Een opmerking over het kamerdebat van gisteren

[bvanderspoel]

Vanmiddag zat ik, zoals zo velen, te kijken naar het kamerdebat (transcriptie) over de aanpak van het kabinet van het Coronavirus. Het ging er soms stevig aan toe. Wilders beschuldigde het kabinet ervan dat ze onnodig mensen ziek laten worden. Het verweer van het kabinet vond ik nogal onduidelijk. Tot mijn verbazing was het Baudet die de vinger op de zere plek legde. Ik condenseer en citeer een stukje van het debat.

We komen erin op het punt dat Baudet vraagt waarom het kabinet niet het maximale pakket aan maatregelen neemt. Rutte antwoordt dit pakket voldoende is. De deskundigen houden continu de vinger aan de pols, en kijken of de werkelijkheid nog in overeenstemming is met de aannames.

Baudet
Oké. Dat is precies het woord dat ik zocht: aannames. Er zijn dus aannames, er zijn scenario’s bij de regering.

Rutte
Wij praten daar natuurlijk de hele dag met elkaar over, jazeker. Het lastige met de ontwikkeling van zo’n nieuw virus is dat er zo veel vermoedens zijn over hoe zich dat ontwikkelt. Hoeveel mensen komen er uit vakantiegebieden terug en wat kan daarvan de impact zijn? Dat moet je daarin allemaal verdisconteren.

Baudet
“Maar er zijn dus scenario’s? Er zijn berekeningen: als we er morgen zoveel patiënten bij krijgen op de intensive care, en overmorgen zoveel, dan klopt het nog wel met de huidige maatregelen, en anders niet meer?”

Rutte
“Nou ja, ik moet eerlijk zeggen: het zijn gewoon de deskundigen die ons adviseren. Zij werken op basis van hun absolute kennis van wat er moet gebeuren. Zij brengen dat bij elkaar. Dat is natuurlijk ook een discussie in het Outbreak Management Team. Dat wordt niet precies op basis van een computerprogramma gestuurd. Dat gaat ook niet. Dat kan helemaal niet. Zij proberen ons op basis daarvan zo goed mogelijk te adviseren.”

En daar viel ik van mijn stoel. Rutte lijkt te geloven dat er geen computerprogramma’s zijn die het verloop van een epidemie simuleren. Die programma’s zijn er wel. Ik kan het Rutte niet kwalijk nemen dat hij dit niet weet. Je kan als politicus niet overal verstand van hebben. Wel vind ik het kwalijk dat het RIVM en het Outbreak Management Team (OMT) geen gebruik lijken te maken van dit soort simulaties. Hierdoor missen ze een belangrijk stuk gereedschap in deze crisis.

(Even voor de goede orde: Rutte suggereert ten onjuiste dat die programma’s de beslissingen zouden nemen. Ze kunnen ons wel informeren over de gevolgen van de beslissingen die we nemen.)



Laten we eerst eens kijken welk gereedschap het RIVM wel in huis heeft. Vanochtend heeft Jaap Dissel van het RIVM een presentatie gegeven om de kamer te informeren. In figuur 1 toon ik slide 3 van zijn presentatie. Hierin staan schematisch de drie scenario’s die Rutte in zijn toespraak aan de natie beschreven heeft. Ik herhaal even kort wat deze scenario’s inhouden.

Bij het scenario ‘geen interventies’ is er een vroege en hoge piek in het aantal ziektegevallen. Omdat onze gezondheidszorg deze piek niet aan kan is dit geen optie.

Het scenario ‘maximale controle’, waar de regering nu op inzet, heeft een lagere en bredere piek. Dit wordt bereikt met uitgebreide maatregelen om sociaal contact te verminderen, maar het openbare leven ligt niet compleet stil.

Tot slot is het ‘lock-down’-scenario. Hierbij wordt het openbare leven zo compleet mogelijk stil gelegd. Hierdoor zal het virus niet verder verspreiden en neemt het aantal ziektegevallen af. Deze maatregel is niet eindeloos vol te houden. Op een gegeven moment zullen de maatregelen weer ingetrokken worden. Daarna kan het virus zich weer verspreiden en zal er dus alsnog een piek optreden. Met dit scenario stel je de piek dus alleen uit, maar voorkom je hem niet. Er zijn wel extra sociale kosten door de extra maatregelen in het begin. Daarom is dit scenario geen goede keuze.

