De deskundigheid van het RIVM?

[iamcj]

Ik twijfel oprecht aan de deskundigheid van het RIVM om een aantal redenen:

1. Het aansturen op groepsimmuniteit.
Van Disssel 16 maart bij nieuwsuur: "We willen het virus rond laten gaan (mitigeren, middelste scenario, net als Engeland toen nog)". Toespraak Rutte: "Maar we moeten ons wel realiseren dat het maanden of zelfs langer kan duren om groepsimmuniteit op te bouwen". Later die week werd duidelijk dat het uitgaande van de IC capaciteit helemaal niet realistisch is om binnen maanden groepsimmuniteit te behalen en werd dit punt afgezwakt. Door dit foutieve gedachtengoed zijn bij ons de maatregelen te laat ingevoerd en is onze IC overbelast geraakt.

2. Het voorspellen van de IC capaciteit.
Op 1 april was dit de voorspelling voor het aantal Corona IC bedden (niet het totaal). Ik wil mezelf niet op de borst kloppen, maar als je gewoon naar de cijfers keek en de trend doortrok, kwam ik die dag (ook ergens gepost) op maximaal 1400 (Nice), de top lag uiteindelijk rond 1200 (nu opgehoogd tot 1331)



Kijken we naar 16 April, dan valt het huidige scenario compleet buiten de range van voorspellingen van 1 april. Men zat er dus compleet naast.


3. De R0 factor,
Hier bepalen we het beleid op. Met logisch redeneren kan de huidige 0,9 niet kloppen. Dit betekent namelijk aantal patiënten nu over 7-14 dagen (incubatietijd) * 1,9 ( - totaal genezen patiënten). Op dit moment is de intake op de IC gemiddeld ca. 33 personen per dag, 3 weken terug was dit gemiddeld 100. Dit is een afname van 66% in 3 weken. Laten we zeggen dat we in die drie weken twee besmettingscylcli gehad hebben, dan kom ik op mijn bierviltje op een R veel lager dan 0,9. Gevolg is dat we de economie te veel schade aandoen door nu juist te traag te reageren.

1 april was hij nog 0,3


16 April, 0,9.


4. De piek op de IC
Op 8 April bij de tweede kamer commissievergadering geeft van Dissel aan: de piek op de IC ligt eind April. De cijfers zeiden op 5 april al, de piek is aanstaande (ook gepost) en sinds 7 april dalen we dan ook.

Ik zou liever niet zeggen dat ik mijn beweringen eerder gepost hebt, maar anders wordt ik uitgemaakt voor captian hindsight en nu zal ik worden uitgemaakt voor "en jij met je bierviltje weet het weer beter dan het RIVM". Dat neem ik maar voor lief, het gaat me om de stelling:

Het is zorgelijk hoe het RIVM er steeds naast zit cq. van koers veranderd (vooral punt 1, 2 en 3)

Eens of oneens?

[3x3]

De toekomst voorspellen is een heel moeilijk vak.

Zeker bij een pandemie van een virus dat nog maar 4 maanden jong is, en sociale, hygiënische en culturele condities die verschillen per land.

[Drumatiko]

iamcj schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:01:
Het is zorgelijk hoe het RIVM er steeds naast zit cq. van koers veranderd (vooral punt 1, 2 en 3)

Sterk mee oneens. Ik zou me pas zorgen beginnen te maken als bij nieuwe data de voorspellingen niet zouden veranderen. Als de invoer parameters (bijvoorbeeld het gedrag van ons) anders zijn dan je redelijkerwijs had kunnen voorspellen, dan zal de uitkomst van de som ook compleet anders zijn. De afwijkingen ga je analyseren en vervolgens probeer je je rekenmodel te corrigeren. Ik heb het volste vertrouwen in de deskundigheid van het RIVM.

[YakuzA]

@iamcj tijd om bij het rivm te gaan solliciteren?

[Richh]

iamcj schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:01:
is onze IC overbelast geraakt

Dat is nooit gebeurd, sterker nog; er is in de zorg heel veel gebeurd om op te schalen naar 2400 bedden en uiteindelijk hebben er nooit meer dan 1500 mensen tegelijkertijd op de IC gelegen.

