Exit strategie , hoe dan?

[Apache4u]

In één van de persconferenties werd er al even aan gerefereerd, de exit strategie.
Ik vraag me namelijk af hoe we hier uit gaan komen.
De minister-president heeft gezegd dat de overheid met maatregelen gaat proberen de toestroom van covid-19 patienten in de ziekenhuizen te reguleren maar ik vraag me sterk af hoe dit in de praktijk zal gaan lopen.
Iemand ideeen over hoe het straks verder moet, hoe de samenleving weer op gang gaat komen zonder een nieuwe uitbraak te veroorzaken?

[JvS]

Best case scenario komt er uit dat onderzoek in Brabant dat kinderen niet noemenswaardig verspreiden én weet de overheid duidelijk te krijgen dat isolatie niet voor jezelf is, maar voor de samenleving en de risicogroepen. Als dat zo is, dan zou ik het als volgt doen:

1. Kinderen weer naar school
2. Weer meer naar werk gaan, maar gepaste maatregelen (meer thuiswerk, minder contact, in ploegen om OV te ontlasten van 'contact')
3. Horeca en contactberoepen weer open, maar horeca met gepaste maatregelen (geen concerten, afstand kunnen waarborgen, nooit meer dan 50 man bij elkaar, geen idee, maar haalbare maatregelen die die beroepsgroep weer op gang helpen)
4. ALs de ongecontroleerde vesrpreiding dan onder controle is, extreem scherp monitoren met een app die conctacten en locaties in kaart brengt (a la korea), laagdrempelig testen bij symptomen of reizend uit buitenland, direct iedereen die in contact is geweest enkele dagen voor er symptomen waren berichten en aangeven dat ze bij symptomen moeten laten testen

Dit zou allemaal redelijk snel kunnen (maanden). En daarmee de tijd uitzingen tot er een vaccin is of echte groepsimmuniteit (anderhalf jaar). Als ik eerlijk ben zie ik grote bijeenkomsten (concerten, voetbalwedstrijden met volgepakte stadiums, festivals) tot die echte end game niet gebeuren (dus wel meer dan een jaar ofzo)

Tot die tijd ook voorzichtig zijn met contact met risicogroepen. Het meest bang ben ik dat dat niet gaat lukken. Het gaat nu echt heel goed, maar vooral omdat veel mensen bang voor zichzelf zijn. Als de overheid communiceert dat kinderen weer naar school mogen, omdat ze amper bijdragen en communiceren dat een klein beetje besmettingen niet opwegen tegen te impact van ze thuis houden en dat het vooral echt alleen gaat om belasting van de zorg en bescherming van kwetsbare mensen, denk ik dat dat als erg verwarrend zal worden gezien...

[ Voor 19% gewijzigd door JvS op 04-04-2020 18:21 ]

[Tom-Z]

Vóór de maatregelen zaten we op R0 van rond de 2.

Mét de maatregelen zitten we op R0 van ~0.2-0.3.

Om een nieuwe uitbraak te voorkomen moet R0 ~1 zijn.

Er zit een ruime "marge" in de huidige maatregelen. Ze kunnen (op den duur, zodra de ICs niet meer zo zwaar belast zijn) in principe een stuk soepeler (maar niet helemaal weg).
R0 is ongeveer proportioneel aan het aantal (en duur van) sociale interacties. We hebben dus nu onze sociale interacties met een factor 5-10 verminderd terwijl voor de exit-strategie een factor 2 vermindering genoeg zou zijn. Zodra de piek op de ICs over is kunnen we de boel aardig wat (maar niet helemaal) versoepelen.

De uiteindelijke exit-strategie zal voldoende groepsimmuniteit zijn (duurt jaren) of (meer waarschijnlijk en hopelijk) de uitvinding van een vaccin/behandeling (of het uitsterven van het virus, maar dat zie ik niet zo snel gebeuren).

[Bart-Willem]

JvS schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:17:
Best case scenario komt er uit dat onderzoek in Brabant dat kinderen niet noemenswaardig verspreiden én weet de overheid duidelijk te krijgen dat isolatie niet voor jezelf is, maar voor de samenleving en de risicogroepen. Als dat zo is, dan zou ik het als volgt doen:

1. Kinderen weer naar school
2. Weer meer naar werk gaan, maar gepaste maatregelen (meer thuiswerk, minder contact, in ploegen om OV te ontlasten van 'contact')
3. Horeca en contactberoepen weer open, maar horeca met gepaste maatregelen (geen concerten, afstand kunnen waarborgen, nooit meer dan 50 man bij elkaar, geen idee, maar haalbare maatregelen die die beroepsgroep weer op gang helpen)
4. ALs de ongecontroleerde vesrpreiding dan onder controle is, extreem scherp monitoren met een app die conctacten en locaties in kaart brengt (a la korea), laagdrempelig testen bij symptomen of reizend uit buitenland, direct iedereen die in contact is geweest enkele dagen voor er symptomen waren berichten en aangeven dat ze bij symptomen moeten laten testen

Dit zou allemaal redelijk snel kunnen (maanden). En daarmee de tijd uitzingen tot er een vaccin is of echte groepsimmuniteit (anderhalf jaar). Als ik eerlijk ben zie ik grote bijeenkomsten (concerten, voetbalwedstrijden met volgepakte stadiums, festivals) tot die echte end game niet gebeuren (dus wel meer dan een jaar ofzo)

Tot die tijd ook voorzichtig zijn met contact met risicogroepen. Het meest bang ben ik dat dat niet gaat lukken. Het gaat nu echt heel goed, maar vooral omdat veel mensen bang voor zichzelf zijn. Als de overheid communiceert dat kinderen weer naar school mogen, omdat ze amper bijdragen en communiceren dat een klein beetje besmettingen niet opwegen tegen te impact van ze thuis houden en dat het vooral echt alleen gaat om belasting van de zorg en bescherming van kwetsbare mensen, denk ik dat dat als erg verwarrend zal worden gezien...

Leuk, maar groepsimmuniteit gaat 'm never nooit worden omdat men kennelijk maar een half jaar tot jaar immuun zal zijn tegen corona. De mensen die als eerst besmet zijn geraakt zullen dus vanaf september (tot max maart volgend jaar) niet meer immuun zijn. En het is nog niet bekend hoe goed je tegen corona kan als je het nogmaals krijgt.

[Onbekend]

Apache4u schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:06:
Iemand ideeen over hoe het straks verder moet, hoe de samenleving weer op gang gaat komen zonder een nieuwe uitbraak te veroorzaken?

In ieder geval niet door alle maatregelen in 1 keer op te heffen. Het virus is wijd verspreidt en als mensen met een virus naar groepen mensen komen, wordt dat virus meteen weer snel verspreidt.

Volgens mij gaat dit het beste door langzaam de beperkingen te versoepelen. Die 1,5 meter houden we in stand, maar groepen mogen eerst weer groeien naar 10 mensen, en als dat goed gaat naar 30 en dan naar 100.
Horeca mogen ook weer open, maar de 1,5 meter afstand blijft gelden plus dat je die groepslimiet hebt.

[Holk]

Bart-Willem schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:41:
[...]


Leuk, maar groepsimmuniteit gaat 'm never nooit worden omdat men kennelijk maar een half jaar tot jaar immuun zal zijn tegen corona. De mensen die als eerst besmet zijn geraakt zullen dus vanaf september (tot max maart volgend jaar) niet meer immuun zijn. En het is nog niet bekend hoe goed je tegen corona kan als je het nogmaals krijgt.

Klinkt theoretisch maar je moet het breder zien. De mensen die de ziekte hebben doorgemaakt kun je weer besmetten met het virus (onbewust) waarna het lichaam een snelle immuun reactie gaat geven. Dan staat je klok in principe weer op 0. Pas als je een grote groep hebt met immuniteit zal een virus niet meer kunnen overleven / doorgeven en zal de immuniteit van de groep naar beneden gaan, maar de positieve kant eraan is dat het virus dan zo ver is neergeslagen dat het er bijna niet meer is

Even los hiervan: ik verwacht dat ze als eerste de scholen gaan openstellen na de meivakantie. Dit is een mooie casus hoe we ermee omgaan en of de hoeveelheid besmettingen constant blijft of omhoog gaat

[ Voor 9% gewijzigd door Holk op 04-04-2020 19:08 ]

[Bart-Willem]

Holk schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:06:
[...]


Klinkt theoretisch maar je moet het breder zien. De mensen die de ziekte hebben doorgemaakt kun je weer besmetten met het virus (onbewust) waarna het lichaam een snelle immuun reactie gaat geven. Dan staat je klok in principe weer op 0. Pas als je een grote groep hebt met immuniteit zal een virus niet meer kunnen overleven / doorgeven en zal de immuniteit van de groep naar beneden gaan, maar de positieve kant eraan is dat het virus dan zo ver is neergeslagen dat het er bijna niet meer is

Dat is maar de vraag: het virus is zó nieuw dat men niet weet of het zo werkt met dit virus, zeker niet als er mutaties komen. Het is gewoon hopen dat er zo snel mogelijk een vaccin komt (of een ander wondermiddel dat het lichaam helpt sneller te genezen na besmetting). Persoonlijk (wat ook meteen een soort-van worst-case-scenario is) denk ik dat we met af en toe nieuw opgelegde maatregelen zitten tot het vaccin er daadwerkelijk is. Dus in mei of juni een aantal maatregelen terugschroeven, die weer terugkomen zodra het aantal besmettingen ineens weer toe gaat nemen.

[Intrepidity]

Bart-Willem schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:16:
[...]

Dat is maar de vraag: het virus is zó nieuw dat men niet weet of het zo werkt met dit virus, zeker niet als er mutaties komen. Het is gewoon hopen dat er zo snel mogelijk een vaccin komt (of een ander wondermiddel dat het lichaam helpt sneller te genezen na besmetting). Persoonlijk (wat ook meteen een soort-van worst-case-scenario is) denk ik dat we met af en toe nieuw opgelegde maatregelen zitten tot het vaccin er daadwerkelijk is. Dus in mei of juni een aantal maatregelen terugschroeven, die weer terugkomen zodra het aantal besmettingen ineens weer toe gaat nemen.

