De paradox van de erfzonde

[Anoniem: 26633]

De meeste mensen kennen het verhaal van de erfzonde of zondeval. God verbiedt de mens om van een boom te eten. De boom die inzicht geeft in goed & slecht. De mens is ongehoorzaam, ontdekt goed & slecht en wordt gestraft door God en ontneemt hem het eeuwig leven.

De mens weet dus in den beginne niet wat goed & slecht is. Dus per definitie is de keuze om van die boom te eten (ongehoorzaam te zijn), niet goed of slecht. Dat is dus geen zonde. Pas als er inzicht in goed & slecht is, dan zijn zonden mogelijk.

En zelfs als Adam zich er bewust van was, wist dat hij niet het goede deed, dan was het Zijn keuze. Niet de mijne. Alleen de straf wordt georven. Het zou erfstraf moeten heten. De erfzonde is dus hoe dan ook niet waar. In Genesis staat nergens dat de zonde wordt georven door alle mensen. Zelfs Jezus praat er niet over. Paulus is de eerste die dit doet. Later werkt Aurelius Augustinus rond 400 het nog verder uit.

Vergelijk het met een kind. Het kind dat in de wereld komt weet nog niets over goed & kwaad. Pas later leert of ziet het wat dat is. De mens leert hem wat goed & slecht is of de bijbel of wat dan ook. Pas daarna kan hij zonden begaan, wat deze ook moge zijn. Daarom zeg ik dat een mens vanaf zijn geboorte niet al direkt zondig is.

Pas als je weet wat goed & slecht is (van de vrucht hebt geproefd) weet je wat goed & slecht is. Dan kun je een zonde begaan. En niet eerder! Het zondebesef levert je slechts een schuldgevoel. En schuldgevoelens doden het hart van de mens. En het schuldgevoel is volgens mij de grootste zonde op aarde. En dat was precies wat Adam had: een schuldgevoel. Wat zonde!

[Anoniem: 1626]

ik denk dat het erfzonden verhaal is gebruikt als waarschuwing
om de mens te wijzen op zijn verantwoordelijkheid..

het klinkt misschien niet leuk maar is wel waar

stel een man heeft veel sexuele relaties en loopt aids op en gaat vrolijk door en krijgt kinderen die besmet zijn met aids..

die kinderen zijn dan de dupe van zijn zondige gedrag
en hebben dus in feite zijn zonden geerfd

een mens moet dus goed nadenken over de consequenties van zijn acties.. want het kan een lange nasleep hebben

[Lordy79]

[quote]
Op zondag 05 augustus 2001 15:26 schreef marsz het volgende:

De mens is ongehoorzaam

Ongehoorzaamheid = slecht en dus tegen Gods Wil in en dus zondig.

Dus per definitie is de keuze om van die boom te eten (ongehoorzaam te zijn), niet goed of slecht. Dat is dus geen zonde.

Een zonde is iets tegen Gods Wil. God had gezegd: van alle bomen mag je eten, behalve van die ene. Als je daarvan eet, zul je voorzeker sterven (niet helemaal letterlijk)

Alleen de straf wordt georven. Het zou erfstraf moeten heten. De erfzonde is dus hoe dan ook niet waar.

Het is zoals Flamez het zegt. Je erft de ziekelijke neiging tot zondigen. Daardoor kun je niet meer onder Gods ogen komen en zonder God is er geen leven, net zoals er zonder zuurstof geen leven is (voor mensen).

En dat was precies wat Adam had: een schuldgevoel. Wat zonde!

'zonde' zoals jij het nu gebruikt is niet hetzelfde woord als 'zonde' is bijbelse context. Als je van iemand houdt en je kwetst die persoon (al dan niet moedwillig) dan voel je je schuldig. Is dat een verkeerd gevoel? Ik vind van niet.

[Anoniem: 7886]

De erfzonde is in principe gewoon de vertegenwoordiging van de neiging tot zondigen van de mens. Een waar christen is zijn hele leven bezig om zo min mogelijk te zondigen, en de erfzonde herinnert hem daaraan.