Dit klinkt allemaal zeer verstandig. Het enige dat ik mis, zijn cijfers. Hoe hoog is de piek in scenario 1 precies? Hoe lang zijn de maatregelen uit scenario 2 nodig? Is het mogelijk om een nieuwe piek in scenario 3 te voorkomen door weer maatregelen te nemen? Als het RIVM de beschikking had gehad over een simulatie dan had hier een zinnige discussie over gehouden kunnen worden. Maar daarover later meer.

Laten we nu eens kijken hoe zo’n simulatie eruit zou kunnen zien. Afgelopen maandag publiceerde het Imperial College, een universiteit in Londen, een paper met een simulatie van de epidemie in het VK en de VS. In deze simulatie wordt voor elke persoon bijgehouden of ze geinfecteerd zijn. Als iemand geinfecteerd raakt volgt eerst een incubatieperiode. Daarna kan deze persoon ook andere personen gaan infecteren. Dit kan iemand zijn uit het eigen huishouden, op het werk, op school, of in de gemeenschap. Deze nieuw geinfecteerde personen hebben weer eerst een incubatieperiode en kunnen daarna op hun beurt mensen besmetten. Na verloop van tijd is een groot deel van de gesimuleerde bevolking geinfecteerd: een epidemie.

Als je de incubatietijd en de besmettingskans goed kiest, dan ziet de gesimuleerde epidemie er net zo uit als de echte. Maar nu komen pas de echt interessante vragen: Wat zou er gebeuren als je de scholen dicht gooit? De kans op infectie via school gaat dan naar vrijwel nul, maar door intensiever contact in het eigen huishouden gaat daar de infectiekans omhoog. Hoe hoog die kans dan wordt weten we niet precies, maar we kunnen er wel een geinformeerde gok naar doen. Dat kunnen we in de simulatie verwerken en dan kunnen we zien wat voor invloed dat heeft op het verloop van de (gesimuleerde) epidemie.

De logische vraag die dan opborrelt is: klopt het resultaat ook met de echte epidemie? Geeft de simulatie de juiste antwoorden? Hoe logisch ook, mijns inziens is het niet de juiste vraag. Door aan de aannames te sleutelen kan je een model elk antwoord laten geven dat je wil. De juiste vraag is: welke aannames moeten we maken om op een bepaald resultaat uit te komen? Als deze aannames redelijk zijn, dan is het resultaat in de echte wereld ook een mogelijkheid. Soms moet je echter dermate absurde aannames maken om een bepaald resultaat te bereiken dat het meteen duidelijk is dat het resultaat niet realistisch is.



Laten we door deze bril een van de resultaten uit het paper van het Imperial College bekijken. De rode lijn is het aantal beschikbare intensive-care bedden. In deze grafiek zijn drie simulaties te zien: Doe niets (zwart), een scenario met social distancing (bruin), en een scenario met social distancing in combinatie met het sluiten van de scholen (groen). Onder social distancing wordt verstaan een vermindering van 75% van het aantal sociale contacten. De maatregelen zijn van kracht in de periode april tot september.

Het eerste dat opvalt is de hoogte van de piek. Bij het RIVM komt de piek 3x hoger uit dan het aantal beschikbare ic-bedden. Bij Imperial College is dat meer dan 30x. Oeps. Maar is dat wel realistisch? Ik heb geen idee, maar de aannames staan allemaal netjes in het begin vermeld. Er staan geen rare cijfers tussen die mij meteen erg opvallen. Ik ga mij dus niet wagen aan een oordeel hierover; het punt is juist dat dit een basis is om een geinformeerde discussie te voeren.

De twee andere scenario’s hebben beide een piek na het opheffen van de maatregelen in september. Groen heeft een echter veel hogere piek dan bruin. Het voornaamste verschil is dat bij groen ook nog de scholen gesloten worden. Dit zorgt initieel voor minder ziektegevallen, maar daardoor zijn er op een later tijdstip juist meer mensen vatbaar voor de ziekte. Wat ik vooral interessant vind is dat een relatief klein verschil in het begin zo’n enorm verschil in de piek veroorzaakt. Nogmaals, dit resultaat is niet heilig, maar het is wel een goed startpunt voor discussie.