Ik ben het wel met je eens dat je op basis van de huidige cijfers kan concluderen dat de reproductiefactor waarschijnlijk lager ligt dan het RIVM zei; daarvoor neemt de boel nu wel redelijk goed af en lijkt het dat we de piek al hebben gehad, inderdaad.

Tegelijkertijd moet ik ook zeggen dat ik echt meer vertrouwen heb in je bierviltjesberekening
Een beetje voorzichtigheid lijkt me verder ook best op z'n plaats, want niemand weet hoe een tweede golf verloopt gezien er een hoop variabelen aanpassen.

Volgens mij doet het RIVM het prima.

[Fox]

Deskundigen zijn er vast wel, alleen die komen niet aan het woord. Dit is het probleem die speelt bij meer overheidsorganisaties, en is ook een grote rede dat veel mensen gefrustreerd weglopen. De top wordt samengesteld met politieke motivatie, die bepalen vervolgens alles. Als resultaat werkt deze top samen met de huidige politiek om de meest gunstige berichtgeving samen te stellen.

Misschien zal het voor Tweakers bekender zijn hoe de IT is geregeld binnen de overheid. Denk aan hoe men omgaat met data lekken, beveiligingsproblemen, en projecten. Ik heb mij keer op keer grondig geïrriteerd hoe diverse projecten worden gemanaged door technofoben die komen met totaal onrealistische plannen of projecten maken die alleen draaien om eigen imago.

Dat zal helaas bij het RIVM niet anders zijn, zie daarvan het resultaat. Ze doen het niet dramatisch slecht, maar wel matig. En voor veel Nederlanders is matigheid vaak voldoende om tevreden te zijn, vooral voor diegene die niet in de zorg werken. Binnen Azië komt het vaker voor dat techneuten en specialisten aan de top staan, daarom zie je daar ook vaker een policy die is gebaseerd op wetenschap en niet op eindeloze cirkelreferenties naar andere organen.

[IJzerlijm]

De voorspelling van 25 maart was gebaseerd op de gevens van dat moment waarin het aantal besmettingen nog gierend opliep van de periode voordat de maatregelen werden genomen. Op basis van de cijfers van dat moment waren de voorspellingen zeer onheilspellend. De cijfers van 16 april hebben wel alle effecten van social distancing er al en zijn dus anders.

Dat is niet er naast zitten, dat is op basis van de werkelijkheid van dat moment voorspellen en als de werkelijkheid verandert dan kloppen je voorspellingen (gelukkig) niet meer.

edit: gelukkig wordt het RIVM niet door Tweakers gerund die niks doen want alles is toch kut en eerst gaan we 6 maanden de privacy impact bepalen.

[ Voor 12% gewijzigd door IJzerlijm op 16-04-2020 21:46 ]

[Croga]

iamcj schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:01:
Het is zorgelijk hoe het RIVM er steeds naast zit cq. van koers veranderd (vooral punt 1, 2 en 3)

Eens of oneens?

Volledig oneens. Het is een hele goede zaak dat het RIVM steeds van koers verandert zodra blijkt dat de aannames niet juist zijn.

We hebben hier te maken met een volledig onbekend fenomeen. In Nederland hebben we zoiets nog nooit kunnen meten. En dus is men op zoek gegaan naar een manier om dit zo goed mogelijk in de juiste banen te leiden. En iedere dag leren we weer wat bij en worden de banen die gevolgd kunnen worden dus duidelijker. En daarom veranderen we iedere keer weer van koers.

Dus ja, I call captain hindsight. Iedereen is een statisticus en jij bent in dit geval degene die goed gegokt heeft. En ja, jij was net zo goed aan het gokken als iedereen want de cijfers die we hebben raken kant noch wal; je kunt nog zo'n mooie statistieken er mee maken maar aangezien de cijfers statisch gezien niet significant waren, is de eventuele voorspelling die je er mee doet dat ook niet.

[Thralas]

iamcj schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:01:
Laten we zeggen dat we in die drie weken twee besmettingscylcli gehad hebben, dan kom ik op mijn bierviltje op een R veel lager dan 0,9.

Van Wikipedia:

When calculated from mathematical models, particularly ordinary differential equations, what is often claimed to be R0 is, in fact, simply a threshold, not the average number of secondary infections. There are many methods used to derive such a threshold from a mathematical model, but few of them always give the true value of R0.

