Waarom zoveel meer doden in bepaalde gebieden?

[loki504]

Wat ik mij nu al een tijdje afvraagt is waarom er in bepaalde gebieden(zoals Italië) zoveel meer doden zijn als in andere delen van de wereld. (Per x aantal inwoners).

En kan er vrij weinig over vinden waarom er specifieke pieken in bepaalde gebieden.
Maar misschien kijk/Google ik niet goed?

[99ruud99]

Kijk ook eens naar aantal besmettingen per x aantal. Dan zie je dat Italie "voor" loopt. Zij hadden 2 weken eerder een uitbraak, en daardoor meer mensen besmet, en dus ook meer doden.
Bovendien kan het te maken hebben met de staat van de gezondheidszorg + hoe vol deze zit.

[Trinsec]

Italie heeft ook een hele oude populatie. Veel 80-plussers, dus ook relatief meer kans op IC-gangers en omdat er geen plek meer is in de IC-afdeling, veel doden.

[ Voor 25% gewijzigd door Trinsec op 19-03-2020 10:03 ]

[loki504]

Beide dank voor de antwoorden.

Ik vind zelf het aantal besmettingen niet relevant meer. Omdat niet iedereen meer wordt getest. En als we naar sommige grafieken kijken

https://www.volkskrant.nl...je-en-frankrijk~bf872ca5/

Dan zie je dat er 2 plekken echt bovenuit schieten. Lombardije en hubei waarbij hubei nu rustig is.

[MAX3400]

@loki504 in Italie, en zeker in bepaalde gebieden, wonen vaker meerdere generaties in 1 huis. Dat is daar normaal maar er is dus ook een grotere kans dat een "besmette maar ongeteste veertiger" zijn moeder van 73 besmet.

[sinasappel]

Trinsec schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:02:
Italie heeft ook een hele oude populatie. Veel 80-plussers, dus ook relatief meer kans op IC-gangers en omdat er geen plek meer is in de IC-afdeling, veel doden.

Dit dus. En daarbij met name in Lombardije is een grotere groep oudere mensen.

[loki504]

MAX3400 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:17:
@loki504 in Italie, en zeker in bepaalde gebieden, wonen vaker meerdere generaties in 1 huis. Dat is daar normaal maar er is dus ook een grotere kans dat een "besmette maar ongeteste veertiger" zijn moeder van 73 besmet.

Dat kan zeker verschil verklaren.

[Fly-guy]

MAX3400 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:17:
@loki504 in Italie, en zeker in bepaalde gebieden, wonen vaker meerdere generaties in 1 huis. Dat is daar normaal maar er is dus ook een grotere kans dat een "besmette maar ongeteste veertiger" zijn moeder van 73 besmet.

Plus dat bejaarden dat ook veel meer tussen de populatie blijven (al dan niet gedwongen).
Waar hier elke winter alle bejaarden niet meer buiten komen, of sowieso het hele jaar al in een verzorgingshuis zitten, spelen ze in Italië (en andere warme, zuidelijke landen) volop mee in de samenleving.
Heb ik talloze restaurants gegeten waar een nonna van 70/80 nog volop in de keuken de scepter zwaaide...

[dmantione]

Je ziet ook heel veel verschil tussen landen waarbij het zorgsysteem niet overbelast is en landen waarbij het zorgsysteem wel overbelast is. *knip* heb je hier een bron voor?

In Zuid-Korea zie je een zelfde patroon: Dankzij zeer veel testen en mensen vroegtijdig isoleren hebben ze een storm op de ziekenhuizen weten te voorkomen, resultaat weinig doden. Maar daar waar de ziekenhuizen overbelast raken, lopen de doden zeer snel op.

[ Voor 26% gewijzigd door Zeehond op 19-03-2020 18:12 ]

[Verwijderd]

De manier van tellen schijnt ook anders te zijn. Hier in Spanje zegen ze elke dode te testen.

[Lapa]

99ruud99 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:01:
[...]
Bovendien kan het te maken hebben met de staat van de gezondheidszorg + hoe vol deze zit.

Dat zal zeker (gaan) spelen in andere gebieden, maar Noord-Italië staat echt hoog in de top van de wereld als het gaat om de kwaliteit van gezondheidszorg, een stuk hoger dan Nederland. Ook veel meer IC bedden per hoofd van de bevolking. Heb de cijfers niet meer paraat, maar sowieso meer dan in NL (edit: hierboven staan al wel cijfers, net niet 2x zoveel dus).