Hoe jij bij dat onderscheid van goed en slecht komt weet ik niet maar ik heb er nog nooit van gehoord.

Overigens hoef je je geen zorgen te maken hoor, als je wordt gedoopt is de erfzonde je vergeven.

(Zo, en dat voor een niet uitvoerend christen)

[Anoniem: 26633]

Ik ben het met Flamez eens dat het om de verantwoordelijkheid van de mens gaat. En ook dat zonden kunnen worden doorgegeven van de ene mens op de andere mens.

Op zondag 05 augustus 2001 15:52 schreef Lordy79 het volgende:
'zonde' zoals jij het nu gebruikt is niet hetzelfde woord als 'zonde' is bijbelse context. Als je van iemand houdt en je kwetst die persoon (al dan niet moedwillig) dan voel je je schuldig. Is dat een verkeerd gevoel? Ik vind van niet.

Je hebt gelijk, ik bedoel met dat laatste woord meer de betekenis van jammer.

Als ik iemand moedwillig kwets dan voel ik me terecht schuldig.
Als ik iemand niet moedwillig kwets dan hoef ik me niet schuldig te voelen.

Het Christendom laat de mensen zich onterecht schuldig voelen door het idee van de erfzonde. Het roept angst op. Door deze constructie wordt het makkelijker om Christenen te bekeren. En als je dat niet doet dan zegt men: dan kom je in de hel of in het gunstige geval ga je dood. Ik accepteer dit in geen geval. Jezus kiest niet.

Op zondag 05 augustus 2001 20:00 schreef tomroes het volgende:
Hoe jij bij dat onderscheid van goed en slecht komt weet ik niet maar ik heb er nog nooit van gehoord.

Genesis 2:17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads ..., daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
En ook nog Genesis 2:9, 3:5, 3:22

[faraway]

Kennis van goed en kwaad wordt in Genesis gezien als een goddelijke eigenschap. Ik denk zelf dat het staat voor het onstaan van het bewustzijn van de mens, en daarmee voor de verantwoordelijkheid van de mens voor zijn daden.Het eerste gevolg is dan ook het besef van naaktheid/schaamte, een de meest basale uiting van zelfbewustzijn. Daarmee wordt dan ook gelijk de paradox opgeheven, want dan is de erfzonde geen straf, maar een logisch gevolg van de overgang van de natuurlijke mens naar de culturele zelfbewuste mens.
De wereld werd sindsdien ook niet meer als volmaakt ervaren, omdat de mens zich ook bewust werd van zijn lijden en van de dood.

Ik geloof ook niet dat de dood een straf was voor de zonde en dat Adam en Eva daarvoor het eeuwige leven hadden. Dit wordt ondersteund door Genesis 3:22 Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven. Dit is een onlogische opmerking als de mens het eeuwige leven al zou hebben gehad.

[Lordy79]

Op zondag 05 augustus 2001 23:00 schreef marsz het volgende:

Als ik iemand moedwillig kwets dan voel ik me terecht schuldig.

Mooi, daar zijn we het over eens

Als ik iemand niet moedwillig kwets dan hoef ik me niet schuldig te voelen.

Nee? Als jij iemand doodrijdt zonder dat je dat van plan was, voel je je niet schuldig?

Door deze constructie wordt het makkelijker om Christenen te bekeren. En als je dat niet doet dan zegt men: dan kom je in de hel of in het gunstige geval ga je dood. Ik accepteer dit in geen geval. Jezus kiest niet.

Als iemand niet in God gelooft en je zegt dat die God je in de hel stopt dan lacht diegene alleen maar en zegt: welke God? De hel is betekenloos voor niet-gelovigen.

[Lordy79]

Op zondag 05 augustus 2001 23:38 schreef faraway het volgende:

Dit wordt ondersteund door Genesis 3:22 Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven. Dit is een onlogische opmerking als de mens het eeuwige leven al zou hebben gehad.

