat klinkt heel eenvoudig. De praktijk is anders. Wil je het goed doen, dan moeten eigenlijk alle leden van het gezin in quarantaine, indien bijvoorbeeld een van de ouders in de risicogroep valt vanwege diabetes, luchtwegproblemen, kanker of ander onderliggend lijden. Je zit bijvoorbeeld met schoolgaande kinderen.

[ Voor 3% gewijzigd door TutanRamon op 20-04-2020 08:01 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Dit 'onderwerp' is geen reden voor een nieuw topic.