Right, het virus is te nieuw om dat te weten, maar wat we blijkbaar al wel weten per jouw eerdere bericht is dat immuniteit maar 6-12 maanden duurt, ook al bestaat het virus pas 5 maanden.

[Bart-Willem]

Intrepidity schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:20:
[...]

Right, het virus is te nieuw om dat te weten, maar wat we blijkbaar al wel weten per jouw eerdere bericht is dat immuniteit maar 6-12 maanden duurt, ook al bestaat het virus pas 5 maanden.

Dat zeggen de geleerden, niet ik.

[Holk]

Bart-Willem schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:16:
[...]

Dat is maar de vraag: het virus is zó nieuw dat men niet weet of het zo werkt met dit virus, zeker niet als er mutaties komen. Het is gewoon hopen dat er zo snel mogelijk een vaccin komt (of een ander wondermiddel dat het lichaam helpt sneller te genezen na besmetting). Persoonlijk (wat ook meteen een soort-van worst-case-scenario is) denk ik dat we met af en toe nieuw opgelegde maatregelen zitten tot het vaccin er daadwerkelijk is. Dus in mei of juni een aantal maatregelen terugschroeven, die weer terugkomen zodra het aantal besmettingen ineens weer toe gaat nemen.

Een virus is een virus, dit gaat hetzelfde zoals andere virussen. Je lichaam en immuunsysteem zal niet anders reageren. Over die mutaties; die zijn er maar gezien dat er slechts 4 ‘stammen’ van dit type virus de mensheid heeft bereikt lijkt me dit geen issue. Griep, ebola of HIV muteert ook niet in mensen.

Die 6-12 maanden immuniteit is berekend op SARS-Cov-1, de 2008 versie en MERS

[Bart-Willem]

Maar o.a. hier YouTube: Het coronavirus: waarom overlijden daar meer mannen dan vrouwen aan? wordt gemeld dat het wel degelijk zou kunnen muteren (ook in tig andere artikelen, maar bovenstaand filmpje was het snelst gevonden), ook wordt daarin die 6-12 maanden gemeld. Aangezien dit virus nogal veel op de eerste Sars leek gaat men er dus van uit dat het qua immuniteit niet veel anders zal zijn. Beter gezegd: er zijn vooralsnog geen redenen om te denken dat 't anders zou zijn. Gokken op groepsimmuniteit is daarom tricky lijkt me.

[Jampot007]

Bart-Willem schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:41:
[...]


Leuk, maar groepsimmuniteit gaat 'm never nooit worden omdat men kennelijk maar een half jaar tot jaar immuun zal zijn tegen corona. De mensen die als eerst besmet zijn geraakt zullen dus vanaf september (tot max maart volgend jaar) niet meer immuun zijn. En het is nog niet bekend hoe goed je tegen corona kan als je het nogmaals krijgt.

Hoelang je immuum blijft is nog niet bewezen, de getallen die je nu opgooit zijn nikszeggend.

[begintmeta]

Bart-Willem schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:16:
...

Dat is maar de vraag: het virus is zó nieuw dat men niet weet of het zo werkt met dit virus, zeker niet als er mutaties komen. Het is gewoon hopen dat er zo snel mogelijk een vaccin komt...

Zou men dan wel kunnen weten of een (nog niet bestaand) vaccin beter zou werken dan een doorgemaakte infectie?

[Bart-Willem]

Dat weet niemand, het enige wat men denkt is dat immuniteit mogelijk maar 6-12 maanden zou zijn. Herbesmetting is in China wel beschreven en zou in die (zeldzame) gevallen erger zijn qua beloop dan de eerste maal besmetting. Als het tenminste echt herbesmetting was, want daar zijn twijfels over (kan zijn dat iemand dus nog niet helemaal genezen was maar wel zieker is geworden in de tijd).

[JvS]

Bart-Willem schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:41:
[...]


Leuk, maar groepsimmuniteit gaat 'm never nooit worden omdat men kennelijk maar een half jaar tot jaar immuun zal zijn tegen corona. De mensen die als eerst besmet zijn geraakt zullen dus vanaf september (tot max maart volgend jaar) niet meer immuun zijn. En het is nog niet bekend hoe goed je tegen corona kan als je het nogmaals krijgt.

Waar haal je die informatie vandaan? Dit is wel een HEEEELE sterke stelling die je hier doet. De verwachting is dat verreweg de meeste mensen 'gewoon' immuun worden na een besmetting. Dat is niet eeuwig, dat klopt (daarom krijgt je kind bijvoorbeeld 5 poliovaccins ofzo), maar dat is ook niet "niet" zo ofzo. Waar haal je dit vandaan?

Edit; ik zie dat filmpje wat je linkt. Dat is ook maar een versimpeldere uitleg. Er zijn meerdere redenen waarom je immuniteit minder is of weg is. 1 Je lichaam "vergeet" het (daarom bij vaccins vaak boost vaccinaties en herhaaldelijk vaccineren) of 2. Het virus verandert dermate sterk dat het immuunsysteem het niet meer volledig herkent. (dan is het ziekteverloop vaak nog steeds wel milder, zoals bij griep)

Daar kan je niet vervolgens mee concluderen dat er geen groepsimmuniteit op zal treden. Ander zou een vaccin ook nooit werken...

[ Voor 25% gewijzigd door JvS op 04-04-2020 19:54 ]

[BasvanS]

Zat net even op DEZE site te kijken en het viel me op dat Australie zoveel minder zieken en doden heeft terwijl de eerste besmetting daar eerder was dan in Nederland.

Omdat de steden daar minstens zo dichtbevolkt zijn als NL hadden ze toch minstens het zelfde verloop moeten hebben. Ze hebben ook geen lockdown en zaten 20 maart nog met heel het land op Bon Bini Beach.

Oftwel. Zodra de temp vaak boven de 20 graden is werkt dat virus een stuk minder goed. Ik verwacht dus zeker in de loop van mei een omslag punt waardoor we snel af kunnen bouwen, ook normale griepvirussen komen namelijk amper voor vanaf Mei/Juni.

[YakuzA]

Bart-Willem schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 18:41:
[...]


Leuk, maar groepsimmuniteit gaat 'm never nooit worden omdat men kennelijk maar een half jaar tot jaar immuun zal zijn tegen corona. De mensen die als eerst besmet zijn geraakt zullen dus vanaf september (tot max maart volgend jaar) niet meer immuun zijn. En het is nog niet bekend hoe goed je tegen corona kan als je het nogmaals krijgt.

Klinkt leuk, maar wat is de bron van deze stelling?
(Wazige YouTube filmpjes tellen niet )

Voor zover ik weet is dit in het wild nog niet voorgekomen iig.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 04-04-2020 20:00 ]

[YakuzA]

BasvanS schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:55:
Zat net even op DEZE site te kijken en het viel me op dat Australie zoveel minder zieken en doden heeft terwijl de eerste besmetting daar eerder was dan in Nederland.

Omdat de steden daar minstens zo dichtbevolkt zijn als NL hadden ze toch minstens het zelfde verloop moeten hebben. Ze hebben ook geen lockdown en zaten 20 maart nog met heel het land op Bon Bini Beach.

Oftwel. Zodra de temp vaak boven de 20 graden is werkt dat virus een stuk minder goed. Ik verwacht dus zeker in de loop van mei een omslag punt waardoor we snel af kunnen bouwen, ook normale griepvirussen komen namelijk amper voor vanaf Mei/Juni.

Veel aannames en weinig feiten.

[Bart-Willem]

JvS schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:47:
[...]

Waar haal je die informatie vandaan? Dit is wel een HEEEELE sterke stelling die je hier doet. De verwachting is dat verreweg de meeste mensen 'gewoon' immuun worden na een besmetting. Dat is niet eeuwig, dat klopt (daarom krijgt je kind bijvoorbeeld 5 poliovaccins ofzo), maar dat is ook niet "niet" zo ofzo. Waar haal je dit vandaan?

Edit; ik zie dat filmpje wat je linkt. Dat is ook maar een versimpeldere uitleg. Er zijn meerdere redenen waarom je immuniteit minder is of weg is. 1 Je lichaam "vergeet" het (daarom bij vaccins vaak boost vaccinaties en herhaaldelijk vaccineren) of 2. Het virus verandert dermate sterk dat het immuunsysteem het niet meer volledig herkent. (dan is het ziekteverloop vaak nog steeds wel milder, zoals bij griep)

Daar kan je niet vervolgens mee concluderen dat er geen groepsimmuniteit op zal treden. Ander zou een vaccin ook nooit werken...

Ik denk ook dat wanneer er een vaccin gevonden is, dat een vaccin is die gewoon om de zoveel tijd herhaald moet worden. Zou me niets verbazen als ze 'm uiteindelijk samenvoegen met de jaarlijkse griepprik.

YakuzA schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:56:
[...]

Klinkt leuk, maar wat is de bron van deze stelling?
(Wazige YouTube filmpjes tellen niet )

Voor zover ik weet is dit in het wild nog niet voorgekomen iig.

Dus je weet het beter dan een professor die dat als zijn vakgebied heeft? Toon maar aan dat hij geen gelijk heeft dan.

[ Voor 60% gewijzigd door Bart-Willem op 04-04-2020 20:07 ]

[YakuzA]

Bart-Willem schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 20:05:
[...]


Ik denk ook dat wanneer er een vaccin gevonden is, dat een vaccin is die gewoon om de zoveel tijd herhaald moet worden. Zou me niets verbazen als ze 'm uiteindelijk samenvoegen met de jaarlijkse griepprik.


[...]

Dus je weet het beter dan een professor die dat als zijn vakgebied heeft? Toon maar aan dat hij geen gelijk heeft dan.