Even doorklikken leert dat epidemiologische modellen uberhaupt niet op een bierviltje passen.

Ik vind dat je het allemaal netjes verwoordt, maar als je de afwegingen van mensen met jaren vakinhoudelijke ervaring en kennis in twijfel probeert te trekken met mosterd-na-de-maaltijdredeneren en een stapeltje bierviltjes past eigenlijk maar een woord: hubris.

3x3 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:06:
De toekomst voorspellen is een heel moeilijk vak.

Dit. En ik weet één ding zeker: ze hebben er meer kaas van gegeten dan ik...

Fox schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:37:
Deskundigen zijn er vast wel, alleen die komen niet aan het woord.

Heb je van Dissel wel eens zien spreken in de wekelijkse technische briefing? Komt dat niet-deskundig over? Op mij komt hij namelijk uitermate capabel over: en ja, ook dat is een onderbuikgevoel.

[ Voor 12% gewijzigd door Thralas op 16-04-2020 22:03 ]

[Barrycade]

Tja als je als stuurman netjes langs de kant staat en niet hoeft te beslissen over levens in the heat of the moment is het makkelijk je gelijk halen achteraf.

Maar vooralsnog liggen de slachtoffers gewoon nog in stenen ziekenhuizen, staan er ongebruikte functionele noodhospitalen in Ahoy en Mecc en ligt niemand in partytenten.

En lopen we nog redelijk door vergeleken met omliggende landen waar het openbare leven op zijn gat ligt en bovendien de mensen gewoon nog bij bosjes omvallen.

Dus blijkbaar doen we het hier toch weer anders dan anders en zijn de resultaten ook anders.

Aangezien dit nieuw is, is het lastig sturen. Enige dat kan is snel bijsturen. Dat wordt gedaan volgens mij. En gelukkig pakt het dus redelijk goed uit. Maar als je van je bierviltje doorkrijgt waarom dat is vergeleken met ander landen denk ik dat je bierviltje even moet vertalen in het Spaans en Italiaans en Engels.

Vergeet trouwens niet dat RIVM adviserend richting de politiek. De mensen in de politiek staan echt aan het stuur. Zie het sluiten van de scholen discussie.

Kritisch zijn is prima, maar dit komt op me over dat het KNMI voorspeld had dat het zou gaan regenen en je dus je BBQ gecanceld had, maar dat toch aan het einde van de dag opklaarde en de BBQ had kunnen doorgaan

[DiedX]

@Barrycade dat komt omdat er minder vliegtuigen in de lucht hangen 🙃

* DiedX rent

[Verwijderd]

Modelleren is nog niet zo makkelijk... Ik moet zeggen dat ik ook niet zoveel waarde meer hecht aan de r0 waarde van het rivm. De update valt wekelijks buiten de 90% betrouwbaarheidsinterval van de week ervoor.

We weten het niet... Maar het volk wil wel alles weten. Dat maakt het ook lastig. Niet voor niets is veel groter opgeschaald (dan achteraf NU nodig is).

[Virtuozzo]

iamcj schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:01:
Ik twijfel oprecht aan de deskundigheid van het RIVM om een aantal redenen:

Ik kan begrijpen waar je vandaan komt. Laat ik dit voorop stellen.

Dat gezegd, we zitten in een crisis. Al onze gebruikelijke vormen van denken, verwachten en verwerken zijn gestoeld op status quo. Hoe wij reageren, prikkels verwerken en hoe we beeld opbouwen van informatie rust op patronen van gedrag die enkel onder normale omstandigheden resultaat geven.

Veranderen de omstandigheden, dan moeten we aanpassingen maken.

Is het crisis, dan worden we gedwongen om op basis van het weinige wat we weten onze gebruikelijke perceptie te laten vallen en te gaan roeien met riemen die we bij elke slag aan moeten passen.

Dat is crisis management.

Het is juist een heel gezond teken dat het RIVM de riemen aanpast aan de hand van het kunnen bewerkstelligen van andere resultaten dan de verwachtingen. Omdat genomen maatregelen dus effect ressorteren. Dat staat behoorlijk haaks op onze typische insteek van systemisch perspectief, maar opnieuw, het is wel crisis management. Het is hun expertise wat aan de basis ligt van het vermogen om andere resultaten te bewerkstelligen dan de geprojecteerde.