De andere genoemde factoren zullen zeker een rol spelen. Het kan ook zijn dat er in Italie extra gevaarlijke mutaties van het virus rondwaren. Dit is een virus van een categorie die relatief snel kan muteren.

Als er extra dodelijke mutaties optreden, dan blijven deze meestal beperkt tot een relatief kleine regio, want hoe zieker mensen zijn, hoe minder ze met symptomen toch buiten komen en hoe groter de kans dat ze echt in quarantaine zijn gegaan.

Fly-guy schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 11:48:
[...]

Plus dat bejaarden dat ook veel meer tussen de populatie blijven (al dan niet gedwongen).
Waar hier elke winter alle bejaarden niet meer buiten komen, of sowieso het hele jaar al in een verzorgingshuis zitten, spelen ze in Italië (en andere warme, zuidelijke landen) volop mee in de samenleving.
Heb ik talloze restaurants gegeten waar een nonna van 70/80 nog volop in de keuken de scepter zwaaide...

Ik weet niet welke bejaarden jij kent, maar bijna alle bejaarden die ik ken gaan continue naar allerlei sociale verenigingen, gaan bij elkaar op bezoek, op reis. Mijn 75+ ouders zien wekelijks meer mensen dan ik (nou ja, nu even niet). Ik ken mensen van 85+ die nog wekelijks tennissen.

Het is wel zo dat er in NL veel minder contact tussen de verschillende generaties is dan in Italië.

[ Voor 33% gewijzigd door Lapa op 19-03-2020 15:40 ]

[Lapa]

sorry dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Lapa op 19-03-2020 15:35 ]

[Roytoch]

Ik heb geen idee van hoe groot dit effect is, maar ik begrijp dat het in Nederland in algemene zin meer bespreekbaar is een niet-reanimatieverklaring te hebben, dat oudere mensen vaak zelf aangeven niet koste wat kost in leven te willen blijven, en dat het in Italië toch meer is dat ook de hele oude mensen nog aan de beademing gingen. Maar dat is gebaseerd op uitspraken van een aantal mensen die op IC of in het ziekenhuis werken in het slowchat-topic, dus ik vind het erg moeilijk om daar een goede bron aan te plakken.

[rcthans]

Ik denk dat het verschil in cultuur en de positie van senioren in de italiaanse maatschappij bijdraagt aan waarom het daar zo heftig is.

Ik ben bang dat de groep ouderen waarvoor dit virus levensbedreigend is bij ons veel vaker al vrij afgezonderd in een tehuis of eigen woning zit. In italie is dat anders, opa en oma wonen vaak bij het gezin in huis. En hebben ook een prominentere plek in de maatschappij dan bij ons.

[99ruud99]

https://www.rtlnieuws.nl/...ing-virusstreng-populatie

dit zegt rtl er nu over...

[gws24]

Lapa schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 15:28:
[...]
Dit is een virus van een categorie die relatief snel kan muteren.

Daar zou ik graag een bron van zien want tot nu toe is er geen enkele indicatie dat dat zo is. Ja, er zijn hele kleine mutaties net zoals bij het griepvirus maar dat leid niet tot andere eigenschappen van het virus.

[loki504]

99ruud99 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 16:08:
https://www.rtlnieuws.nl/...ing-virusstreng-populatie

dit zegt rtl er nu over...

Kijk goed gevonden. Mijn dank is groot. En uiteraard ook alle andere mensen😀

[ijdod]

Lapa schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 15:28:
[...]


Dat zal zeker (gaan) spelen in andere gebieden, maar Noord-Italië staat echt hoog in de top van de wereld als het gaat om de kwaliteit van gezondheidszorg, een stuk hoger dan Nederland. Ook veel meer IC bedden per hoofd van de bevolking.

Dit soort cijfers gaat een beetje een eigen leven leiden; de zorg in Noord-Italie wordt in deze discussies steeds beter, nu al 'een stuk hoger dan Nederland'. Laat ik vooral stellen dat de zorg in (zeker Noord)-Italie van wereldklasse is, maar de rankings die je daar van zit zijn altijd nogal genuanceerd. Er is altijd wel een ranking te vinden waarin een land het beter doet dat de ander; zeker als de verschillen niet heel groot zijn. Het gaat me er ook zeker niet om te stellen dat wij beter zijn.