Ik heb een andere verklaring: als de mens de kennis van goed en kwaad zou hebben EN van de boom des levens zou blijven eten, zou de mens gelijk worden aan God (staat ook in genesis)

Ik denk dat het gewoon zo was dat als je van die boom at, je niet zou sterven.

[Anoniem: 26633]

Op zondag 05 augustus 2001 23:38 schreef faraway het volgende:
Ik geloof ook niet dat de dood een straf was voor de zonde en dat Adam en Eva daarvoor het eeuwige leven hadden.

Nee, maar je kunt het wel zo zien dat God de mogelijkheid (!) tot eeuwig leven heeft weggenomen. Dan zou dat de straf kunnen zijn.

Op maandag 06 augustus 2001 01:06 schreef Lordy79 het volgende:
Nee? Als jij iemand doodrijdt zonder dat je dat van plan was, voel je je niet schuldig?

Dat hangt totaal van de situatie af. Ik kan niets in het algemeen zeggen.

Op maandag 06 augustus 2001 01:06 schreef Lordy79 het volgende:
De hel is betekenloos voor niet-gelovigen.

Ook mee eens.

[Elvhenk]

De hel is betekenloos voor niet-gelovigen.

Dat is natuurlijk zo, of zou zo moeten zijn. Ik vraag me af tot in hoeverre een ongelovige voor de volle 100 % daaraan kan ontsnappen. Het is zo'n onderdeel van onze cultuur, eeuwenlange indoctrinatie van de kerk enzo. Het lijkt me dat dat nog steeds enigszins doorwerkt.

[Anoniem: 29310]

Toch denk ik dat mensen die niet geloven toch zich wel erg afvragen of er nou niets is. Of je moet een die hard mens hebben die zichzelf helemaal heeft overtuigd, wij bestaan uit organismen bijelkaar geplakt en we leven gewoon zo. Ben je dood dan ben je dood.

Is het geloof in iets wat door zal blijven bestaan dan toch zo groot dat mensen allerlei dingen verzinnen en soms echt ook zien (voor zichzelf) en/of echt die paranormale dingen zo danig kunnen oproepen dat het bijna altijd goed is. Of is dat iemand gewoon met een soort van hoge kennis die zichzelf dingen wijs maakt over hel en over hemel?

Ik vind het raar ik weet zelf niet wat ik moet geloven. 1 ding heb ik afgezworen en dat is de bijbel met de kinderverhaaltjes. Ik vind dat meer dan logisch dat zoiets alleen een betekenis heeft in de zin van leef zo je leven dan is het goed maar geloof niet letterlijk wat er in staat want dat kan nooit.

[Anoniem: 15671]

Wie een goed verhaal wil lezen over het onstaan van zonde (zonde is doelmissen)

Moet het boek Perelandra van C.S.Lewis eens lezen.

Dit is een Science Fiction triller waarin de schrijver aan niet Christenen het begrip zonde probeert uit te leggen.

Het is een onderdeel van een driedelige Space Triology:
1. Out of the silent planet
2. Perelandra
3. That hideous strength

In deze serie wordt op een boeiende wijze het bestaan en denken van de mensheid onder de loep genomen o.a de volgende onderwerpen:
- zijn er aliens, geesten etc
- wat is de rol van wetenschap
- wat is goed, wat is kwaad

[Anoniem: 19806]

Die triologie heb ik ook in de kast staan. Het erfzonde concept stikt van de paradoxen en immorele(volgens mijn persoonlijke voor iedereen geldende moraal:) facetten.

Een leuk punt bv. is het volgende:

Zonde doet God verdriet. Door de zondeval werd iedereen zondig en kon de mens alleen nog maar zondige dingen doen. God heeft dus een mechanisme(van te voren) gemaakt of zelf ingegrepen op het moment van de eerste zonde, waardoor hij oneindig veel meer vedriet krijgt. Terwijl het doel van de schepping was meer geloofd te worden.

