Flitshandel voorkomen

[Brilsmurfffje]

Naar aanleiding van zondag met Lubach:

Als de flitshandel zo schadelijk is voor de beursen, waarom wordt er dan niet wat aan gedaan door bijvoorbeeld ervoor te zorgen dat je een gekocht aandeel minimaal een minuut moet vasthouden voordat je deze weer kan verkopen?

[Longcat]

Omdat de werkelijkheid wat genuanceerder is.

[Ortep]

Brilsmurfffje schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 14:41:
Naar aanleiding van zondag met Lubach:
[YouTube: Flitshandel | Zondag met Lubach (S11)]

Als de flitshandel zo schadelijk is voor de beursen, waarom wordt er dan niet wat aan gedaan door bijvoorbeeld ervoor te zorgen dat je een gekocht aandeel minimaal een minuut moet vasthouden voordat je deze weer kan verkopen?

Omdat dat ook niet werkt. Het gaat om miljoensten van een seconde. Dus verkopen na 1.000001 minuten heeft een ander resultaat dan verkopen na 1.000002 minuten. Dan gaan ze gewoon daar op sturen.

Bovendien moet je dan wereldwijd dezelfde regels toepassen.

[ Voor 5% gewijzigd door Ortep op 04-04-2020 15:01 ]

[Tomm13]

Kunt een transactie belasting invoeren. Of dit soort dingen gewoon wegbelasten. Marges zijn minimaal volume is gigantisch doordat posities heel kort worden gehouden.Zo kan je veel verdienen. Is zero sum game. Speciale zero sum game taks in de economie zou niet verkeerd zijn. Beter dan BTW wat een belasting is op toegevoegde waarde, wat eigenlijk heel raar is.

[ Voor 37% gewijzigd door Tomm13 op 04-04-2020 15:04 ]

[Ortep]

Tomm13 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 15:02:
Kunt een transactie belasting invoeren. Of dit soort dingen gewoon wegbelasten. Marges zijn minimaal volume is gigantisch doordat posities heel kort worden gehouden.

Als je dat in Nederland doet gaan ze in Duitsland zitten. Ga je het in Europa verbieden dan gaan ze in de VS zitten. Gaan ze het daar verbieden.....

[sjaakwortel]

Er zijn wel partijen die daar mee bezig zijn

[Verwijderd]

Brilsmurfffje schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 14:41:
Als de flitshandel zo schadelijk is voor de beursen

Geen enkele markt is gebaat bij het terugbrengen van het aantal kopers en verkopers, ook de beurs niet.

Tomm13 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 15:02:
Is zero sum game.

Dat moet je toch eens uitleggen. Stel dat ik jou aandeel X op € 100 verkoop. Dan heb ik mijn verlies of winst gerealiseerd, al dan niet aangevuld door dividend. Het houdt dan gewoon op, alles wat hierna komt is voor jouw rekening.

Hier is m.i. geen sprake van een zero-sum game in de zin dat ik win als jij verliest en andersom (bijvoorbeeld zoals bij opties), een spel waarbij de totale waarde constant is. Dat kan ook niet, want naast degenen die de aandelen aan- en verkopen is er tenminste nog één andere factor die de prijs beïnvloedt: het handelen van het onderliggende bedrijf. En die speelt niet mee.

[3x3]

Tomm13 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 15:02:
Kunt een transactie belasting invoeren. Of dit soort dingen gewoon wegbelasten. Marges zijn minimaal volume is gigantisch doordat posities heel kort worden gehouden.Zo kan je veel verdienen. Is zero sum game. Speciale zero sum game taks in de economie zou niet verkeerd zijn. Beter dan BTW wat een belasting is op toegevoegde waarde, wat eigenlijk heel raar is.

Transactie-belasting is een gevaarlijk idee. Het raakt eigenlijk alleen maar partijen die het niet kunnen of mogen ontwijken.

Dan moet je denken aan kleine particulieren of bijvoorbeeld pensioenfondsen die zowel gedwongen worden zich te vestigen in een bepaald land, als gedwongen worden te handelen (herbalanceren).

Het is een prima manier als je als staat de pensioenfondsen in een land legaal wil leegroven maar niet als je iets wilt doen tegen flitshandel.

[aljooge]

Gewoon sluiten die hele digitale omgeving en terugkeren naar 1 beursgebouw. Net zoals vroeger.

[PetervdM]

ik heb heel lang geleden gewerkt bij een bedrijf dat handelde in die beursinformatie. de lange afstandsverbindingen werden verstuurd met straalverbindingen ipv met koperdraad omdat die straalverbindingen de info versturen met lichtsnelheid, en koper met ca 2/3 van de lichtsnelheid. die paar microseconden maakten het verschil ...

[Felicia]

3x3 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 17:47:
[...]

Transactie-belasting is een gevaarlijk idee. Het raakt eigenlijk alleen maar partijen die het niet kunnen of mogen ontwijken.