Hij zegt letterlijk dat ze het niet weten en dat ze ivm mutaties gokken op 6 tot 12 maanden.
Aangezien ze de mutatiesnelheid niet weten kan het net zo goed 6 jaar zijn

[JvS]

Maar ook de conclusie dat persoonlijke immuniteit van 6 - 12 maanden na een besmetting niet tot groepsimmuniteit kan leiden is echt zeer kort door de bocht.

[link0007]

Bart-Willem schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 20:05:
[...]


Ik denk ook dat wanneer er een vaccin gevonden is, dat een vaccin is die gewoon om de zoveel tijd herhaald moet worden. Zou me niets verbazen als ze 'm uiteindelijk samenvoegen met de jaarlijkse griepprik.


[...]

Dus je weet het beter dan een professor die dat als zijn vakgebied heeft? Toon maar aan dat hij geen gelijk heeft dan.

Lees je eigen stellingen eens terug en vraag jezelf af: Zou die beste man het met je eens zijn? OF zou hij zeggen dat je te stellig en zeker bent van je eigen zaak?

[defiant]

Modbreak:

S.v.p. weer on topic, de TS heeft het specifiek over hoe de versoepeling zal gaan verlopen. Natuurlijk is de mate van immuniteit van belang, maar voor details over die specifieke discussie hebben we andere topics.

[pagani]

Het zal mij niets verbazen als de maatregelen stuk voor stuk (bijvoorbeeld eerst scholen open) worden vrijgegeven maar dan in combinatie met een geografische verdeling (waarbij Brabant dan als laatste aan de beurt is gezien daar momenteel nog de grootste brandhaard is)

Dan weer na elke maatregel een week of drie wachten om het effect op de curve te bepalen.

[ Voor 14% gewijzigd door pagani op 04-04-2020 22:58 ]

[Muncher]

BasvanS schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:55:
Oftwel. Zodra de temp vaak boven de 20 graden is werkt dat virus een stuk minder goed. Ik verwacht dus zeker in de loop van mei een omslag punt waardoor we snel af kunnen bouwen, ook normale griepvirussen komen namelijk amper voor vanaf Mei/Juni.

Hoe verhoudt dit zich tot landen waar de temperatuur permanent boven de 20 graden is? Volgens mij zijn er ook besmettingen in Dubai: kan natuurlijk wel zijn dat het aantal besmettingen daar inderdaad langzamer toeneemt ivm de temperatuur.

[YakuzA]

Muncher schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 23:18:
[...]


Hoe verhoudt dit zich tot landen waar de temperatuur permanent boven de 20 graden is? Volgens mij zijn er ook besmettingen in Dubai: kan natuurlijk wel zijn dat het aantal besmettingen daar inderdaad langzamer toeneemt ivm de temperatuur.

Het lijkt niet heel veel te doen, in Iran, Israël en Turkije gaat het gewoon hard.

Dus exit strategie dat het zondag 20 graden is lijkt hem ook niet te worden

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 04-04-2020 23:23 ]

[Oogje]

YakuzA schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 23:22:
[...]

Het lijkt niet heel veel te doen, in Iran, Israël en Turkije gaat het gewoon hard.

Dus exit strategie dat het zondag 20 graden is lijkt hem ook niet te worden

In een lichaam van 37 graden doet t virus het prima schijnt.

[mister_S]

@Oogje Welke temperatuur het menselijk lichaam heeft maakt niet uit voor de overdracht ervan. Influenza bijvoorbeeld doet het significant slechter in de zomermaanden omdat factoren zoals ultraviolet licht en hogere luchtvochtigheid de overdracht ervan bemoeilijken.

Wat ik denk dat er gaat gebeuren:
- scholen open
- mensen testen op anti-lichamen. Als anti-lichamen in persoon aanwezig zijn, weer normaal leven met social distancing nog in werking.
- regelmatig testen op virus zelf. Positief getest -> isolatie.
- horeca e.d. mondjesmaat open.
- vluchten misschien volgend jaar pas normaliseren.

[ Voor 4% gewijzigd door mister_S op 04-04-2020 23:40 ]

[Artjuh]

Dit is een wat kille gedachte, maar... wat als we de exit-strategie afkijken van andere landen of regio's?

"...and then... Do the smart thing... let somebody else try first."

Nederland is één van de rijkste landen ter wereld en kan dus in principe maatregelen langer vol houden dan andere landen. Wat we ook doen, we hoeven toch zeker niet vooruit te lopen met onze exit-strategie?

[Virtuozzo]

Misschien is dit ietwat onbeleefd om het zo op tafel te gooien, maar elke discussie van exit-scenario in crisis management heeft kritieke baat bij het even pas op de plaats maken voor wat oude lessen en iets breder perspectief.

De detailniveau's van mogelijke scenario's kennen immers talloze kwetsbaarheden en afhankelijkheden die maar al te makkelijk vanuit systeemdenken én de dominante post-kredietcrisis economische kaders juist tot destabilisatie kunnen leiden.

Het is even een stapje opzij, maar het in dit bericht genoemde onderzoek is méér dan de moeite waard:

Artjuh in "Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?"

Directe link publicatie: Pandemics Depress the Economy, Public Health Interventions Do Not.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 04-04-2020 23:56 ]

[mister_S]

@Virtuozzo Wat is je punt? De TS start een discussie over post-corona en hoe dat zal werken. Hij zegt toch niet dat dit volgende week al kan?

[Virtuozzo]

Artjuh schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 23:43:
Dit is een wat kille gedachte, maar... wat als we de exit-strategie afkijken van andere landen of regio's?

"...and then... Do the smart thing... let somebody else try first."

Nederland is één van de rijkste landen ter wereld en kan dus in principe maatregelen langer vol houden dan andere landen. Wat we ook doen, we hoeven toch zeker niet vooruit te lopen met onze exit-strategie?

Op detailniveau valt daar veel voor te zeggen. Het wiel niet opnieuw uitvinden. Leren van de fouten van anderen. Dat laatste wordt ook gedaan trouwens, is integraal onderdeel van processen van toetsing & onderzoek vanuit de adviespunten in het crisis management.

Daar zit wel een complicatie bij. Nederland heeft niet langer zelfstandig de middelen om dan vervolgens én de lessen te implementeren én voorop te lopen bij omgang met de crisis - en dat brengt ons bij het strategische niveau.

Er is ook menige bredere context. Een crisis van gedrag is er ook een van geopolitiek. Landen die achter de trends aanlopen, zijn landen voor wie bepaald wordt. Dat is iets ontzettend gevaarlijks voor ordeningsvraagstukken van zo'n land. En dus uiteindelijk voor welvaart en stabiliteit.


Ik leg dit bewust op tafel, ik begrijp wat je zegt - en we hebben ook de ruimte. In ieder geval in praktische zin, de bottleneck zit hem veel meer in politiek gedrag van samenleving dan in economisch gedrag. Maar, het is niet iets van knoppen of processen, we zijn niet alleen op de wereld, we zijn enorm verweven met die wereld, en ook daar is menige arena van enorme invloed op ons.

mister_S schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 23:57:
@Virtuozzo Wat is je punt? De TS start een discussie over post-corona en hoe dat zal werken. Hij zegt toch niet dat dit volgende week al kan?

Precies wat ik zeg: een moment van iets breder perspectief omdat het volgende week niet kan of klaar kan zijn. Dat loont zich, we hebben die ruimte, en we hebben inmiddels best goed kunnen zien (zoals bijvoorbeeld bij methodologie RIVM et alii) dat een moment van breder perspectief het makkelijker maakt om verkenning en discussie constructief te richten.

Het is dan ook niet opmerkelijk om er op in te haken met bronnen of referenties daarvoor.

Willen we de juiste beslissingen op detailniveau's en planningen, dan loopt het lijntje van strategisch niveau naar detailniveau.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 05-04-2020 00:03 ]

[Artjuh]

Virtuozzo schreef op zondag 5 april 2020 @ 00:01:
[...]


Op detailniveau valt daar veel voor te zeggen. Het wiel niet opnieuw uitvinden. Leren van de fouten van anderen. Dat laatste wordt ook gedaan trouwens, is integraal onderdeel van processen van toetsing & onderzoek vanuit de adviespunten in het crisis management.

Daar zit wel een complicatie bij. Nederland heeft niet langer zelfstandig de middelen om dan vervolgens én de lessen te implementeren én voorop te lopen bij omgang met de crisis - en dat brengt ons bij het strategische niveau.

Er is ook menige bredere context. Een crisis van gedrag is er ook een van geopolitiek. Landen die achter de trends aanlopen, zijn landen voor wie bepaald wordt. Dat is iets ontzettend gevaarlijks voor ordeningsvraagstukken van zo'n land. En dus uiteindelijk voor welvaart en stabiliteit.


Ik leg dit bewust op tafel, ik begrijp wat je zegt - en we hebben ook de ruimte. In ieder geval in praktische zin, de bottleneck zit hem veel meer in politiek gedrag van samenleving dan in economisch gedrag. Maar, het is niet iets van knoppen of processen, we zijn niet alleen op de wereld, we zijn enorm verweven met die wereld, en ook daar is menige arena van enorme invloed op ons.

Ik dacht wel dat mijn opmerking te simpel was.
Maar wat moet ik me praktisch voorstellen bij de geopolitieke gevaren uit je bericht? Zoiets als dit?:

1. Waarschijnlijk zijn er voor de exit-strategiën (ruime) voorraden van allerlei middelen nodig, zoals testkits, medicijnen en persoonlijke beschermingsmiddelen.
2. Voor al die middelen is Nederland (sterk) afhankelijk van andere landen.
3. Als Nederland achterover hangt met de exit-visie, dan is het lastiger om die middelen te importeren. Die gaan dan vooral naar landen die ze willen gebruiken.
4. Met het gevolg dat Nederland niet zelf (meer) kan plannen wanneer wij beginnen met de exit-strategie, zodat we wellicht veel langer dan nodig aan de maatregelen vast zitten. Met alle negatieve gevolgen van dien.