Natuurlijk hand in hand met ons collectieve gedrag aangepast naar advies vanuit die expertise. Dat spreekt voor zich.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:33:
Modelleren is nog niet zo makkelijk... Ik moet zeggen dat ik ook niet zoveel waarde meer hecht aan de r0 waarde van het rivm. De update valt wekelijks buiten de 90% betrouwbaarheidsinterval van de week ervoor.

Dat was bij de vorige technische briefing ook een punt. Van Dissel wees om die reden ook doelbewust op de aanwezige discrepanties en gaten, de complexiteit daarbij, en de marge voor besluitvorming die zo ontstaat voor de R0 doelstelling (theorie <1, praktijkstreven <0.3 vanwege de complexiteit en de factor van gedrag plus vertraging effecten).

We weten het niet... Maar het volk wil wel alles weten. Dat maakt het ook lastig. Niet voor niets is veel groter opgeschaald (dan achteraf NU nodig is).

Nou ja, we zitten onszelf gewoon in de weg met ons aangeleerde gedrag. Consumptief, de magische knop, van A naar Beter, direct van het schap, of meteen aan de deur. En als het niet goed is, hup, weg ermee, niet ons probleem.

We zien met deze crisis eigenlijk ineens een stuk meer van de echte wereld die normaal verborgen ligt achter onze perceptie. En dat steekt. We worden daar gemakkelijk onzeker bij.

[TheGhostInc]

@iamcj je begrijpt (hopelijk) dat je ongeveer een kwart van de info krijgt.

1. Het aansturen op groepsimmuniteit.
Rutte zei het al: 'iedereen krijgt (te maken) Corona'.
Je wilt geen paniek, dus kan het een goede tactiek zijn om het krijgen van Corona een positieve lading te geven. 'Je doet het voor ons allemaal.'

2. Het voorspellen van de IC capaciteit.
Weet je ook waarom het zoveel lager is?
De oversterfte in verzorgingstehuizen is enorm. Mogelijk dat het RIVM met meer IC opnames in die leeftijdscategorie rekening hield (Italië model) en we in NL daar gewoon niet aan zijn begonnen.

3. De R0 factor,
Bestaat niet. <punt>
Het model van het RIVM houdt rekening met verschillende R's bij verschillende leeftijdsgroepen. Maar ook regio's verschillen fors en verschillende etnische groepen (gezinsgrote etc.).
Dat er 1 getal zou bestaan dat alles samenvat is een illusie. Maar 'het volk' wil meekijken, dus worden er magische kwaliteiten aan R0's, Deaths/milion, testcapaciteit, aantal IC bedden en nog veel meer gehangen.

Of het RIVM (en NL) goed bezig is? Persoonlijk denk ik dat wij het echt super goed doen:
Fundamenteel/goed onderzoek, zoals met het plasma onderzoek & bevolkingsonderzoek.
Begin Maart het (stammen)onderzoek onder ziekenhuispersoneel was een gouden greep, daaruit volgde meteen dat we de controle al kwijt waren voordat we uberhaupt begonnen waren. Contactenonderzoek kon het raam al uit.
Voor een landje van 17M doen we goed mee.

[Fox]

Croga schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:57:
[...]

Volledig oneens. Het is een hele goede zaak dat het RIVM steeds van koers verandert zodra blijkt dat de aannames niet juist zijn.

We hebben hier te maken met een volledig onbekend fenomeen. In Nederland hebben we zoiets nog nooit kunnen meten. En dus is men op zoek gegaan naar een manier om dit zo goed mogelijk in de juiste banen te leiden. En iedere dag leren we weer wat bij en worden de banen die gevolgd kunnen worden dus duidelijker. En daarom veranderen we iedere keer weer van koers.

We hebben twee maanden de tijd gehad om te leren en te studeren, maar die tijd lijkt voor mij als buitenstaander niet effectief benut. Binnen onze organisatie namen wij al maatregelen voordat het RIVM überhaupt begon over handhygiëne en social distancing, dat is vreemd maar natuurlijk wel anekdotisch.