Juist niet, het ontmoedigd volumehandel en provisiehandel en heeft als effect dat men meer een buy and hold strategied gaat toepassen. Iets wat voor de kleine belegger en pensioenfondsen nou eenmaal op de langere termijn een positief effect zal hebben.

Ik heb het eens een collega gevraagd, die zit mede in het bestuur van het pensioenfonds. Het gros wordt ontzettend breed belegd en vast gehouden. Een kleiner deel wordt actief belegd maar de winsten zijn daar doorgaans lager. Waarom? Je kan de markt niet consequent outperformen want je bent zelf onderdeel van de markt!

Er zijn natuurlijk andere activiteiten zoals ook het verhuren van woningen waar verschillende pensioenfondsen zich mee bezig houden maar dat is een ander soort belegging die sowieso langetermijn visie vraagt.

[Verwijderd]

Felicia schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 21:02:
[...]
Juist niet, het ontmoedigd volumehandel en provisiehandel en heeft als effect dat men meer een buy and hold strategied gaat toepassen. Iets wat voor de kleine belegger en pensioenfondsen nou eenmaal op de langere termijn een positief effect zal hebben.

Dat lijkt mij een politiek standpunt, en ik denk dat politiek geen plek heeft op de aandelenbeurs.

Zeker niet als die politiek nationaal is en we binnen de EU de Vier Vrijheden handhaven. M.a.w. dan verdwijnt dat kapitaal vanzelf naar een plek waar geen belasting op transacties wordt geheven.

[Wozmro]

Ik heb er eens een boek over gelezen, maar dat is al een tijd geleden.

Als ik het goed heb zijn flitshandelaren vooral vervelend voor andere professionele handelaren die wat minder snel zijn.

Voor de gewone particuliere belegger maken ze de handel wat meer liquide. Dat lijkt mij geen probleem.

[Krulliebol]

3x3 schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 17:47:
[...]
Transactie-belasting is een gevaarlijk idee. Het raakt eigenlijk alleen maar partijen die het niet kunnen of mogen ontwijken.

Net als bij 'gewone' belasting, dus

[Rubbergrover1]

Volgens mij is het vooral een gevoelskwestie. Het idee dat 'iedereen' onder de huidige situatie lijdt, maar flitshandelaren toch vette winsten kunnen maken. En dat zijn hun materialen, kennis en energie inzetten voor eigen gewin in plaats van voor 'de maatschappij'. Als een flitshandelaar ervan profiteert dat een aandeel van 10 euro elders een cent goedkoper is, van die cent verschil kunnen zij een forse winst maken. Maar als een pensioenfonds zo'n aandeel koopt als lange termijn belegging, dan maakt een cent meer of minder op het totale rendement niet dramatisch veel verschil.

In feite gaat het vooral om het verschil tussen beleggen en speculeren.

[Brilsmurfffje]

sjaakwortel schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 15:06:
[YouTube: Slowing Down A Stock Exchange With 38 Miles Of Cable]
Er zijn wel partijen die daar mee bezig zijn

Dit komt nog wel het dichtste in buurt, introduceer een arbitraire vertraging voor iedereen die wil handelen op jouw beurs.

[levik7]

Ik heb hier toevallig onlangs voor mijn master Finance onderzoek naar gedaan.

Allereerst, het onderzoek dat Lubach aanhaalt over dat flitshandel 5 miljard kost op jaarbasis is erg omstreden. Er zijn in dit onderzoek ruime assumpties gedaan waardoor dit getal behoorlijk aangedikt is.

Daarnaast bieden flitshandelaren ook voordelen, die worden niet meegenomen in het artikel noch in het item van Lubach. Het grootste voordeel van flitshandelaren is dat ze zorgen voor liquiditeit. Doordat zij de verschillen tussen exchanges weghalen maakt het voor de retail investor (jij en ik) niet uit op welke exchange wij onze shares kopen, overal zal de prijs gelijk zijn. Daarnaast zijn er onder MiFID 2 ook behoorlijk veel regulaties gekomen voor flitshandelaren. Waardoor ze zelfs verplicht zijn om te orders aan beide kanten van het orderboek uit te hebben staan (ze moeten dus zowel een koop als verkoop bod uit hebben staan). Daardoor kunnen retail investors op elk moment shares kopen of verkopen voor een "eerlijke" prijs.

Natuurlijk moeten deze flitshandelaren ook winst maken om dit te kunnen blijven doen. Een bekende uitspraak is dat flitshandelaren op 49% van hun traders verlies maken en op 51% van hun traders winst maken. Dus uiteindelijk moeten ze op het op die ene procent hun winst pakken.

De partij dat het meeste last heeft van flitshandelaren zijn grote institutionele beleggers (in Nederland pensionfonden). Albert Menkveld professor aan de Vrije Universiteit Amsterdam heeft hier onderzoek naar gedaan. Hieruit kwam naar voren dat zodra deze instituten grote hoeveelheden aandelen willen kopen of verkopen, flitshandelaren hierin mee profiteren wat uiteindelijk leidt tot hogere kosten voor deze instituten.