Ook zal je een tragere exit-strategie uit moeten leggen aan de maatschappij. Lastig als men ziet dat andere landen de maatregelen versoepelen. Daarbij kan de expliciete uitleg van "even aankijken hoe het die andere landen vergaat" wel helpen, maar dat zorgt dan weer voor strafpunten in de internationale relaties. En verliezen Nederlandse bedrijven wellicht weer hun plekje in allerlei internationale processen en supply chains.
Daar gaat m'n proefballonetje

[franssie]

Hoewel er nog geen exit-strategie (of bete) scenario is;

Korte termijn:
Ingenieurs werken samen om op basis van ruitenwissermotoren beademingsapparaten te maken

Middellange termijn:
Er wordt hard gewerkt aan Covid-19 test sets voor antilichamen
Er wordt hard gewerkt aan Covid-19 test sets voor besmetting

Langere termijn
Er worden tientallen+ projecten uitgevoerd om een vaccin te maken tegen Covid-19

De enige strategie is nu even stilzitten (los van wat het economisch en politiek gaat betekenen) en afwachten wat de mensen die het weten en kunnen (wetenschappers) gaan bedenken en uitvoeren.

Een vaccin voor het Ebola virus duurde dacht ik een klein jaar. Corona is niet geheel nieuw als virus (wel voor onze afweer) maar en dus egens heb ik goede hoop.

[Martinspire]

Er zijn met Corona een paar issues die een exit lastig maken:

1) Verspreiding gaat enorm snel, vooral omdat mensen niet doorhebben dat ze het virus bij zich dragen (ook de mensen die meteen bij verkoudheid of koorts thuis blijven)
2) Het blijft lang hangen op materialen en kan zich door de lucht verspreiden via slijmdeeltjes
3) Er is geen vaccin en dat gaat er waarschijnlijk dit jaar ook niet komen
4) Er is nog niets wat de symptomen verminderd zodat ook de verspreiding lastiger wordt
5) Er zijn te weinig tests en testcapaciteit om alle (mogelijke) actieve infecties te testen
6) Er zijn te weinig tests en testcapaciteit om alle (mogelijke) immune mensen te testen
7) Er is geen zekerheid dat 1 vaccin voldoende is of men straks immuun (of minder ernstig ziek wordt) van een nieuwe besmetting of mutatie.

Verder verwacht ik dat de regering primair zal inzetten om de basis van de economie en benodigdheden eerst te zetten bij opengooien van het land. Dus inderdaad scholen/opvang open zodra het kan. Bouw weer verder, zodra het kan. Handel weer open, zodra het kan (wellicht alleen binnenlands eerst). Boeren export weer verder...

Daarnaast denk ik dat ze ook voor bv kappers eerder vrij zullen geven dan andere contactbanen omdat mensen straks simpelweg haar hebben wat geknipt moet worden (nog niet eens een permanentje, maar gewoon trimmen). Opticien, audiciens die open moeten omdat mensen hun bestellingen moeten ophalen of nieuwe doen. Dat soort zaken die niet direct voor de hand liggen, maar die wat belangrijker zijn dan de restaurants. Bij restaurants zal het waarschijnlijk nog wel maanden gaan duren voordat die zaken open mogen. Die moeten echt gaan zorgen dat ze kunnen bestellen en bezorgen online.

Ik verwacht dat voor import/export straks een verplichte termijn is voor het laten staan van (veel) producten zodat je kunt garanderen dat ze niet meer besmet zijn. En ze met UV licht schijnen waar dat mogelijk is (maar dat helpt alleen voor oppervlak, niet inhoud).

Er gaan harde klappen vallen in de horeca, bij de entertainment en voor producten wat geen echte noodzaak is (bv de bloemenexport). Je kunt ze wel wat helpen door bv eten af te halen, content online te consumeren (bv een cabaretier of Nederlandse film/serie legaal te kijken) en te zoeken waar je bloemen kunt kopen. Zo staat hier in totaal 200 tulpen in huis via Bolt Amsterdam (uitverkocht nu).

En we moeten rekening houden met golven dat het virus weer oplaait. Niet altijd onze schuld, ik verwacht een paar golfjes vanwege export.

Want het grootste probleem ligt echt niet bij Nederland en hoe we hier de exit gaan doen. Dat hangt af van de buurlanden, maar ook landen waar veel handel mee gedreven wordt (zij het goederen, zij het diensten). Ik denk niet dat we in de toekomst not quarantaines zullen krijgen, want het virus ontslipt dat echt te makkelijk en de kosten/energie/goederen die je ervoor nodig hebt, zijn na een paar pogingen ook wel op. Als je ziet hoe de VS, Brazilië en andere landen ermee om lijken te gaan, icm met de status van de zorg, dan vrees ik dat dit nog wel door zal gaan. Ik verwacht dit jaar eigenlijk geen sportevenement met publiek meer tot we (bewezen) op een voldoende grote immuniteit zitten dat het niet meer luguber is om iets te organiseren. Dat verbod op evenementen wordt in juni verlengd en dat gaat tot voorbij de zomer zijn. Wellicht een weekje weer open, maar door toegenomen gevallen weer dicht.

De grootste klappen gaan straks in de 2e en 3e wereldlanden vallen. Europa is vrij veilig voor wat betreft het behandelen van Coronaklachten, maar als het straks door Afrika en Zuid Amerika of Zuidoost Azië gaat bewegen, komen er nog grote klappen aan. Als je ziet hoe makkelijk een handjevol mensen een hele grote groep kan besmetten (zoals bij die voetbalwedstrijd), dan kun je niet anders dan concluderen dat dit nog lang gaat duren. Men is nu tevreden met hoe de regering het aan pakt, maar dat gaat straks omslaan. Een ander gevolg hiervan is dat populistische partijen straks enorm in opkomst zijn, puur omdat ze de lokale overheid kunnen aanvallen op fouten (wat niet moeilijk is, met zoveel mensen die dom omgaan met deze ziekte). En dan heb ik het niet zozeer over Nederland. Ik heb het idee dat het hier qua samenwerking en nieuws nog wel prima gaat. Maar als je wereldwijd gaat kijken, dan zit er na een maand of 3 thuiswerken de rek wel uit en gaat men weer doen alsof er niks aan de hand is. Ergo: coronawaves is het woord van 2020.

[ZieMaar!]

Ik denk dat het niet eens per se erg is als het virus doorsuddert, zolang we er voor zorgen dat we de meest kwetsbare groepen goed ontzien. Ik sluit me dus grotendeels aan bij het lijstje van @JvS, waarin we snel de scholen weer openen, minder thuiswerken, weer sporten en weer uit eten kunnen. Drukke volle cafés en discotheken lijken me verder weg en evenemten en festivals, waar ook mensen uit verschillende regio’s komen, lijken me nog veel verder weg.

Ik denk dat je per maatregel moet kijken naar het risico op verspreiding over 2 assen: hoe groot is de de kans op verspreiding (kun je afstand houden, wat is de doelgroep) en ten tweede het effect van die verspreiding (blijft het lokaal of kan het bij verspreiding voor talloze nieuwe haarden zorgen).

Voeg daar aan toe dat iedereen met klachten thuisblijft en bij zwaardere klachten het hele huishouden en je hebt nog een extra slot op de deur. Combineer dat met sneller testen en je hoeft misschien ook niet iedereen met een gewone verkoudheid (of hooikoorts) thuis te houden. Misschien dat dit niet het slot op de deur moet zijn maar de basis, en de rest is het slot op de deur .

Tegelijk zou je, maar dat ligt gecompliceerder en ingewikkelder, misschien de maatregelen nog meer kunnen concentreren rondom die kwetsbare groepen. Als je voorkomt dat die massaal in het ziekenhuis en op de ic komen, geeft dat ruimte voor de mensen die er normaal niet komen, zodat je misschien iets meer risico kan lopen. Tegelijk denk ik dat je veel ouderen dan verplicht laat kiezen voor eenzaamheid boven langer leven, terwijl dat niet altijd hun eigen keus zou zijn...

[ZieMaar!]

franssie schreef op zondag 5 april 2020 @ 01:55:
Hoewel er nog geen exit-strategie (of bete) scenario is;

Korte termijn:
Ingenieurs werken samen om op basis van ruitenwissermotoren beademingsapparaten te maken

Middellange termijn:
Er wordt hard gewerkt aan Covid-19 test sets voor antilichamen
Er wordt hard gewerkt aan Covid-19 test sets voor besmetting

Langere termijn
Er worden tientallen+ projecten uitgevoerd om een vaccin te maken tegen Covid-19

De enige strategie is nu even stilzitten (los van wat het economisch en politiek gaat betekenen) en afwachten wat de mensen die het weten en kunnen (wetenschappers) gaan bedenken en uitvoeren.

Een vaccin voor het Ebola virus duurde dacht ik een klein jaar. Corona is niet geheel nieuw als virus (wel voor onze afweer) maar en dus egens heb ik goede hoop.

Een goede behandeling is hopelijk sneller beschikbaar dan een vaccin, dat zou ook enorm helpen.

Dat van die beademingsmachines is ook logisch, maar dan focus je op het einde van de keten waarin mensen al niet bijzonder kansrijk meer zijn. Alles wat we kunnen doen eerder in de keten heeft denk ik meer zin, we moeten zorgen dat de persoon die beademing nodig zou kunnen hebben, niet besmet wordt. Dat lukt nooit 100% (je kunt de verspreiding niet helemaal stoppen en het zijn niet alleen mensen van wie je het op voorhand verwacht) en dan moet je inderdaad wel genoeg apparaten (en bedden, personeel etc) hebben.

Meevallers zouden er ook zeker kunnen zijn:
- virus dat zich minder snel verspreid in de lente zomer
- een goede, breed beschikbare behandelmethode
- een vaccin (maar dat duurt per definitie lang)
- snelle en betrouwbare testen die ook breed beschikbaar zijn
- een veel grotere ijsberg onder water dan dat we nu denken

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op zondag 5 april 2020 @ 08:29:
Ik denk dat het niet eens per se erg is als het virus doorsuddert, zolang we er voor zorgen dat we de meest kwetsbare groepen goed ontzien.