De Alwetende, Almachtige God maakt een foutje?

[Anoniem: 15671]

Antwoord gebaseerd op stukje uit het boek: Onversneden Christendom van C.S. Lewis.

Om kwaad te kunnen doen moet iemand bestaan, intelligentie en een wil hebben.
Bestaan, intelligentie en wil zijn op zichzelf goede dingen.

God schiep mensen die een vrije wil hadden. Daarmee konden deze mensen voor goed en kwaad kiezen.
Dit omdat vrije wil, al maakt die een keuze voor het kwade mogelijk ook het enige is wat liefde, goedheid en vreugde mogelijk maakt.

Het scheppen van een wereld met wezens die als machines werken (zonder vrije wil) is de moeite van het scheppen niet waard.

Natuurlijk wist God wat er zou gebeuren als ze hun vrijheid op een verkeerde manier zouden gebruiken; dat gevaar vondt Hij het kennelijk waard.

[buzz]

Op zondag 05 augustus 2001 15:52 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Ongehoorzaamheid = slecht en dus tegen Gods Wil in en dus zondig.
[..]

Een zonde is iets tegen Gods Wil. God had gezegd: van alle bomen mag je eten, behalve van die ene. Als je daarvan eet, zul je voorzeker sterven (niet helemaal letterlijk)
[..]

Het is zoals Flamez het zegt. Je erft de ziekelijke neiging tot zondigen. Daardoor kun je niet meer onder Gods ogen komen en zonder God is er geen leven, net zoals er zonder zuurstof geen leven is (voor mensen).
[..]

'zonde' zoals jij het nu gebruikt is niet hetzelfde woord als 'zonde' is bijbelse context. Als je van iemand houdt en je kwetst die persoon (al dan niet moedwillig) dan voel je je schuldig. Is dat een verkeerd gevoel? Ik vind van niet.

God komt er door die bijbel een beetje uit aan een man die een beetje een muggezifter is. En niet de vader die hij zou moeten zijn. Want welke vader vergeeft zijn kind geen enkele misstap.

[Anoniem: 19806]

Hij is Alwetend, hij weet dus al dat die zogenaamde vrije wil verkeer gebruikt wordt.

[Anoniem: 19284]

Op zondag 05 augustus 2001 15:43 schreef Flamez het volgende:
ik denk dat het erfzonden verhaal is gebruikt als waarschuwing
om de mens te wijzen op zijn verantwoordelijkheid..

het klinkt misschien niet leuk maar is wel waar

stel een man heeft veel sexuele relaties en loopt aids op en gaat vrolijk door en krijgt kinderen die besmet zijn met aids..

die kinderen zijn dan de dupe van zijn zondige gedrag
en hebben dus in feite zijn zonden geerfd

een mens moet dus goed nadenken over de consequenties van zijn acties.. want het kan een lange nasleep hebben

Ik mis Flamez het punt omtrent "zondig gedrag" ;

Hij krijgt dus aids en leeft -gelukkig maar- gewoon verder (je kunt "ook-al-heb-je-aids" wel gewoon, doorgaan met cohabiteren hoor; als je tenminste oppast met wat je doet...) dan blijkt helaas dat zijn kind, geboren uit die gemeenschap neem ik aan, aids heeft...

Dat is erg voor de moeder, de vader en het kind maar wat daar nou zondig aan is ontgaat me...

[buzz]

Ik vind het best wel fout als je een kind gaat krijgen terwijl je weet dat je aids hebt en het kind dus niet ouder dan 10 wordt.
10 jaar is het oudste kind met aids ooit

[Lordy79]

Op maandag 06 augustus 2001 20:37 schreef BuzzerCrAsH het volgende:

God komt er door die bijbel een beetje uit aan een man die een beetje een muggezifter is. En niet de vader die hij zou moeten zijn. Want welke vader vergeeft zijn kind geen enkele misstap.

Maar alzo lief had God de wereld, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft!

DAT is de ultieme liefdesdaad van God.