De lijst met (IC-)bedden is ook genuanceerder. Je moet daar oppassen dat er geen appels met peren worden vergeleken. Door verschillen in inrichting van zorg zijn de kale cijfers van x bedden niet altijd vergelijkbaar. Het kan bijvoorbeeld zijn dat in land 1 er ook medium care bedden zijn, die in land 2 tot intensive care worden gerekend.

Aantallen bedden zegt sowieso niet alles. Duitsland heeft bv (te) veel bedden. Veel in kleine ziekenhuizen die niet allemaal in staat zijn kwalitatief hoogwaardige complexe zorg te bieden.

[ZieMaar!]

Het is al vaker gezegd dat die bedden an sich vergelijken weinig zin heeft, het heeft bijvoorbeeld ook met cultuur te maken. In Italië gaat een 90 jarige patiënt met longkanker nog gewoon weken aan de beademing, hier in Nederland doen we dat in principe niet. Dat scheelt al een hoop.

Verder is de kern van Italië al genoemd (oude populatie, verpleegcultuur, te laat ingegrepen (achteraf bezien)). Verder moeten we misschien iets minder focus op de doden hebben, dat lijkt niet het grote probleem te zijn...

[Lapa]

ijdod schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 18:01:
[...]

Dit soort cijfers gaat een beetje een eigen leven leiden; de zorg in Noord-Italie wordt in deze discussies steeds beter, nu al 'een stuk hoger dan Nederland'. Laat ik vooral stellen dat de zorg in (zeker Noord)-Italie van wereldklasse is, maar de rankings die je daar van zit zijn altijd nogal genuanceerd. Er is altijd wel een ranking te vinden waarin een land het beter doet dat de ander; zeker als de verschillen niet heel groot zijn. [...]

Ja, daar heb je helemaal gelijk in. Die nuance had ik er eigenlijk ook bij willen zetten, maar ben ik in de haast vergeten. Het punt was vooral dat er genoeg gebieden zijn waar een matige gezondheidszorg een rol gaat spelen, maar dat Italië daar niet bij hoort.

[dmantione]

dmantione schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 14:29:
Je ziet ook heel veel verschil tussen landen waarbij het zorgsysteem niet overbelast is en landen waarbij het zorgsysteem wel overbelast is.

[mbr]*knip* heb je hier een bron voor?[/mbr]

Dat is niet zo makkelijk, gezien ik mij de afgelopen tijd informeer via mijn schotelantenne en veel journaals van Arirang (Korea), NHK World (Japan) en Rainews (Italië) heb gevolgd. Uit die informatie concludeer ik dat in Korea en Japan de zorg niet overbelast is en in Italië wel.

Als we uit de statistieken:

https://www.worldometers.info/coronavirus/

... de landen met veel doden nemen, dan vinden we China, Italië, Iran en Spanje. Dat China last had van overbelaste zorg, lijkt me evident met noodziekenhuizen die gebouwd moesten worden. Italië lijkt me ook evident. Uit Iran komt minder informatie (in ieder geval tot mij), doch wat ik weet wijst ook op dat de situatie in de ziekenhuizen kritiek is.

Duitsland staat in de top van zwaarst getroffen landen, maar heeft amper doden.

Wikipedia: List of countries by hospital beds

... je ziet dat het aantal IC-bedden in Duitsland met 29,2 tot de wereldtop behoort, dat de Duitse ziekenhuizen de stroom aan kunnen lijkt me evident. Voor Korea staat daar een aanzienlijk lager getal en ik heb daarvoor geen mooie link, per televisie is het beeld duidelijk dat de ziekenhuizen de stroom goed aan kunnen.

Tot slot nog een Youtube-linkje, niet zozeer als bron, maar geeft wel enig inzicht in waarom Korea een stormloop op de ziekenhuizen kon voorkomen:

YouTube: Italy and South Korea virus outbreaks reveal disparity in deaths and...

[digifun]

99ruud99 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 16:08:
https://www.rtlnieuws.nl/...ing-virusstreng-populatie

dit zegt rtl er nu over...

Dus de Italiaanse situatie samengevat:

De gemiddelde leeftijd van overlijden is 81 jaar waarvan 99% onderliggend lijden had.

Dat is toch een heel ander beeld dan dat de media en politiek ons voorspiegelt. Als ik dit zie is het gewoon een griepje en zijn we ontzettend aan het overdrijven.