De "kwetsbare groepen ontzien" is de verhaallijn van afscheiden. Het is ook de valstrik van ons zelf voor de gek houden. Ik zou hier echt heel serieus op zijn minst wachten totdat we meer informatie hebben over potentieel van herinfectie, van asymptomatisch besmettelijk zijn - dat soort kleine dingen, weet je wel ...

[analogworm]

Virtuozzo schreef op zondag 5 april 2020 @ 08:53:
[...]


De "kwetsbare groepen ontzien" is de verhaallijn van afscheiden. Het is ook de valstrik van ons zelf voor de gek houden. Ik zou hier echt heel serieus op zijn minst wachten totdat we meer informatie hebben over potentieel van herinfectie, van asymptomatisch besmettelijk zijn - dat soort kleine dingen, weet je wel ...

"..kleine dingen.." bespeur ik hier nou een beetje sarcasme?

[Virtuozzo]

analogworm schreef op zondag 5 april 2020 @ 09:08:
[...]


"..kleine dingen.." bespeur ik hier nou een beetje sarcasme?

Marginaal

[ZieMaar!]

Virtuozzo schreef op zondag 5 april 2020 @ 08:53:
[...]


De "kwetsbare groepen ontzien" is de verhaallijn van afscheiden. Het is ook de valstrik van ons zelf voor de gek houden. Ik zou hier echt heel serieus op zijn minst wachten totdat we meer informatie hebben over potentieel van herinfectie, van asymptomatisch besmettelijk zijn - dat soort kleine dingen, weet je wel ...

We doen het al, juist omdat we best wel zicht hebben op wat die kwetsbare groepen in ieder geval is. Kijk naar de sterfte, kijk naar de opnames en kijk naar de ic opnames over de hele wereld en je kan aangeven wat de meest kwetsbare groep is. Tuurlijk kan die groep groter, kleiner of specifieker worden, maar het draait continu om de balans van maatregelen, impact en effect, in het volledige spectrum van zorg, economie, sociaal level, maatschappij etc.

Let op: ik pleit hier niet voor een quarantaine van al onze bejaarden, dikke mensen of welke andere potentiële risicogroep. Ik denk alleen dat de tijd langzaam rijp begint te worden om wellicht differentiatie aan te brengen in maatregelen, juist ook om die kwetsbare groep te beschermen. Hoe? Geen idee, juist doordat het om die totale balans inclusief sociaal leven draait.

Weten we alles nu over jouw opmerkingen? Nee. Heeft het ons tegengehouden om maatregelen te nemen? Nee. Lijken ze effect te hebben? Ja. Het draait ook hier om die balans. Niet wachten tot je alles weet, maar je wel blijven beseffen dat je niet alles weet. Als dat je oproep is, dan ben ik het eens. Maar insinueer dan niet iets wat ik niet zeg, maar vraag bij twijfel gewoon wat ik bedoel .

Ik zit niet op de lijn van afscheiden, maar zou, als dat door experts het beste wordt geacht, er wel mee kunnen leven als de scholen weer open gaan, maar het bezoek aan verpleeghuizen nog beperkt blijft. Dat is, als voorbeeld, wat ik bedoel met kwetsbare groepen ontzien. Als voorbeeld.

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op zondag 5 april 2020 @ 09:34:
[...]

We doen het al, juist omdat we best wel zicht hebben op wat die kwetsbare groepen in ieder geval is. Kijk naar de sterfte, kijk naar de opnames en kijk naar de ic opnames over de hele wereld en je kan aangeven wat de meest kwetsbare groep is. Tuurlijk kan die groep groter, kleiner of specifieker worden, maar het draait continu om de balans van maatregelen, impact en effect, in het volledige spectrum van zorg, economie, sociaal level, maatschappij etc.

Let op: ik pleit hier niet voor een quarantaine van al onze bejaarden, dikke mensen of welke andere potentiële risicogroep. Ik denk alleen dat de tijd langzaam rijp begint te worden om wellicht differentiatie aan te brengen in maatregelen, juist ook om die kwetsbare groep te beschermen. Hoe? Geen idee, juist doordat het om die totale balans inclusief sociaal leven draait.

Weten we alles nu over jouw opmerkingen? Nee. Heeft het ons tegengehouden om maatregelen te nemen? Nee. Lijken ze effect te hebben? Ja. Het draait ook hier om die balans. Niet wachten tot je alles weet, maar je wel blijven beseffen dat je niet alles weet. Als dat je oproep is, dan ben ik het eens. Maar insinueer dan niet iets wat ik niet zeg, maar vraag bij twijfel gewoon wat ik bedoel .

Ik zit niet op de lijn van afscheiden, maar zou, als dat door experts het beste wordt geacht, er wel mee kunnen leven als de scholen weer open gaan, maar het bezoek aan verpleeghuizen nog beperkt blijft. Dat is, als voorbeeld, wat ik bedoel met kwetsbare groepen ontzien. Als voorbeeld.

Je verwart toepassing van triage en de sociaal-culturele variabelen van toepassing bij verwerking daarbij met de kunstmatige verhaallijn van "als we X achter muren zetten zijn wij veilig en is het business as usual".

Het maakt daarbij geen bal uit of je nu wel of niet wil pleiten daarvoor. De realiteit is dat het meegaan in het frame achter de verhaallijn wel bijdraagt aan een voor collectieve belangen niet constructieve verschuiving in prioriteiten.

Ergens is het grappig om het stuiteren bij volgen van het frame te zien in berichten, aan de ene kant wordt gezegd dat we differentiëren, vervolgens wordt gezegd dat we er niet voor willen pleiten, daarna volgt dat we moeten differentiëren. Het is een pervertering van triage toepassing in dienst van een gericht gebruik van crisis.

Er wordt al gedifferentieerd. Dat is integraal aan crisis management. Integraal aan vereisten van triage. Het perverse frame draait dat enkel net genoeg om zo af te wijken van vereiste focus op collectieve belangen om vervolgens een strijd van prioriteit op / tussen selectieve belangen naar voren te schuiven.

Dat is waar ik op wijs. Het is echt niet de eerste keer dat er een crisis is. We weten inmiddels best wel welke valstrikken van gedrag er zijn. En dit is er zo een. Het is iets om uiterst voorzichtig bij te zijn, immers, voor je het weten wordt beeld dusdanig vertekend dat we de focus op collectieve belangen verliezen.

In die discussies zie je dat nu al. Het is een toepassing uit de toolbox van verdeel en heers. Schokkeer, verschuif, verwar, verteken en neem over. Dit is mogelijk omdat er a) sprake is van enorme druk op mensen en b) we met allerlei opmerkelijke aangeleerde kaders van denken zitten die niet in overeenstemming zijn met de meetbare realiteit. Gedachtegoed zoals de zelfredzame mens, de meerwaarde van het grote selectieve belang, het magische recept van systeemdenken en de heilige graal van het model, het scheppen van welvaart door selectief belang - er zijn behoorlijk wat subframes waar we maar al te makkelijk over kunnen struikelen.

Virtuozzo in "Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?"

Virtuozzo in "Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?"

Virtuozzo in "Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?"

[ZieMaar!]

Virtuozzo schreef op zondag 5 april 2020 @ 11:18:
[...]


Je verwart toepassing van triage en de sociaal-culturele variabelen van toepassing bij verwerking daarbij met de kunstmatige verhaallijn van "als we X achter muren zetten zijn wij veilig en is het business as usual".

Het maakt daarbij geen bal uit of je nu wel of niet wil pleiten daarvoor. De realiteit is dat het meegaan in het frame achter de verhaallijn wel bijdraagt aan een voor collectieve belangen niet constructieve verschuiving in prioriteiten.

Ergens is het grappig om het stuiteren bij volgen van het frame te zien in berichten, aan de ene kant wordt gezegd dat we differentiëren, vervolgens wordt gezegd dat we er niet voor willen pleiten, daarna volgt dat we moeten differentiëren. Het is een pervertering van triage toepassing in dienst van een gericht gebruik van crisis.

Er wordt al gedifferentieerd. Dat is integraal aan crisis management. Integraal aan vereisten van triage. Het perverse frame draait dat enkel net genoeg om zo af te wijken van vereiste focus op collectieve belangen om vervolgens een strijd van prioriteit op / tussen selectieve belangen naar voren te schuiven.

Dat is waar ik op wijs. Het is echt niet de eerste keer dat er een crisis is. We weten inmiddels best wel welke valstrikken van gedrag er zijn. En dit is er zo een. Het is iets om uiterst voorzichtig bij te zijn, immers, voor je het weten wordt beeld dusdanig vertekend dat we de focus op collectieve belangen verliezen.

In die discussies zie je dat nu al. Het is een toepassing uit de toolbox van verdeel en heers. Schokkeer, verschuif, verwar, verteken en neem over. Dit is mogelijk omdat er a) sprake is van enorme druk op mensen en b) we met allerlei opmerkelijke aangeleerde kaders van denken zitten die niet in overeenstemming zijn met de meetbare realiteit. Gedachtegoed zoals de zelfredzame mens, de meerwaarde van het grote selectieve belang, het magische recept van systeemdenken en de heilige graal van het model, het scheppen van welvaart door selectief belang - er zijn behoorlijk wat subframes waar we maar al te makkelijk over kunnen struikelen.

Virtuozzo in "Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?"

Virtuozzo in "Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?"

Virtuozzo in "Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?"

Nee, sorry, ik ben het niet met je interpretatie van mijn berichten eens. Je leest dingen volgens mij teveel vanuit je eigen perspectief en vult iets te veel in (en ik doe mijn best om niet te wollig te zijn). Ik pleit voor differentiatie (want dat doen we ook al), maar dat betekent niet dat ik groep x achter een muur wil zetten oid.