[Lordy79]

Op maandag 06 augustus 2001 20:38 schreef Absolyte het volgende:
Hij is Alwetend, hij weet dus al dat die zogenaamde vrije wil verkeer gebruikt wordt.

Enerzijds weet/wist Hij in Zijn Alwetendheid dat er mensen zijn die een weg gaan bewandelen die niet stroken met Gods wil.
Anderzijds sluit dat niet de verantwoordelijkheid uit van de mensen die die weg bewandelen.

[Anoniem: 9942]

Waarom gaan christenen ervan uit dat dit niet de weg was die god wilde dat de mens nam???

Als ik zou denken dat hij bestaat ( ) zou ik juist denken dat dit PRECIES is wat hij wilde.

God wil is dat de mens vooruitgang boekt. Toch?

Maar hoe kan de mens nou vooruitgang boeken als hij het verschil tussen goed en kwaad niet kent, omdat hij nog nooit kwaad gezien heeft, en zo onschuldig is als een kind. Want dat was de mens in het paradijs, niet meer dan een klein kind in een beschermde omgeving. Daarom MOEST de zondeval wel optreden. En god heeft er alles aan gedaan dat die optrad EN dat hij de schuld op de mens kon schuiven. Zeggen dat je alles mag eten, BEHALVE die ene appel, is wel erom vragen, toch? En als dat nog niet genoeg aanmoediging is, liet hij ook nog eens een slang in het paradijs toe om de mens nog een beetje verder te pushen... En door de zondeval op de mens te kunnen schuiven, stelt hij zijn eigen invloed bij de mens veilig. Niets beter dan een flink schuldgevoel daarvoor.

Wat dat betreft was het griekse scheppingsverhaal een stuk realistischer...

[Anoniem: 19806]

Realistischer? Hoe gaat die dan?

[Anoniem: 15671]

Op maandag 06 augustus 2001 22:54 schreef Captain Proton het volgende:
Waarom gaan christenen ervan uit dat dit niet de weg was die god wilde dat de mens nam???

Als ik zou denken dat hij bestaat ( ) zou ik juist denken dat dit PRECIES is wat hij wilde.

God wil is dat de mens vooruitgang boekt. Toch?

Nee, God's wil is dat de mensen hem vrijwillig dienen. Dit dienen kan ook zonder de zondeval. Als we hem dienen dan is er wel vooruitgang, maar niet in de menselijke zin van het woord. Er is namelijk ook vooruitgang mogelijk in niet wetenschappelijke zin.

[Ortep]

Als je de bijbel niet letterlijk neemt dan wordt het ineens een stuk makkelijker uit te leggen en te begrijpen.

Het gaat dan om het eten van de vruchten van de boom der kennis.

Het is verleiderlijk om steeds meer en dieper in 'kennis' te duiken. Het nadeel is dat je wel eens dingen te weten kan komen die je niet wilt weten. Of die verschrikkelijke bijwerkingen hebben. Je kan die nieuwe 'wetenschap' nooit meer 'ontweten' Je kinderen erven die kennis en de gevolgen er van.

Ik zie het verhaal als een waarschuwing, met daarbij direkt het inzicht dat het toch niet helpt om te waarschuwen. Er is altijd wel iemand die de doos van Pandorra open doet. (Dat is trouwens een soortgelijk verhaal maar dan anders verteld)

Voorbeelden (Heel kort door de bocht maar gewoon ter illustratie, begin nu geen duscussie of de voorbeelden wel of niet in orde zijn)

In 1800 wist niemand van het bestaan van kernenergie, het wordt rond 1900 uitgewerkt en ergens in 1930 wordt in theorie een kernbom mogelijk. Op dit moment kan een vastberaden middelbare scholier een kernbom maken als hij aan de splijtstof kan komen.

Antibiotica en bacteriologie, zeer heilzaam voor de bestrijding van ziekten. Maar de kennis wordt ook gebruikt voor bacteriologische oorlogsvoering.