[TheGhostInc]

loki504 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:52:
En kan er vrij weinig over vinden waarom er specifieke pieken in bepaalde gebieden.

Dat duurt nog maanden of jaren voordat de wetenschap die vragen kan beantwoorden.

Naast cultuur, domme pech en tientallen andere factoren kan het ook prima genetisch zijn. Elk ras heeft z'n eigen sterke en zwakke kanten.

En elk land heeft z'n eigen ideeën als het gaat over gezondheidszorg. Elke pijnstiller is weer net anders, er zijn wat zorgen rondom ibuprofen, hoewel het wetenschappelijk nog niet bewezen is:
https://www.nu.nl/coronav...oronavirus-verergert.html
Misschien een andere standaard pijnstiller.

Maar het zijn allemaal dingen die de komende jaren duidelijk gaan worden.
2 getallen pakken en die aan elkaar gaan correleren is, eerlijk gezegd, gewoon een beetje gek. Leuke website daar over.

[gws24]

Duitsland mag dan wel veel bedden hebben maar kan ze regelmatig niet gebruiken omdat ze geen personeel hebben:

According to a survey, in 2017, 76 percent of intensive care units had to repeatedly block off beds. The problem is still a daily occurrence today. Patients are turned away and can only hope to find an intensive care bed somewhere else.

bron: https://www.spiegel.de/in...84-4683-b9c0-68e0084a1f70

In een ander topic had ik een post gemaakt over het verschil tussen DL en IT en waarom er zoveel meer doden zijn: gws24 in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd" Aan de hand van de info in die post is meer dan 50% van de gevallen in Italie ouder dan 60 en in Duitsland maar 16%. Kan natuurlijk liggen aan hoeveel en wie er getest worden dus de percentages zullen in werkelijkheid wel dichter bij elkaar liggen maar het is een indicatie dat in DL vooral jonge mensen besmet zijn en in Italie vooral ouderen.

[Verwijderd]

digifun schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 20:05:
[...]


Dus de Italiaanse situatie samengevat:

De gemiddelde leeftijd van overlijden is 81 jaar waarvan 99% onderliggend lijden had.

Dat is toch een heel ander beeld dan dat de media en politiek ons voorspiegelt. Als ik dit zie is het gewoon een griepje en zijn we ontzettend aan het overdrijven.

Zo komt dat misschien wel over. En puur naar mezelf kijkend, denk ik dat het ook allemaal wel los zal lopen. Ik ben nooit ziek en zelfs als er een zeer zware griep rondgaat, dan kom ik er met wat spierpijn en een wat suffe periode wel doorheen zonder echt ziek te worden.

Maar.... omdat dit een ander virus is, hebben we niet de "normale" bescherming van de griepprik en blijkbaar is dit virus vooral i.c.m. met een wat zwakkere gezondheid best wel gevaarlijk. Juist door nu te "overdrijven" houden we de opmars van het virus wat in toom en zitten we niet volgende week met overvolle ziekenhuizen. Het mooist zou zijn als we allemaal NU ziek zouden worden, de echt zieken verzorgd zouden worden, en we weer verder zouden gaan. Maar... dan loopt de zorg dus helemaal vast, dus dat kan niet.

[99ruud99]

digifun schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 20:05:
[...]


Dus de Italiaanse situatie samengevat:

De gemiddelde leeftijd van overlijden is 81 jaar waarvan 99% onderliggend lijden had.

Dat is toch een heel ander beeld dan dat de media en politiek ons voorspiegelt. Als ik dit zie is het gewoon een griepje en zijn we ontzettend aan het overdrijven.

Dat is een net wat andere conclusie dan ik zou maken. Maar geeft wel het antwoord op de vraag die gesteld werd in dit topic. Waarom overlijden er zoveel mensen.

[codex]

Elders al gepost, maar ik denk dat er meer aan de hand is met de Italianen. Hebben zij een slechtere weerstand door genetische factoren?

Zie: https://www.sciencedirect...cle/pii/S1201971219303285

[bvbal79]

digifun schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 20:05:
[...]


Dus de Italiaanse situatie samengevat:

De gemiddelde leeftijd van overlijden is 81 jaar waarvan 99% onderliggend lijden had.