Ik wil toch nog even stilstaan bij die ‘lage’ bruine piek. Die piek is namelijk helemaal niet laag. Op het hoogtepunt van die piek zijn er alsnog meer dan 100 mensen die een IC-plaats nodig hebben terwijl er maar 8 beschikbaar zijn. Dat is een situatie die nog veel ernstiger is dan wat zich nu in Italie afspeelt. Als dit scenario reeel is, dan kan er maar een conclusie zijn. De maatregelen zullen door moeten gaan tot er een vaccin beschikbaar is.

Ik begin een beetje op een vastgelopen plaat te lijken, maar ik blijf het herhalen. Ik weet niet of het scenario uit de vorige paragraaf realistisch is. Laat de medici maar uitvechten welke uitgangspunten in zo’n simulatie gestopt moeten worden. Laat ook de data scientists bepalen of de resultaten realistisch zijn. Beide partijen zijn nodig. Op dit moment horen we alleen van medici en zij kunnen niet voor ons schetsen wat de gevolgen van het beleid zijn. Omdat het gaat over leven en dood levert dit begrijpelijkerwijze onrust op.

Op deze manier kan de Tweede Kamer haar controlerende taak niet goed uitvoeren. Op sommige kamervragen was het antwoord in essentie dat we moeten vertrouwen op de intuitie van de deskundigen. Soms kan dat niet anders, omdat het in sommige kennisgebieden nog niet mogelijk is om een zinnige computersimulatie maken. In het geval van een zich snel verspreidende infectieziekte kan dat wel. Het kabinet zou zo snel mogelijk deze leemte moeten vullen.

[DR!5EQ]

[b]bvanderspoel schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:41:[/b Het kabinet zou zo snel mogelijk deze leemte moeten vullen.

Ik snap je hele post niet en ook niet zo goed waar Baudett op aanstuurde. Hij lijkt meer te paniekeren dan na te denken. Logischerwijs ben je op zoek naar feiten die wetenschappelijk zijn vastgesteld. Die zijn er simpelweg niet en komen inmiddels steeds meer binnen. Rutte heeft dan ook meerdere keren gezegd dat er constant gekeken wordt naar nieuwe informatie die binnenkomt, zowel wat er bij kwetsbare groepen speelt, als op IC's bijvoorbeeld. Het is een grote vicieuze cirkel.

Je hebt het op een negatieve manier over aannames en vervolgens kom je zelf met een paper van een universiteit uit Londen. Die berusten ook niet op feiten.

Dat je de cijfers mist in de slides van het RIVM is dan ook het enige waar ik dezelfde vragen bij stel.

Mijn vraag aan jou is, wat wil je met je beginpost zeggen?

[celshof]

bvanderspoel schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:41:
Rutte
“Nou ja, ik moet eerlijk zeggen: het zijn gewoon de deskundigen die ons adviseren. Zij werken op basis van hun absolute kennis van wat er moet gebeuren. Zij brengen dat bij elkaar. Dat is natuurlijk ook een discussie in het Outbreak Management Team. Dat wordt niet precies op basis van een computerprogramma gestuurd. Dat gaat ook niet. Dat kan helemaal niet. Zij proberen ons op basis daarvan zo goed mogelijk te adviseren.”

En daar viel ik van mijn stoel. Rutte lijkt te geloven dat er geen computerprogramma’s zijn die het verloop van een epidemie simuleren. Die programma’s zijn er wel. Ik kan het Rutte niet kwalijk nemen dat hij dit niet weet. Je kan als politicus niet overal verstand van hebben. Wel vind ik het kwalijk dat het RIVM en het Outbreak Management Team (OMT) geen gebruik lijken te maken van dit soort simulaties. Hierdoor missen ze een belangrijk stuk gereedschap in deze crisis.

Je doet een aanname op wat Rutte lijkt te geloven. En ik trek een hele andere conclusie op wat Rutte zegt. Hij zegt volgens mij dat bij het adviseren er geen beslissingen worden gemaakt puur obv getallen. En dat we niet de computer laten beslissen wanneer een bepaald besluit moet worden genomen.

Lijkt me heel verstandig. Het zou toch wat zijn als Rutte zegt: "Nee meneer Baudet, we hebben de treshold op 2000 staan en we zaten vandaag pas op 1999. Morgen kijken we wel weer"

[Janoz]

Ik vermoed dat Rutte meer bedoeld dat hij zich laat adviseren door deskundigen, niet door een computer programma. Die deskundigen zullen vervolgens de verschillende modellen en scenario's wel degelijk door verschillende simulatie software halen. Je zult altijd een stukje interpretatie moeten blijven doen. En laten we dat vooral door de deskundigen laten doen ipv de politici.