Volgens mij zit het grootste verschil nu in hoe we de dingen hier brengen, niet in wat we nu eigenlijk zeggen.

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op zondag 5 april 2020 @ 11:24:
[...]

Volgens mij zit het grootste verschil nu in hoe we de dingen hier brengen, niet in wat we nu eigenlijk zeggen.

Het gaat niet om je intentie, maar om hoe participatie in het volgen van een verhaallijn gebruikt wordt.

[mister_S]

@Virtuozzo Je gebruikt behoorlijk veel woorden zonder een duidelijk punt te maken in deze discussie. Wat bedoel je nou precies en wat heeft dat direct te maken met het onderwerp in dit topic?

[Virtuozzo]

mister_S schreef op zondag 5 april 2020 @ 11:31:
@Virtuozzo Je gebruikt behoorlijk veel woorden zonder een duidelijk punt te maken in deze discussie. Wat bedoel je nou precies en wat heeft dat direct te maken met het onderwerp in dit topic?

Dat is een makkelijke manier om van een onderwerp met hoge complexiteit en vereiste van eigen verkenning af te komen.

Als iemand om verduidelijking vraagt, hoef je niet neerbuigend te reageren

[ Voor 9% gewijzigd door tweakduke op 05-04-2020 12:07 ]

[tweakduke]

Modbreak:

We gaan hier niet verder op de man discussiëren, de vorige reacties zijn naar de TC gegaan

[ijdod]

BasvanS schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 19:55:
Ze hebben ook geen lockdown en zaten 20 maart nog met heel het land op Bon Bini Beach.

offtopic:
Bondi beach. Bon bini is 'welkom' in het Papiaments (de taal op de ABC eilanden)

Realistisch, wat ik verwacht, ergens eerder juni dan eind april:
- Afhankelijk van het onderzoek kunnen scholen weer open. Kan zijn dat dit pas na de zomervakantie gaat zijn.
- Contactgevoelige beroepen met maatregelen. Denk aan kappers, opticiens, dat soort zaken
- Zeer voorzichtig onder strenge voorwaarden de horeca.

Pas als dat blijkt te werken zie ik ruimte voor meer. Bedenk dat we niet alleen weer een reductie nodig hebben op de IC's, de mensen daar hebben ook tijd nodig om weer op adem te komen. Een scenario van testen en containment zie ik pas veel later gebeuren. Test en opsporingscapaciteit blijft een issue, net als test betrouwbaarheid.

[ Voor 8% gewijzigd door ijdod op 05-04-2020 19:00 ]

[Virtuozzo]

ijdod schreef op zondag 5 april 2020 @ 18:58:
Test en opsporingscapaciteit blijft een issue, net als test betrouwbaarheid.

Het blijft een bottleneck. Hoe dan ook.

Nu zit ik nog te graven, klaarblijkelijk wordt het nog even wachten op de onderzoekspublicaties, maar als ik het goed begrijp begint er duidelijkheid te komen over een van de grote zorgen die grotendeels buiten beeld blijven (wat ook verklaarbaar is), het potentieel van mutabiliteit van het virus.

Als ik het goed begrepen heb was een van de grote zorgen bij dit type virus de mogelijkheid van het opduiken van een volgende stam / variant met dezelfde kenmerken voor verspreiding maar verschuiving van mortaliteit binnen demografie en/of grotere impact mortaliteit vanuit ziektebeeld.

Zoals bijvoorbeeld bij de Influenza pandemie vanaf 1918. Dat was niet één virus, maar eerst één en toen een volgende variant. De eerste hoog besmettelijk maar licht in impact, de tweede was andere koek.

[voske]

In het NRC is een artikel verschenen over exitstrategieën.

Korte versie: Pandemie kan nog 2 jaar duren

Lange versie: Bestrijden coronavirus kan twee jaar duren

Uit de korte versie:

De Nederlandse overheid weet niet hoe lang er nog strenge maatregelen nodig zijn om het nieuwe virus SARS-CoV-2 te onderdrukken. Mogelijk moet de bevolking één of zelfs meerdere jaren aan een mate van social distancing doen, voordat de pandemie voorbij is. Maar de schattingen zijn hoogst onzeker: er liggen geen cijfermatig onderbouwde langetermijnplannen klaar om uit deze pandemie te geraken. De zogenaamde ‘exit strategieën’ die nu in allerijl worden bedacht en berekend, zijn allemaal zeer moeilijk te handhaven, maatschappelijk ontwrichtend, duur en tijdrovend.

Uit de lange versie:

Premier Mark Rutte heeft op tv het volk net op het hart gedrukt nog geen plannen voor de meivakantie te maken, en nu heeft hoogleraar infectieziektenmodellering Sake de Vlas tijd voor videobellen. Op het scherm in een vak naast hem verschijnen de warrige krullen van zijn collega Luc Coffeng van het Erasmus MC. De onderzoeker heeft zich net „twee weken opgesloten” met een rekenmodel, en kan vanavond zijn eerste resultaten tonen. Het is een ruwe schets voor een mogelijke uitweg uit de pandemie voor Nederland, een exitstrategie.

Coffengs vinger gaat langs de curves op het plaatje. Hier omhoog, en hier, en hier een piek, en nog één en dan daar omlaag. En dan is het SARS-CoV-2-virus in Nederland uitgewoed.

Goed nieuws op zich: er ís een uitweg. Maar, zegt Coffeng met een wrang lachje. „Ik zag de eerste resultaten, en ik dacht: holy fuck, die tijdlijn.” Als in hun model alle maatregelen zijn opgeheven, dan is dat bij dag 800, over meer dan twee jaar.

[link0007]

voske schreef op maandag 6 april 2020 @ 08:42:
In het NRC is een artikel verschenen over exitstrategieën.

Korte versie: Pandemie kan nog 2 jaar duren

Lange versie: Bestrijden coronavirus kan twee jaar duren

Uit de korte versie:

[...]


Uit de lange versie:

[...]

Ontzettend goed artikel. Mooi ook om te zien dat de pluraliteit aan standpunten aanwezig op dit forum ook gereflecteerd is in de standpunten van verschillende experts.

De track&trace methode is zeker een optie, vooral aangezien onze testcapaciteit hopelijk snel vergroot. Maar zelfs dit is uiteindelijk slechts een variant op 'laten sudderen'; zolang je moet blijven track&tracen, is er dus corona onder je bevolking. Je houdt de R<1 door mensen tijdig te informeren. Maar als we onze social distancing zo afstemmen dat we R~1 aanhouden (of R~0.9 oid), zouden we het grotendeels ook vol moeten kunnen houden lijkt het (behalve dan de evenementen&uitgaansindustrie).

Wellicht een variant op deze balancing-act cq on-off strategy: Waarom zetten we de dagelijkse prognose van de huidige R-waarde niet centraal in onze berichtgeving van deze pandemie? Als we dagelijks een cijfertje vrijgeven, met de huidige waarde op basis van observaties+modellen, dan kunnen mensen snappen dat we streven naar een specifieke waarde. Sommige momenten zullen we te streng zijn, en dan moet de waarde even omhoog, andere momenten is de waarde te hoog, en moet het even wat strenger. Als we dit 400-800 dagen moeten volhouden, verwacht ik dat men binnen een maand of twee wel doorhebben hoe ze moeten inspelen op de situatie om een gewenste R-waarde te bereiken.

Daarnaast houden mensen ontzettend van simpele getalletjes, dus je brengt hiermee iets heel complex en genuanceerd terug tot een helder streefcijfer.

[IJzerlijm]

Dat bekende plaatje van 'flatten the curve' was al eerder kritiek op gekomen door het ontbreken van cijfers op de assen en naar nu blijkt was het ook compleet verkeerd door de duur van de flattened curve ongeveer vier keer zo lang te maken dan die van de mega piek terwijl het eerder 20 keer zo lang is.

[Martinspire]

Het punt dat het artikel aanhaalt over certificaten deelde ik ook al eerder. Als je buurman lekker alles mag doen en jij niet, denk je dat er dan nog veel mensen zijn die lekker binnen zitten? Dan krijg je dat mensen echt de besmetting op gaan zoeken, om er maar vanaf te zijn. En dus een hele hoge piek.

En als je iedereen die thuis zit gaat subsidiëren dat werken niet nodig is, denk je dat de buurman dan nog met plezier naar zijn werk gaat terwijl ie gewoon thuis had kunnen zitten? Ik vind het lastig. Ik denk dat we alleen bij cruciale beroepen zoiets moeten instellen, zodat bv op de IC minder bescherming nodig is voor de artsen/verpleegkundigen en dagelijkse testen niet meer nodig zijn (als we eenmaal die capaciteit hebben).

De exitstrategie is wellicht alleen een enorme testcapaciteit opstellen, zodat je snel genoeg de besmettingshaarden kunt detecteren en regionaal quarantaines toepast, waar de rest nog gewoon beperkte bewegingsvrijheid heeft.

En wellicht moeten we met de politieke discussie al gaan starten als we wat strategieën hebben en dit met een referendum oid laten beslissen. Ik ben daarbij alleen wel bang dat veel mensen verkeerd geïnformeerd gaan worden omdat betrouwbare nieuwsbronnen schaars blijven. En dat als de meerderheid wat anders beslist, net als met andere verkiezingen, dat de rest zich dan er niet aan gaat houden omdat de uitslag niet met diens mening overeen komt.

[ZieMaar!]

Dat het lang duurt voor het helemaal achter de rug is, is evident. Ik kan het artikel niet lezen, maar ik neem aan dat het ook gaat over de mate waarin je welke maatregelen neemt? Is de conclusie dat je pas over 2 jaar helemaal van de maatregelen af kan (tenzij er eerder een vaccin of goed medicijn is?). Nemen ze mee dat de verspreiding waarschijnlijk vele malen groter is (denk het wel, gezien het enthousiasme over het artikel)?

De vraag is dan wellicht (nog steeds): welke maatregelen gaan we nu vasthouden en welke niet?