Ik denk dat het meest kwalijke hier is dat de initiële koers (vooral paniekbestrijding, weinig voorbereiden, vluchten zo veel mogelijk door laten gaan, scholen open, mondmaskers niet nodig) totaal niet gebaseerd is op de wetenschap en berichtgeving van andere landen. Het leek er meer op dat er werd gegokt dat het allemaal wel mee zou vallen.

Nu doen zij het inderdaad beter omdat zij zijn bijgestuurd en dat is het beste wat het RIVM tot nu toe heeft gedaan, maar dit is altijd nadat de problemen al spelen. Een pleister op de wond doen dat kan iedereen en de maatregelen die zijn genomen zijn vrijwel direct gekopieerd van omringende landen, daar heb je geen medische experts voor nodig laten we eerlijk zijn. Liever zie je een organisatie als het RIVM preventief advies medisch geven op basis van alle internationaal bekende wetenschap / communicatie met mede wetenschappers en niet advies gebaseerd op crisis management literatuur.

Het is heel leuk en aardig voor die mensen die geen sterfte hebben meegemaakt in hun familie, diegene die niet in de zorg werken of diegene die ontspannen een paar maanden thuis kunnen werken. Dan zou ik zeker ook helemaal tevreden zijn, maar dat geld niet voor iedereen. Voor veel mensen heeft deze nogal lakse achteraf aanpak zeer grote gevolgen gehad, vooral tegenover een deskundige aanpak zoals Taiwan, Zuid-Korea en Nieuw-Zeeland. Een deskundige aanpak die gewoon voor elk land beschikbaar was met de informatie destijds.

Het leermoment had voor de crisis moeten zijn, niet tijdens de crisis - dat is immers deel van de kerntaak. En het lijkt er op dat alleen landen die geografisch dicht bij China liggen de les hebben getrokken met alle gevolgen van dien. De wereld is globaal en daar moet elk land rekening mee houden. Daarin heeft het RIVM (en ook o.a. CDC, WHO, e.d.) inderdaad gefaald en in de toekomst moet dat zeker beter, en dat mogen mensen best verwachten.

[Verwijderd]

iamcj schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:01:
Ik twijfel oprecht aan de deskundigheid van het RIVM om een aantal redenen:

1. Het aansturen op groepsimmuniteit.
Van Disssel 16 maart bij nieuwsuur: "We willen het virus rond laten gaan (mitigeren, middelste scenario, net als Engeland toen nog)". Toespraak Rutte: "Maar we moeten ons wel realiseren dat het maanden of zelfs langer kan duren om groepsimmuniteit op te bouwen". Later die week werd duidelijk dat het uitgaande van de IC capaciteit helemaal niet realistisch is om binnen maanden groepsimmuniteit te behalen en werd dit punt afgezwakt. Door dit foutieve gedachtengoed zijn bij ons de maatregelen te laat ingevoerd en is onze IC overbelast geraakt.

2. Het voorspellen van de IC capaciteit.
Op 1 april was dit de voorspelling voor het aantal Corona IC bedden (niet het totaal). Ik wil mezelf niet op de borst kloppen, maar als je gewoon naar de cijfers keek en de trend doortrok, kwam ik die dag (ook ergens gepost) op maximaal 1400 (Nice), de top lag uiteindelijk rond 1200 (nu opgehoogd tot 1331)

[Afbeelding]

Kijken we naar 16 April, dan valt het huidige scenario compleet buiten de range van voorspellingen van 1 april. Men zat er dus compleet naast.
[Afbeelding]

3. De R0 factor,
Hier bepalen we het beleid op. Met logisch redeneren kan de huidige 0,9 niet kloppen. Dit betekent namelijk aantal patiënten nu over 7-14 dagen (incubatietijd) * 1,9 ( - totaal genezen patiënten). Op dit moment is de intake op de IC gemiddeld ca. 33 personen per dag, 3 weken terug was dit gemiddeld 100. Dit is een afname van 66% in 3 weken. Laten we zeggen dat we in die drie weken twee besmettingscylcli gehad hebben, dan kom ik op mijn bierviltje op een R veel lager dan 0,9. Gevolg is dat we de economie te veel schade aandoen door nu juist te traag te reageren.