[deepbass909]

Sowieso weet niemand hoe dit exact gaat verlopen. Het is een nieuwe, unieke situatie die nog nooit eerder in de moderne tijd is voorgekomen (de laatste echt grote pandemie was nog in een tijd dat men helemaal geen kennis had over verspreidingsmechanieken).
Ja, er zijn heel veel modellen ontwikkeld over hoe ziektes zich verspreiden in een bevolking. Probleem is alleen dat ieder model uitgaat van een bepaalde wijze van infecteren en zolang die nog steeds niet 100% zeker is (kunnen kinderen het nou wel of niet overdragen? Of moet je echt ziek zijn? Is contact via de handen genoeg? etc) zal geen enkel model zekerheid kunnen geven en is de enige manier om een goed beeld te krijgen en houden door continu te blijven monitoren.

Simpel gesteld, we zitten in één groot wetenschappelijk experiment. Niet direct geruststellend, maar wel de realiteit. Niemand, echt niemand weet wat de oplossing op dit moment is, dus wordt er ingezet op de strategie die in ogen van Nederland het beste lijkt. Dat is de academische, en in mijn ogen enige juiste, aanpak.

Wat zowel Baudet als Wilders doen is extreem inspelen op de onzekerheid en creëren daardoor bewust of onbewust juist de onrust die je nu niet wilt. Ja, er zullen in de huidige aanpak helaas mensen overlijden, dat is een zekerheid. Maar er is absoluut geen zekerheid of garantie dat bij een totale lockdown er geen dodelijke slachtoffers meer vallen en alle signalen lijken erop te wijzen dat een totale lockdown in de huidige situatie niets anders is dan uitstel van executie en de klap op een later moment alsnog komt.

Wat ik op het moment heel sterk vind, is dat juist de politici heel duidelijk aangeven dat zij het niet weten, maar zich continu laten informeren door mensen die de beste kennis op dat vlak hebben, namelijk de virologen en epidemiologen van de verschillende universiteiten, academische ziekenhuizen en het RIVM. Iets wat de 2 paniekzaaiers (anders kan ik ze echt niet noemen) juist niet lijken te doen.

[SniperEye]

@bvanderspoel

Je vergelijking gaat al mank omdat je een Britse studie aanhaalt die over de Britse situatie gaat. Het RIVM heeft deze studie gebruikt en vertaalt naar de Nederlandse situatie en daar komt de Nederlandse grafiek vandaan.

Ik vond de houding van PVV en FvD zwaar teleurstellend. Kritiek is zeker goed, en ja, er worden aannames gedaan, maar je kan ook niet anders dan in zo'n vroeg stadium. Het is constant bijstellen en interventies doen en hopen dat dit werkt.

[technopeuter]

Ik ergerde me behoorlijk aan de kamer, tuurlijk moet er gecontroleerd worden door de kamer maar je ziet toch ook dat de bewindslieden kapot gewerkt zijn? Nivo van de kamer vind ik dermate bedroevend dat het bestoken van het kabinet op dit moment ongepast vind, ik zou eerder vinden dat de kamer net als in romeinse tijden gewoon even de macht uit handen meot geven aan despoot Rutte... voor 3 maanden en daarna weer vergaderen

[Tom-Z]

Het valt me op dat in de grafiek van het RIVM de groene lijn ("maximale controle") in het begin onder de blauwe lijn ("lockdown") komt. Dat is niet logisch, want dat zou betekenen dat de "maximale controle"-maatregelen in het begin een sterker effect hebben dan de "lockdown"-maatregelen terwijl er nog niemand immuun is. Die grafiek heeft dus geen enkele kwantitatieve betekenis. Het is puur een illustratie om een op zich kloppend punt te verduidelijken.

[Janoz]

Nou inderdaad. Dat soort gedrag is toch niet constructief. Net als dat voorstel van Klaver, om een kaarsje neer te zetten. Als dat het niveau van je bijdrage is, ga dan alsjeblieft terug in je facebook groep oid en laat de grote mensen werken aan de echte oplossingen.

[Migrator]

Modbreak:

Aangezien dit topic geen duidelijke insteek heeft en er voor het bespreken van de maatregelen al een ander topic is gaat dit topic op slot.