Dat is toch een heel ander beeld dan dat de media en politiek ons voorspiegelt. Als ik dit zie is het gewoon een griepje en zijn we ontzettend aan het overdrijven.

in deze getallen zit niet het aantal opnames onder niet doden en die niet overlijden...daar zit de druk en dus de ernst van de situatie....want dat gebeurd niet bij een griepje..

mogelijk 1000 IC bedden nodig na 3 weken...is het nog overdreven?

[kwakzalver]

loki504 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:52:
Wat ik mij nu al een tijdje afvraagt is waarom er in bepaalde gebieden(zoals Italië) zoveel meer doden zijn als in andere delen van de wereld. (Per x aantal inwoners).

En kan er vrij weinig over vinden waarom er specifieke pieken in bepaalde gebieden.
Maar misschien kijk/Google ik niet goed?

Consensus is dat Wuhan de eerste haard is naar niet de oorsprong. (Mening China & WHO)
De genoemde dieren konden wetenschappelijk ook niet de bron/drager zijn.

In het achterhoofd meenemen dat veel Chinezen in Noord Italië in de leerindustrie werkzaam zijn en dat de Europese verspreiding grotendeels te herleiden is naar Noord Italië zou het geen gekke hypothese zijn dat de oorsprong Noord Italië is.

[bvbal79]

kwakzalver schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 00:25:
[...]

Consensus is dat Wuhan de eerste haard is naar niet de oorsprong. (Mening China & WHO)
De genoemde dieren konden wetenschappelijk ook niet de bron/drager zijn.

In het achterhoofd meenemen dat veel Chinezen in Noord Italië in de leerindustrie werkzaam zijn en dat de Europese verspreiding grotendeels te herleiden is naar Noord Italië zou het geen gekke hypothese zijn dat de oorsprong Noord Italië is.

Hoe verklaar je dan dat de symptomen een paar maanden eerder in China zijn losgebarsten en nu pas bij de oorsprong?

[Barrycade]

kwakzalver schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 00:25:
[...]

Consensus is dat Wuhan de eerste haard is naar niet de oorsprong. (Mening China & WHO)
De genoemde dieren konden wetenschappelijk ook niet de bron/drager zijn.

In het achterhoofd meenemen dat veel Chinezen in Noord Italië in de leerindustrie werkzaam zijn en dat de Europese verspreiding grotendeels te herleiden is naar Noord Italië zou het geen gekke hypothese zijn dat de oorsprong Noord Italië is.

Als je nu

(Mening China & WHO)

van linkjes voorziet zijn we weer een stapje verder dan een gerucht

[ikt]

Is het ook niet een deel bevolkingssamenstelling? In China zijn er relatief minder ouderen dan in Italië.

https://www.populationpyramid.net/china/2019/
https://www.populationpyramid.net/italy/2019/

kwakzalver schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 00:25:
[...]
Consensus is dat Wuhan de eerste haard is naar niet de oorsprong. (Mening China & WHO)
De genoemde dieren konden wetenschappelijk ook niet de bron/drager zijn.

Dat zeg je met veel zekerheid, zeg. Consensus en wetenschappelijk onderzoek suggereert dat het ofwel van indirect van vleermuizen of van schubdieren is gekomen, waarbij SARS-CoV-2 over het algemeen veel lijkt op de vleermuizenvariant, terwijl bepaalde structuren juist weer van de schubdierenvariant lijken te komen, met nog een (van origine onbekende) mutatie dat het virus zich met menselijke cellen kan binden.

Lijkt me sterk dat de Chineze overheid en WHO conclusies kunnen trekken zonder wetenschappelijk bewijs te hebben dat het wel of niet ergens vandaan komt. Het type vleermuis waarmee dit virus veel gelijkenis heeft (96%) komt in Europa, Azië en Afrika voor, dus daar zijn ook geen conclusies uit te trekken.

[FunkyTrip]

ikt schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 09:50:
Is het ook niet een deel bevolkingssamenstelling? In China zijn er relatief minder ouderen dan in Italië.

China houdt zijn zaakjes gewoon voor zich natuurlijk. Misschien is het dodental in Wuhei veel hoger dan ze opgeven. Dat zullen we nooit weten. Rapportages over zieken en doden uit landen als Rusland en China vermenigvuldig ik altijd met een factortje.

Valt me mee dat je over India niks hoort. Daar leeft ook iedereen op en over elkaar.
Misschien is het daar al te warm/droog voor het virus.

[ Voor 13% gewijzigd door FunkyTrip op 20-03-2020 14:15 ]