Die kennis gaat nooit meer weg. En er zal altijd wel een gek zijn die er misbruik van wil maken.

Of op een veel kleinere schaal: In 1950 was er niet of nauwelijks TV, computers en internet. We hebben nu geleerd dat het er is. Veel mensen zouden zich ongelukkig voelen als ze deze dingen niet meer zouden hebben. (Ik heb het nu even niet over de economische chaos die zou ontstaan als we het zouden 'wegnemen') Maar als het nooit zou zijn ontwikkeld, dan zouden we ook een maatschappij hebben gehad. Wel een heel andere, dat geloof ik direkt.

[Ortep]

Op maandag 06 augustus 2001 20:04 schreef Absolyte het volgende:
Het erfzonde concept stikt van de paradoxen en immorele(volgens mijn persoonlijke voor iedereen geldende moraal:) facetten.

Dat is een moeilijk punt, er is nog niemand die een een moraal heeft kunnen bedenken die altijd onder alle omstandigheden voor iedereen geldt.

Dus door de eeuwen heen en in verschillende culturen. Een Inka uit 1500 heeft beslist andere ideeen over goed en fout dan de Dalai Lama uit 2000 of een Chinese keizer uit 1500 v Chr

[Anoniem: 9942]

Realistischer? Hoe gaat die dan?

Ik ga je niet met de details vervelen, maar het komt erop neer dat in dat verhaal de mens probeert vooruit te komen, en telkens terug naar beneden getrapt wordt door de jaloerse goden Ook bij de grieken begint de mens in het paradijs, maar telkens gaat de wereld een beetje achteruit, als de mens teveel wil

Zoals ze bijvoorbeeld de mensheid straften met de doos van Pandora voor het feit dat prometheus het vuur van de goden gestolen had en aan de mensheid gegeven had.

[Anoniem: 26633]

Er staat nergens dat Adam heeft beloofd dat hij niet van de vrucht zou eten. Daarom
was het geen zonde, maar een keuze van Adam om te eten.

Ik heb wel gezegd dat Adam een schuldgevoel had, maar daar kom ik nu op terug. Want
hij had geen enkele reden tot schuldgevoel! Hij wist precies wat hij deed en hij vond
denk ik God best rechtvaardig, want God had zich simpelweg aan zijn woord gehouden.

Adam en Eva zullen alleen hebben gedacht: shit waarom hebben we de Slang gevolgd? En
niet God? Misschien dachten Adam en Eva dat God informatie had achtergehouden (kennis
over goed & slecht) en dat vind de mens (dat zie je ook van vandaag de dag) niet
leuk, als iemand informatie achter houdt. En daarom koos misschien de mens voor de
Slang.

Maar hoe kwam de Slang aan die informatie? De Slang loog en vertelde iets
meer. Alle kennis komt van God, dus ook die kennis. En ook de leugen van de Slang kwam dan van God, want God heeft de Slang ook gemaakt. Het kwam dus beiden van God. Het gebod van God en de leugen van de Slang.

Maar was het wel een keuze van Adam?

[MaDLiVe]

God dacht net als ons toen hij deze wereld schiep, hij ontloopt zijn verantwoordelijkheid jegens ons, alles wat je creert daar moet je verantwoordelijk voor dragen. Misschien is god wel die spiegeling op ons, hoe wij nu zijn alleen dan groter en niet te begrijpen omdat je het niet kan waarnemen met je zintuigen, misschien ook niet misschien is god wel het almachtige wezen dat ons constant aan beproevingen blootstelt om zo onze ware aard te kunnen vinden, aan de andere kant als god de alwetende is vraag ik me af waarom hij dat zou doen als hij de outcome toch al weet. Ik begrijp god nog steeds niet en waarschijnlijk wil hij niet begrepen worden of is mijn metale grootheid gewoon te klein om dat te bevatten, maar tot voor als nog weiger ik te geloven in iets wat ik toch niet kan bevaten en vol zit met onlogische en tegenstrijdige theorien. Immers stel nou dat bekent wordt dat god nooit heeft bestaan, blijkt het dat je je hele leven in iets hebt geloofd wat toch niet heeft bestaan, al die moeite, tijd, oorlog, in niets gestopt. Als hij wel bestaat is het nog niet te laat om toch in hem te gaan geloven.