Twee jaar lang verdachte gevallen isoleren, dat is heftig maar te doen, zeker met een goede testmogelijkheid en als het alleen bij symptomen nodig is. Twee jaar lang thuiswerken en de scholen dicht kan niet. Alles daar tussenin is misschien de knop om aan te blijven draaien tussen die 2 uitersten, waarbij restaurants, maar ook kerken een kleiner risico lijken te hebben dan evenementen. En hoe ga je dat dan echt uitvoeren? Gaan we dan toch temperaturen opnemen voor je vliegtuig of voetbalstadion ingaat?

edit: toch wel, incognito. Antwoord op 1) geen rekening gehouden met een vaccin (met onderbouwing), antwoord op vraag 2) kan ik er niet uithalen, maar ik denk het wel gezien de betrokkenen.

Inderdaad een interessant artikel, die ook toch uitkomt op de discussie die je meer en meer ziet oplaaien:

..
Er doemen twee grote verdelingsvraagstukken op, zegt Mackenbach. In hoeverre mogen maatregelen tegen deze ziekte, die vooral ouderen treft, schade aanrichten onder jongere generaties die hierdoor banen verliezen en leerachterstanden oplopen? En in hoeverre laten we door deze ziekte en de tegenmaatregelen de ongelijkheid verder oplopen? Sociaal-economisch kwetsbare mensen lopen grotere kans om heel ziek te worden, maar de drastische bestrijding treft hen ook onevenredig hard.
..

[ Voor 28% gewijzigd door ZieMaar! op 06-04-2020 10:15 . Reden: artikel toch gelezen met incognito tab ]

[XWB]

Oostenrijk begint na het paasweekend aan een exit strategie:

quote: https://www.hln.be/nieuws...-te-versoepelen~a03a64a8/

De Oostenrijkse regering heeft maandag aangekondigd dat ze na het paasweekend de strikte maatregelen ter indijking van de verspreiding van het nieuwe coronavirus zal beginnen te versoepelen.

Sedert 16 maart verloopt het openbaar leven in Oostenrijk op een laag pitje en daardoor was de verspreiding van het coronavirus duidelijk in te dammen. Kanselier Sebastian Kurz zei maandag dat kleine winkels, zoals bouw- en tuincentra, hun deuren vanaf 14 april weer mogen openen, als ze strikte hygiënische normen toepassen. Vanaf 1 mei zullen alle handelszaken, inkoopcentra en kappers weer open mogen.

De beperkingen op het verlaten van de woonst blijven evenwel tot eind april verlengd, de scholen blijven tot midden mei dicht. Tot eind juni zijn geen evenementen toegestaan. Bovendien wordt kortelings het dragen van een mondmasker niet alleen in supermarkten en apotheken verplicht.

[Boesjke]

XWB schreef op maandag 6 april 2020 @ 12:56:
Oostenrijk begint na het paasweekend aan een exit strategie:


[...]

Interessant, dit las ik hierover op Metropole, wat verduidelijkingen van deze verlichtingen van de restricties:

• On Monday, April 6, the government announced that the current measures have been prolonged until the end of April and unveiled the plan for the coming months.
• Starting April 14, small stores (<400 square meters of size) and DIY and garden centers may reopen under certain restrictions (with only a small number of customers at any one time).
• A protection for face and mouth (masks or scarfs) will also become mandatory on public transport.
• Starting May 1, stores, shopping malls and hairdressers may reopen.
• Starting mid-May, restaurants, cafes and hotels may reopen.
• All public events will remain cancelled until the end of June.
• No school until mid-May and universities will remain closed for the rest of the semester.
• If infection number start to rise again, measures can also be toughened once again (Kurz called it a “Notbremse” or emergency break).
• Austria’s Bundesgärten (federal gardens) will open on April 14, with controls at entrances to prevent overcrowding.
• People are urgently requested not to travel for celebrating Easter with their families in different households, to keep the infection rate down.
• Further measures will be evaluated at the end of April.
• As of today, wearing a protection for mouse and nose (“Mund- und Nasenschutz”) – ideally masks, in exceptional cases also scarfs or other similar means – in supermarkets with a size bigger than 400 square meters is mandatory in Austria.

Dit is de volledige lijst.

Dit is natuurlijk precies hoe dit hier in dit topic al is besproken maar Oostenrijk lijkt hier redelijk over nagedacht te hebben en de restricties inderdaad langzaam te versoepelen. Dit is hun huidige beleid:

Austria banned its nearly 9 million citizens on March 16 from entering public spaces except in certain situations, including pharmacy, grocery store and ATM trips. All sports fields have been shut, but people are still permitted to go on runs or take walks outside with the people who also live in their apartment or house.

Groups of more than five people are not permitted in public. Restaurants, bars and cafes have been ordered shut. Only supermarkets and food delivery services are available for those looking for food or groceries. Those who do not comply face fines of up to €3,600.

The borders with neighboring Italy and Switzerland have been shut, with train and air travel significantly cut back.

Op 25 februari zijn hun eerste twee cases gemeld, er zijn nu 8.426 bekende besmettingen en 220 personen overleden. Ik lees verder dan hun zorg verre van overbelast is dus Nederland lijkt wat dat betreft hier nog een poosje vandaan te zitten.

Waarschijnlijk is dit manier waarop de meeste landen dit zullen gaan versoepelen.

[Martinspire]

Boesjke schreef op maandag 6 april 2020 @ 13:36:
[...]


Interessant, dit las ik hierover op Metropole, wat verduidelijkingen van deze verlichtingen van de restricties:


[...]


Dit is de volledige lijst.

Dit is natuurlijk precies hoe dit hier in dit topic al is besproken maar Oostenrijk lijkt hier redelijk over nagedacht te hebben en de restricties inderdaad langzaam te versoepelen. Dit is hun huidige beleid:


[...]


Op 25 februari zijn hun eerste twee cases gemeld, er zijn nu 8.426 bekende besmettingen en 220 personen overleden. Ik lees verder dan hun zorg verre van overbelast is dus Nederland lijkt wat dat betreft hier nog een poosje vandaan te zitten.

Waarschijnlijk is dit manier waarop de meeste landen dit zullen gaan versoepelen.

Toch ben ik wel benieuwd waar ze hun plan op baseren en hoe ze denken op tijd in te grijpen als de verspreiding weer oplaait. Het is met 2 weken incubatietijd toch lastig om te zien of je verder kunt of niet. Maar je wilt ook weer niet overreageren.

[XWB]

Wat voor exit strategie er ook komt, die 1,5 meter afstand houden blijft nog even onder ons:

quote: https://www.ad.nl/dossier...ter-samenleving~a07d257e/

Het is nog niet bekend hoe we precies uit de intelligente lockdown komen, maar de onderlinge afstand van 1,5 meter is bij elke verlichting van de maatregel een keiharde voorwaarde. En dat heeft nogal wat consequenties. De wereld zoals we die kenden, komt niet meer terug - voorlopig niet in elk geval. ,,Totdat er een vaccin is, moeten we hier mee leven”, zegt Jan Kluytmans, arts-microbioloog in het Amphia Ziekenhuis in Breda. ,,In het gunstigste geval is dat over een jaar, in het meest realistische geval over twee jaar.”

[Apache4u]

XWB schreef op woensdag 8 april 2020 @ 20:30:
Wat voor exit strategie er ook komt, die 1,5 meter afstand houden blijft nog even onder ons:


[...]

Tja, zeg je sportwedstrijden met publiek, festivals, volle kroegen etc etc dan maar gedag voor een jaar of 2.

[Bastien]

Gezien dat alles met massa's mensen het eerste de nek werd omgedraaid zal dat denk ik ook het laatst weer mogelijk worden. En ik denk heel wat later dan organisaties en sportbonden nu aannemen/zelf bedenken.

Spanje wil trouwens geen vakantietoerisme deze zomer, aldus de NOS liveblog. Zullen ze vast niet de enige mee gaan zijn. En ook dat lijkt mij een logische stap, o.a. door al het gereis is dit zo wijd verspreid geraakt.

'Spanje gaat buitenlands toerisme weren'

De Spaanse regering werkt aan een plan om buitenlands toerisme deze zomer te weren, dat meldt de Spaanse krant ABC. De Spanjaarden zelf worden aangemoedigd in eigen land op vakantie te gaan.

Normaal gesproken zouden deze periode ook veel Spanjaarden onderweg zijn om de christelijke Heilige Week te vieren. Semana Santa, zoals ze het in Spanje noemen, wordt daar groots gevierd. Met name de steden Málaga en Sevilla staan bekend om hun processies. Maar correspondent Rop Zoutberg twittert dat het nu rustig blijft op de snelwegen.

[ Voor 4% gewijzigd door Bastien op 09-04-2020 10:48 ]

[RM-rf]

Apache4u schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:42:
[...]


Tja, zeg je sportwedstrijden met publiek, festivals, volle kroegen etc etc dan maar gedag voor een jaar of 2.

Je kunt niet zo 'hard' eventjes zeggen hoe de komende twee jaar gaan verlopen.


de reden dat echter experts het nu over 'twee jaar' hebben is dat dit bv bij de SARS-CoV1 uitbraak in 2002/2003 in azie inderdaad het geval geweest is, dat tot juni 2005 er maatregelen bleven die erop gericht waren een eventuele 'her-optreden' van dit virus snel te detecteren en erop te reageren.

Overigens zijn de uitwerkingen van SARS op de aziatische wereld veel groter geweest en ook lang erna present...
Vermoedelijk hierdoor heeft men in Azie en in landen als zuid-korea en Taiwan veel beter erop kunnen reageren, omdat men meer presdente kenis erover had en beter voorbereid was.

in 2012/2013 heeft MERS gewoed, in het midden-oosten, in die tijd vond er ook een Hadji bedevaart naar Mekka plaats, waarbij 6,5 miljoen moslism naar mekka trokken uit vrijwel alle landen, terwijl dit eigenlijk ookeen risicogebied was...
rondom deze bedevaart zijn bewust ook extra veiligheidsmaatregelen getroffen die erop gericht waren de bedevaart wel gewoon te kunnen houden, maar te voorkomen dat hierdoor de verspreiding van het virus versterkt kon worden.