1 april was hij nog 0,3
[Afbeelding]

16 April, 0,9.
[Afbeelding]

4. De piek op de IC
Op 8 April bij de tweede kamer commissievergadering geeft van Dissel aan: de piek op de IC ligt eind April. De cijfers zeiden op 5 april al, de piek is aanstaande (ook gepost) en sinds 7 april dalen we dan ook.

Ik zou liever niet zeggen dat ik mijn beweringen eerder gepost hebt, maar anders wordt ik uitgemaakt voor captian hindsight en nu zal ik worden uitgemaakt voor "en jij met je bierviltje weet het weer beter dan het RIVM". Dat neem ik maar voor lief, het gaat me om de stelling:

Het is zorgelijk hoe het RIVM er steeds naast zit cq. van koers veranderd (vooral punt 1, 2 en 3)

Eens of oneens?

Onze IC is uiteindelijk helemaal niet overbelast geraakt.

Verder lijk je in al je argumenten, waaronder je bierviltjesberekening over het maximaal aantal bezette IC-bedden, geen ruimte te hebben ingebouwd dat je het fout zou kunnen hebben. Daarom heeft het RIVM besloten uit te gaan van het meest sombere scenario. Want stel dat je er voor kiest niet uit te gaan van het meest sombere scenario, dan zou Nederland pas problemen hebben gehad.

Hoeveel verschillende scenario's heb jij doorgerekend? Je laat er hier maar eentje zien. Welke getallen kwamen uit jouw meest positieve scenario en welke getallen kwamen uit je meest sombere scenario? En op grond van welke argumenten heb jij gekozen voor jouw scenario? Hoe dicht zit jij op het onderzoek dat wordt uitgevoerd naar een nieuw virus dat pas 4 maanden bestaat en waarvan we eind maart nog niet eens zeker wisten dat we er überhaupt immuniteit tegen zouden opbouwen? Hoe heb je in je berekeningen rekening gehouden met al deze onzekerheden? Welke maatregelen zou jij hebben voorgesteld en wat zou de impact van jouw maatregelen op de economie zijn?

Kortom: stop met je bierviltjeswijsheid, want ik twijfel oprecht aan jouw deskundigheid.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2020 22:55 ]

[Barrycade]

DiedX schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:26:
@Barrycade dat komt omdat er minder vliegtuigen in de lucht hangen 🙃

* DiedX rent

Komt meer omdat door de sluiting van de horeca er zo veel bierviltjes waren dat TS zijn kans schoon zag

[SymbolicFrank]

Het is een achterhaald idee, dat managers kennis van zaken moeten hebben. Ze moeten alleen kunnen managen. Uren en budgetten beheren. Master of Business Administration. De mensen met kennis van zaken (specialisten en projectleiders) zijn al een hele tijd geleden ontslagen omdat ze te duur waren. En daarom is er vaak niemand meer die weet hoe het nu eigenlijk werkt.

Nou betekent dat dus wel, dat die managers heel vaak beslissingen nemen zonder dat ze inhoudelijk enige kennis van zaken hebben. En dat de nadruk ligt op kostenbesparing boven alles. Ze gaan alles wegbezuinigen en hopen daarmee zelf een bonus op te strijken. Wat je dus ziet in de praktijk is, dat het goed gaat met bedrijven totdat deze boekhouders de zaak overnemen. Daarna is het aftellen. Maar dit is wel hoe iedereen denkt dat het moet, globaal gezien.

Kortom, ja, dit is een probleem, maar dit is niet specifiek voor de RIVM.

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:50:
Onze IC is uiteindelijk helemaal niet overbelast geraakt.