[Lordy79]

Op woensdag 08 augustus 2001 11:59 schreef marsz het volgende:
Er staat nergens dat Adam heeft beloofd dat hij niet van de vrucht zou eten. Daarom
was het geen zonde, maar een keuze van Adam om te eten.

Als jouw vader je verbiedt om in zijn auto te gaan rijden en je doet het toch, 'zondig' je dan of niet?

Ik heb wel gezegd dat Adam een schuldgevoel had, maar daar kom ik nu op terug.

Waarom verborg hij zich dan in de struiken?

Misschien dachten Adam en Eva dat God informatie had achtergehouden (kennis
over goed & slecht) en dat vind de mens (dat zie je ook van vandaag de dag) niet
leuk, als iemand informatie achter houdt.

Dan hadden ze er ook over kunnen praten: waarom mogen wij van die boom niet eten? En niet brutaalweg tegen Gods gebod ingaan.

Maar hoe kwam de Slang aan die informatie? De Slang loog en vertelde iets
meer. Alle kennis komt van God, dus ook die kennis. En ook de leugen van de Slang kwam dan van God, want God heeft de Slang ook gemaakt. Het kwam dus beiden van God. Het gebod van God en de leugen van de Slang.

Satan heeft ook keuzevrijheid. Hij was een zeer hooggeplaatste engel die de lichtdrager van God was. Maar hij wilde NOG hoger in de voedselketen en gelijk zijn aan God. Toen is ie uit de hemel gesodemieterd, maar die kennis heeft hij nog steeds.

Maar was het wel een keuze van Adam?

Wat zou het anders zijn?

[Morgoth]

Als adam de gevolgen had geweten van het eten van die vrucht (miljoenen, nee miljarden mensen met een zelfbewustzijn naar de hel) dan had hij het hoogstwaarschijnlijk niet gedaan.

[Anoniem: 26633]

Op woensdag 08 augustus 2001 16:38 schreef Lordy79 het volgende:
Als jouw vader je verbiedt om in zijn auto te gaan rijden en je doet het toch,
'zondig' je dan of niet?

Als hij een goede reden heeft wel ja.

Op woensdag 08 augustus 2001 16:38 schreef Lordy79 het volgende:
Waarom verborg hij zich dan in de struiken?

Omdat hij zich schaamde! Schamen is iets anders dan schuldig voelen.
Volgens mij is schamen zelfs je onterecht schuldig voelen.
Waarom zou je je eigenlijk schamen als je naakt rondloopt?
Ik ben zo simpelweg opgevoed, klaar.

Op woensdag 08 augustus 2001 16:38 schreef Lordy79 het volgende:
Dan hadden ze er ook over kunnen praten: waarom mogen wij van die boom niet eten? En
niet brutaalweg tegen Gods gebod ingaan.

Nu verander je het verhaal.

Op woensdag 08 augustus 2001 16:38 schreef Lordy79 het volgende:
Maar was het wel een keuze van Adam? ... Wat zou het anders zijn?

Het lijkt dat de keuze was: zal ik van de appel eten of niet?
De ware keuze is echter: moet ik God geloven of de Slang geloven?
God zegt: Eet van de appel en ga dood.
Slang zegt: Eet van de appel en ga niet dood en wordt God.

Voor Adam is het niet te onderscheiden wie de waarheid spreekt.
God stelt een voorwaarde: je mag niet dit, want dan gebeurt dat.
Slang stelt geen enkele voorwaarde, je mag dat wel en je zult inzien waarom God vraagt dat niet te doen. Daarom koos Adam voor de Slang.