Wat je vooral moet verwachten is dat zulke maatregelen in de komende twe jaar en misschien ook langer een normalieit worden bij grotere evenementen...
Er zullen hierdoor zeker ook minder evenementen gehouden worden, maar het zal niet zo zijn dat deze helemaal verdwijnen gedurende die twee jaar..
althans, mits de infectiegetallen gewoon onder cotnrole blijven en er geen nieuwe uitbraak-centra gedetecteerd worden.


Wel valt te verwachten dat het gedrag van mensen misschien wel enigszins veranderd, net zoals bv veel aziaten zich ook duidelijk aangepast hebben in hun gedrag na de SARS-Cov1 uitbraak in 2003

[Martinspire]

Bastien schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:47:
Spanje wil trouwens geen vakantietoerisme deze zomer, aldus de NOS liveblog. Zullen ze vast niet de enige mee gaan zijn. En ook dat lijkt mij een logische stap, o.a. door al het gereis is dit zo wijd verspreid geraakt.

Dat levert ze wel weer een extra dip in de economische recessie op, gezien ze zoveel bedrijven hebben die afhankelijk zijn van toerisme

[nuker]

Martinspire schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:07:
[...]

Dat levert ze wel weer een extra dip in de economische recessie op, gezien ze zoveel bedrijven hebben die afhankelijk zijn van toerisme

Op vakantie komende zomer buiten eigen land kunnen we vergeten. Gaat echt nog niet gebeuren.

[Martinspire]

nuker schreef op donderdag 9 april 2020 @ 17:42:
[...]


Op vakantie komende zomer buiten eigen land kunnen we vergeten. Gaat echt nog niet gebeuren.

Nee snap ik, maar een deel van de exit-strategie is ook afhankelijk van hoe het in het buitenland gaat. Als we te lang onszelf afzonderen en economieën schade op laten lopen. Dan kunnen we wel weer open gaan, maar staat het halve land werkeloos omdat de export helemaal inzakt. Hoewel we zelf weinig toerisme hebben, zijn veel bedrijven in het buitenland wel afhankelijk van de inkomsten en oplevering ivm toerisme.

Als een bouwer van cruiseschepen ineens geen staal meer nodig heeft, heeft ook de aanlevering van de staalfabriek niks meer te doen en de bedrijven die van die fabriek afhankelijk zijn. Idem met bedrijven die met horeca werken.

Ik denk dat we met deze crisis vooral gaan merken hoe alles toch in elkaar vervlochten zit en je niet zomaar een hele branche failliet kunt laten gaan.

[cvs79]

Martinspire schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:07:
[...]

Dat levert ze wel weer een extra dip in de economische recessie op, gezien ze zoveel bedrijven hebben die afhankelijk zijn van toerisme

Denk dat een dip voor zowel Spanje als bijvoorbeeld Italië wel een understatement is. Dat gaan die landen niet overleven financieel. Daar valt met overheid maatregelen niet meer tegen aan te subsidiëren

[nuker]

Martinspire schreef op donderdag 9 april 2020 @ 17:50:
[...]

Nee snap ik, maar een deel van de exit-strategie is ook afhankelijk van hoe het in het buitenland gaat. Als we te lang onszelf afzonderen en economieën schade op laten lopen. Dan kunnen we wel weer open gaan, maar staat het halve land werkeloos omdat de export helemaal inzakt. Hoewel we zelf weinig toerisme hebben, zijn veel bedrijven in het buitenland wel afhankelijk van de inkomsten en oplevering ivm toerisme.

Als een bouwer van cruiseschepen ineens geen staal meer nodig heeft, heeft ook de aanlevering van de staalfabriek niks meer te doen en de bedrijven die van die fabriek afhankelijk zijn. Idem met bedrijven die met horeca werken.

Ik denk dat we met deze crisis vooral gaan merken hoe alles toch in elkaar vervlochten zit en je niet zomaar een hele branche failliet kunt laten gaan.

Dat klopt wel ja. Ik ben benieuwd welke mogelijkheden er gaan zijn om hieruit te komen. Ik zou zelf eerst de scholen open gooien en bekijken wat daarvan het effect is op de besmetting en dus vraag naar zorg. Gaat dat goed, dan kun je langzaam restaurants weer open laten gaan (uiteraard met beperkingen).

Gezien de uitspraken van Rutte vandaag (de kans dat komende zomer weer normaal is, is vrijwel uitgesloten) verwacht ik met een beetje geluk dat in augustus de restaurants met beperkingen open mogen. Scholen wellicht ervoor, maar waarschijnlijker is dat na de zomervakantie.

[hoevenpe]

nuker schreef op donderdag 9 april 2020 @ 17:42:
Op vakantie komende zomer buiten eigen land kunnen we vergeten. Gaat echt nog niet gebeuren.

De meeste Nederlanders denken nog van wel:

quote: https://www.telegraaf.nl/...oon-op-vakantie-te-kunnen

Helft van Nederland denkt in augustus gewoon op vakantie te kunnen

Bijna 60 procent van de Nederlanders zegt er vertrouwen in het hebben dat ze in augustus nog op vakantie kunnen gaan. Dat blijkt uit onderzoek van VakantieDiscounter. Het meest positief zijn onze 65-plussers, hiervan is 33% van plan nog de koffers te kunnen pakken. 32 Procent verwacht in juli gewoon af te kunnen reizen, voor juni is dit 21%, voor mei 17%.

De website onderzocht ook naar welke plekken Nederlanders het liefst trekken als de corona-crisis weer voorbij is. Opvallend is dat 43% ervoor kiest met een grote boog om Italië heen te lopen en liever te vinden is aan de Spaanse (28%) of Griekse kust (25%). Ook Azië scoort niet best: 20% kiest ervoor om dit werelddeel nog even te vermijden.

De crisis zorgt ook voor meer reisplannen: bijna een kwart (24%) van de Nederlanders is van plan om dit jaar nog een (extra) reis te boeken.

[nuker]

hoevenpe schreef op donderdag 9 april 2020 @ 20:47:
[...]

De meeste Nederlanders denken nog van wel:

[...]

Ik vraag me dan af hoe ze denken dat te kunnen doen. Spanje geeft al aan toeristen te willen weren. Rutte geeft aan dat 'back to normal' er niet in zit deze zomer. Ik denk dat vaker herhaald moet worden dat dit nog lang kan gaan duren. Dat doen ze de laatste tijd ook wel gelukkig, maar in het begin van de crisis leek het er nog te vaak op dat het maar een paar weekjes zou duren. Dat blijft hangen bij de mensen.

[horizon1978]

Het wordt dus druk aan de Nederlandse kust dit jaar.... en alle andere natuurgebieden. pretparken puilen uit. Terrasjes overvol.

En dat allemaal op anderhalve meter afstand.... wordt lootjes trekken.

[wolly_a]

Het zou ook mooier zijn als we dit jaar allemaal in eigen land blijven. Meteen een goede impuls voor onze horeca.

[Thalaron]

wolly_a schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:31:
Het zou ook mooier zijn als we dit jaar allemaal in eigen land blijven. Meteen een goede impuls voor onze horeca.

Mits de horeca dan ook inderdaad open mag...

En daarbij zal het hoe dan ook op afstand blijven zijn. Het terras is met mooie weer en hutje mutje op elkaar al stampvol.

Ik heb me maar een setje leuke biertjes besteld om lekker in de achtertuin "terras" te pikken in onze vakantie

[wolly_a]

Thalaron schreef op donderdag 9 april 2020 @ 22:39:
[...]


Mits de horeca dan ook inderdaad open mag...

En daarbij zal het hoe dan ook op afstand blijven zijn. Het terras is met mooie weer en hutje mutje op elkaar al stampvol.

Ik heb me maar een setje leuke biertjes besteld om lekker in de achtertuin "terras" te pikken in onze vakantie

In de achtertuin zit je altijd goed... Wat betreft die horeca... Ik hoor in de woorden van Rutte dat we voorlopig moeten gaan wennen aan de 1,5 mtr samenleving. Dus ik verwacht dat horeca straks heel beperkt weer open mag, maar dat er dan ruimte tussen tafeltjes moet zijn of afscherming en er een max. aantal personen per tafeltje en per vierkante meter zal gelden... Zulk soort regels... Horecaondernemers zouden hier nu eigenlijk al mee bezig moeten zijn, zodat ze straks ook direct weer aan de gang kunnen.

Misschien wel alleen de terrasjes open, maar dan met veel meer ruimte tussen de tafeltjes. De horeca heeft er nu een handje van om zoveel mogelijk stoeltjes op hun terras te pramen.

[ Voor 9% gewijzigd door wolly_a op 09-04-2020 22:54 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 9 april 2020 @ 20:47:
[...]

De meeste Nederlanders denken nog van wel:

[...]

Ik heb er mijn twijfels bij. Maar goed, lang leven de tuinen, het zwembad en de boekenkamer.

nuker schreef op donderdag 9 april 2020 @ 20:55:
[...]


Ik vraag me dan af hoe ze denken dat te kunnen doen. Spanje geeft al aan toeristen te willen weren. Rutte geeft aan dat 'back to normal' er niet in zit deze zomer. Ik denk dat vaker herhaald moet worden dat dit nog lang kan gaan duren. Dat doen ze de laatste tijd ook wel gelukkig, maar in het begin van de crisis leek het er nog te vaak op dat het maar een paar weekjes zou duren. Dat blijft hangen bij de mensen.

Wat ik de laatste dagen veel hoor is discussie analoog aan de planning in het VK, sectoraal beleid + waar nodig regionale correctiebeleid. Dus productie -> logistiek -> uiteindelijk selecties entertainment, als voorbeeld van denkkader.

[ Voor 59% gewijzigd door Virtuozzo op 10-04-2020 00:20 ]