De vraag of deze kosten voor institutionele beleggers opwegen tegen de voordelen van het verschaffen van liquiditeit door flitshandelaren is eigenlijk geen eenduidig antwoord op te geven. Omdat zowel de kosten als voordelen niet tot moeilijk in cijfers zijn uit te drukken.

[retoohs]

Het boek Flash Boys van M. Lewis gaat over een Amerikaan die dit probleem probeert te tackelen door zelf een eerlijke exchange op te zetten. Erg leuk om te lezen.

[Frips]

Er zit wel een kern van waarheid in het stukje van Lubach, maar het wordt allemaal iets te zwart-wit in beeld gebracht. De vergelijking van de arme marktkoopman en de gemene flitshandelaren op brommetjes is leuk gevonden, maar in de praktijk zijn de flitshandelaren marktkoopmannen die ook in het bezit zijn van brommertjes. Dat doen ze NIET omdat ze op die manier de gemiddelde belegger wat meer geld kunnen aftroggelen, maar omdat je anders wordt kaalgeplukt door je concurrent: een andere flitshandelaar. De wereld van de flitshandel is een soort van Highlander: "there can be only one!". Als jij consistent een microseconde trager bent dan je concurrent, dan kun je de tent wel opdoeken.

Als je kijkt naar de totale hoeveelheid geld die omgaat in de beurshandel, dan zijn er eigenlijk maar weinig flitshandelaren - en dat worden er steeds minder. Je bent namelijk of heel goed/groot/snel, of je gaat failliet. Het vraagt enorme investeringen om zo goed/snel te worden en dus komen er ook vrijwel geen nieuwe partijen bij. Het feit dat Nederland als piepklein landje 3 redelijk grote spelers heeft, is best opvallend. Omdat er maar zo weinig flitshandelaren zijn, wordt de "koek" met weinig mensen gedeeld - vandaar de hoge salarissen.

Voor de mensen die zeggen: "vroeger was alles beter"....dacht het niet. Toen moest je een meneer van de bank bellen om te beleggen. Of je kon je centen in een woekerpolis van een verzekeraar stoppen. Er bleef toen veel meer aan de strijkstok hangen dan nu.
.
Ik ben het wel met Lubach eens dat de "rat race" die nog steeds aan de gang is om de snelste te zijn op de beurs niets meer toevoegt aan de maatschappij. Het is geen bijster nuttig gebruik van talent. Het zou geweldig zijn als we alle software + infrastructuur rond de beurshandel voor de komende 10 jaar kunnen bevriezen....maar ja, dat gaat niet gebeuren.

(Disclaimer: dit is de mening van een 'evil' persoon die al meer dan 10 jaar op zo'n k*t brommertje zit)

[Rubbergrover1]

Volgens mij zat vooral dat laatste Lubach dwars. Dat er vele miljoenen omgaan in de infrastructuur voor die flitshandel en een hoop pientere mensen hun talenten daaraan besteden, terwijl het nauwelijks iets toevoegt aan de economie/maatschappij. Ik weet om die reden niet of ik dat zelf lang zou kunnen volhouden, als ik de capaciteiten had.

[GoldenSample]

Rubbergrover1 schreef op zondag 5 april 2020 @ 20:51:
Volgens mij zat vooral dat laatste Lubach dwars. Dat er vele miljoenen omgaan in de infrastructuur voor die flitshandel en een hoop pientere mensen hun talenten daaraan besteden, terwijl het nauwelijks iets toevoegt aan de economie/maatschappij. Ik weet om die reden niet of ik dat zelf lang zou kunnen volhouden, als ik de capaciteiten had.

Dit, de 'toegevoegde waarde' voor de extra liquiditeit gaat natuurlijk richting nul (waarschijnlijk asymptotisch). Daarom is de vraag of de winsten & resources die het opslokt inverhouding staan met de toegevoegde waarde.

Dat er geld mee te verdienen valt is overigens geen argument, of iets wel of niet 'mag' (of belasting vrij is), is uiteindelijk een arbitraire keuze door de wetgever. Zat dingen die uiteindelijk waarde vernietigen maar wel mogen.

Ik had deze uitzending nog niet gezien maar had al langer een interessant concept om dit punt te maken: Op het moment dat de markt erg volatiel is (zoals nu) verhuur je aan de flitshandelaar die de opeen-na snelste verbinding hebt de volgende service; je laat een luchtballon die met aluminium folie ingepakt is op in de Line of sight tussen twee microwave antennes van de concurent (oa. Tussen Londen en Frankfurt staat elke toren vol met die krengen, dit is namelijk sneller dan glas, dit is ook één van de ideeën achter Starlink Van SpaceX). Deze verbinding gaat dan down/vertraagd -> meer profijt voor de Besteller van deze 'service'.

[ Voor 29% gewijzigd door GoldenSample op 08-04-2020 02:08 ]