Komt dat door:

1. Voldoende IC plaatsen
2. De werkende, intelligente lockdown
3. De triage

[Morrar]

Paar dingen om mee te nemen misschien;

Mathematische modellen voor de verspreiding van virussen zijn in de basis niet extreem complex. Het probleem van het schatten van de parameters voor zulke modellen is dat wel, o.a. door:

- tegen de tijd dat je doorhebt dat er iets gaande is, ben je meestal al te laat om nog volledig inzicht te krijgen in de verspreiding.
- goed testen is praktisch / logistiek niet altijd haalbaar.
- niet iedereen ontwikkelt symptomen en zal zich melden.
- niet elk land rapporteert even nauwkeurig of eerlijk.
- doelgroepen verschillen in vatbaarheid voor het virus.
- de bevolkingsopbouw verschilt van regio tot regio.
- lokale omstandigheden beïnvloeden de parameters; feestdagen, mooi weer, weekend, etc.
- ingrepen zoals afstand houden beïnvloedt de parameters.
- Et cetera

Het schatten van een accurate R0 is hierdoor vrijwel onmogelijk, simpelweg omdat er geen stabiele meting mogelijk is. Hierdoor zie je de enorme onzekerheidsmarges in de vroege fases.

Ten tweede zijn de modellen altijd exponentieel waardoor een minieme verandering in een parameter op termijn alsnog extreme effecten zal hebben. Dat je er ergens op de curve flink naast of juist precies bovenop zat zegt dus niet heel veel.

Tot slot over IC capaciteit in het bijzonder; hier speelt natuurlijk niet alleen de instroom een rol, maar vooral ook de duur van het verblijf. Dit bleek fors tegen te vallen.

Hier spelen lastige keuzes een rol; als je strenger selecteert wie niet naar de IC meer mag heb je niet alleen lagere instroom, maar dit heeft ook effect op de gemiddelde duur (zwakkeren zullen waarschijnlijk eerder sterven, sterkere eerder opknappen). Dit is een belangrijke parameter voor het inschatten van de benodigde IC capaciteit, maar eentje die lastig van te voren in te schatten is.

Zoals al eerder gezegd; de toekomst voorspellen is extreem lastig voor dit soort zaken. Dat je (toevallig) een keer goed zat zegt niet heel veel. Net zoals het weinig zegt dat het RIVM er soms naast zat. Feit is denk ik wel dat je altijd zou moeten streven naar betere data kwaliteit, zowel nationaal als internationaal. Met name China heeft een kwalijke reputatie in deze gehad.

Edit: nog wta andere zaken...

Advies om geen mondkapjes te dragen wordt natuurlijk vooral ingegeven door tekorten. De argumenten tegen zijn een beetje gezocht. Maar als je ziet dat mensen zelfs plee papier gaan hamsteren als idioten, dan wil je ze weghouden bij schaarse mondkapjes.

Advies voor 1.5m en niet een andere afstand is vooral voor de uitvoerbaarheid. Natuurlijk is het anders als er wind staat of als je sport. Maar als je regels maakt die dermate complex zijn dat niemand ze begrijpt, dan zullen ze sowieso niet gevolgd of gehandhaafd kunnen worden. Uiteindelijk gaat het ook niet om 0 procent kans op besmetting, maar om een reductie zodat het onder controle gehouden kan worden.

Dus ook wat dat betreft denk ik dat RIVM een redelijke balans weet te vinden.

Edit 2:
Bij deze simulator kun je wel aardig met scenario's en een enkele ingreep spelen:
https://gabgoh.github.io/COVID/index.html

[ Voor 20% gewijzigd door Morrar op 16-04-2020 23:57 ]

[Sport_Life]

Het verschil is dat jij terug kijkt en de Rivm vooruit.
Achteraf wisten we ook allemaal dat een dergelijk virus überhaupt zou komen, maar toch hoorde je er niemand over.

[defiant]

Modbreak:

We verlangen bij dit soort topics toch wel een diepgaandere en onderbouwde kritiek voor een serieuze discussie. Juist als je kritiek levert neem je ook een stuk van de bewijslast op je, dus toon aan s.v.p. onderbouwd aan dat de beslissingen die genomen zijn onjuist op informatie die op dat moment beschikbaar was.

Op dit moment is het op topic namelijk nogal eenrichtingsverkeer en heeft het geen toevoegde waarde.

Uiteraard is kritiek en discussie mits onderbouwd altijd mogelijk, maar dan graag in een nieuw topic en s.v.p. beargumenteerd en onderbouwd, d.w.z beargumenteer met bronnen waarom je denkt dat bepaalde beslissingen foutief zijn geweest en op dat moment voldoende informatie was om wel de juiste afweging te maken.

Aangezien het topic op dit moment voornamelijk alleen maar eenrichtingsverkeer is gaat hier een slot op.