Ik denk dat iedereen zou kiezen om te eten van de vrucht, ik wel iig.
Ik vraag aan iedereen: wat zou jij doen in Adams positie?

[KroontjesPen]

Het volgend citaat uit een boek heeft voor mij even veel waarde als een citaat uit de bijbel.

God laat weten.
--- begin citaat boek ----
Adam en Eva - de mythische namen die jullie hebben gegeven aan de eerste man en vrouw - waren de vader en moeder van de menselijke ervaring.
Wat wordt beschreven als de zondeval van Adam was eigenlijk zijn verheffing en de grootste, op zichzelf staande gebeurtenis in de geschiedenis van de mens. Anders had de wereld van de relativiteit niet bestaan. De daad van Adam en Eva was niet de erfzonde, maar in feite de eerste zegening. Jullie zouden hen in het diepst van je hart moeten bedanken, want door de eerste te zijn die een 'verkeerde' keuze hebben gemaakt, hebben Adam en Eva de mogelijkheid geschapen om hoe dan ook te kunnen kiezen.
--- einde citaat boek ----

[Morgoth]

Op vrijdag 10 augustus 2001 20:19 schreef KroontjesPen het volgende:
God laat weten.
--- begin citaat boek ----
Adam en Eva - de mythische namen die jullie hebben gegeven aan de eerste man en vrouw - waren de vader en moeder van de menselijke ervaring.
Wat wordt beschreven als de zondeval van Adam was eigenlijk zijn verheffing en de grootste, op zichzelf staande gebeurtenis in de geschiedenis van de mens. Anders had de wereld van de relativiteit niet bestaan. De daad van Adam en Eva was niet de erfzonde, maar in feite de eerste zegening. Jullie zouden hen in het diepst van je hart moeten bedanken, want door de eerste te zijn die een 'verkeerde' keuze hebben gemaakt, hebben Adam en Eva de mogelijkheid geschapen om hoe dan ook te kunnen kiezen.
--- einde citaat boek ----

Uh depends, als je verder uitgaat van de waarheid van de bijbel dan is is dat absoluut GEEN zegening, denk is aan die miljarden mensen die onschuldig in de hel zullen belanden, zonder dat zij enige schuld hebben. Ja maar ze hebben toch gezondigd, o jawel. Maar helaas kan de mens niet anders vanwege de erfzonde. Dus:

Situatie a is de situatie waarin je verkeerd als je geboren wordt. Situatie B is de situatie waarin je bekeerd ben. Situatie C is de hemel, dat is een plek waar je het meest mogelijke gelukkig bent. En situatie D is de hel, dat is een plek waar je het meest mogelijk ongelukkig bent.

Je bevindt je in situatie A. Je moet in situatie B komen wil je in situatie C komen. Kom je niet in situatie B dan ga je naar situatie D. De enige manier waardoor je van situatie A in situatie B komt is dat God je naar situatie B toe trekt. Je kan onmogelijk uit jezelf in situatie B komen (ook nog is het nog zo dat de mens is geneigd tot alle kwaad dus kunnen ze geen goed doen en ook niet op zichzelf in situatie B komen). Dus als je niet in situatie B komt kom je in situatie D terwijl jij er zelf niets aan kan doen.

[KroontjesPen]

Best morgoth.

Nu kan ik een citaat uit datzelfde boek geven waar het bestaan van de hel, zo als de mens die neerzet, wordt tegen gesproken. Het probleem van citaten is dat ze het verhaal waarin ze staan uit hun verband kunnen halen. Ook de a-b-c-d omschrijving die je geeft, wie en waar je bent en waar je naar toe gaat, is/zijn in dat/die boek(en) te vinden.

De citaten uit de bijbel blijven ook voor mij waardevol maar ik plaats ze wel in de tijdcontext waarin ze geschreven zijn.

[MaDLiVe]

Nou vrees ik dat elk boek dat zo oud is en telkens is herschreven op een begeven moment vormen van zijn essentie kwijtraakt, Oude dingen verliezen hun ware kennis naar verloop van jaren.