Speculeren over het werkelijke aantal besmettingen

[Sebastiaannn]

Ik ben natuurlijk maar aan het speculeren maar ik heb een hoopvol vermoeden dat het aantal besmettingen echt vele malen hoger ligt dan er nu wordt ingeschat of bekend gemaakt.

Ik ben zelf van 3 t/m 6 maart "ziek" geweest, vage klachten, hoofdpijn, keelpijn, moeheid, zweten, alleen de eerste avond een halve graad verhoging maar toch koortsig voelen. Ik noemde het een verkoudheid maar het voelde best wel vreemd. Mijn vriendin was twee dagen eerder ziek geworden met hetzelfde maar wat heftiger, ook darmklachten, en ook droog hoesten wat nog dagenlang aanhield nadat de rest weer oké was. Haar drie kinderen hebben in die week ook allemaal een dagje van lamlendigheid meegemaakt.

Ik zie in mijn omgeving (vooral jonge fitte mensen) gigantisch veel personen die de afgelopen 3 weken een breed pakket aan verkoudsheidsklachten hebben ervaren, maar ik hoor vaak dingen als 'druk op de borst', 'brok in de keel', darmklachten, best een stekende hoofdpijn, dingen die je normaal niet zo snel ziet bij verkoudheid. Ik zou inschatten dat zo'n 15% van de mensen in mijn directe omgeving (provincie utrecht) de afgelopen 3 weken 'ziek' is geweest. Ik lees in de slowchat dat veel Tweakers de afgelopen tijd ook last van verkoudheid of griep-klachten hebben ervaren, die toch niet helemaal als verkoudheid of griep aanvoelden. Ik lees veel over bekende mensen die positief zijn getest maar helemaal geen verschijnselen vertonen.

Ik begrijp dat we nu met z'n allen elk verkoudheidsverschijnsel onder een vergrootglas leggen (en dat is heel goed). En dit ook precies het seizoen voor verkoudheid en griep, veel mensen zullen dat gewoon hebben gehad.

Maar het ging vanaf het begin zó snel met de verspreiding, en de hele wereld wou die tests hebben, maar die kunnen nog niet snel genoeg gemaakt worden. Zelfs de VS greep mis, Korea wist zichzelf nog enigszins te redden. Die tests zaten overal direct op rantsoen, die gebruik je alleen voor gevallen met hele duidelijke corona-klachten. Als je alleen maar mensen met koorts test op Corona krijg je een beeld dat je koorts moet hebben om Corona te hebben.

Ik stel voor dat het aantal werkelijke besmettingen vele malen hoger ligt dan de cijfers die er nu in de media zijn uitgebracht. Het virus is dan wel veel besmettelijker dan er uit de cijfers blijkt, maar het zorgt voor een meer dan overgroot deel van de bevolking voor slechts milde klachten. Maar een heel beperkt gedeelte van de bevolking is (om wat voor reden dan ook) gevoelig voor die ernstige longproblemen. Het zou mij niet verbazen als misschien al 100.000 mensen het virus inmiddels hebben gehad en weer genezen zijn.

Het zou me ook niet verbazen als het huidige beleid daar op gebaseerd is. De huidige maatregelen zorgen er niet voor dat niemand meer besmet wordt, maar zorgen er hopelijk wel voor dat juist de kwetsbaarste groepen in een veel trager tempo besmet raken (waardoor de IC zo veel mogelijk ontlast wordt voor de jonge mensen). Hierbij wordt een afweging gemaakt tussen het draaiend houden van het land en het aantal besmettingen. Dit beleid zal ongetwijfeld meer besmettingen opleveren dan bij een lockdown, maar hopelijk voornamelijk onder de groep die er het minste last van heeft. Helaas zal toch een klein gedeelte van de mensen die niet in een kwetsbare groep vallen komen te overlijden, dat zijn de grootste pechhebbers.

Maar als cruciale aspecten van onze samenleving zoals voedselvoorziening wegvallen zijn we nog veel verder van huis, als dan 50% van de mensen werkeloos is hebben we een probleem. Als elk land in de wereld zijn rijkdom verliest is het samenwerken ineens een stuk moeilijker.

Dit beleid schippert tussen het aantal slachtoffers van het virus en het aantal slachtoffers van de nasleep. Maar als je gaat rekenen met andere cijfers van het aantal besmettingen (daar kan nu niemand iets zinnigs over zeggen met het beperkt aantal testen, maar we kunnen speculeren) lijkt het beleid misschien logischer te zijn. Als er bij 100.000 besmettingen slechts 43 doden zijn gevallen (0,00043 sterfte), kom je met 70% van de bevolking besmet op 5000 doden. Als we kwetsbare groepen kunnen ontzien om ruimte te houden voor mensen met goede overlevingskansen beperken we het aantal slachtoffers zonder het land helemaal stil te leggen.

Waarom Rutte niet vertelt dat het virus al zo ontzettend wijdverspreid is? Omdat er dan totale paniek zou uitbreken, het land zou echt compleet stil komen te liggen. Dan kruip je een gat in waar je niet meer zomaar uitkomt, zo ver zijn we nou ook weer niet van plunderen verwijderd. Waarschijnlijk is de klap zo gecontroleerd mogelijk opvangen de enige optie, hem ontwijken gaat niet meer.

Wat we nu nodig hebben is een test die snel en goedkoop en makkelijk kan testen of iemand ziek is of is geweest. Dan kan je alle zieken thuishouden én met alle genezen mensen het land draaiende houden. Ik weet zeker dat ze daar mee bezig zijn, maar dat gaat niet zo snel en ondertussen hoeven ze daar de aandacht niet op te vestigen.

Tot slot wil ik jullie vragen of er in julie omgeving ook bijzonder veel ziektegevallen voor zijn gekomen in de afgelopen drie weken, of dat je misschien zelf klachten hebt ervaren. Ben benieuwd naar jullie inschatting van hoe wijdverspreid het virus al is.

Poll: Ben je in de afgelopen 3 weken ziek geweest?
• Ja, ik heb last van verschijnselen (gehad)
• Nee, maar in mijn omgeving zie ik het veel
• Nee, en in mijn omgeving zie ik weinig

^{Ook een poll maken? Klik hier}

[JoStad]

Uiteraard is het aantal besmettingen zoals nu bepaald is niet representatief voor de reële besmetting.
Bij mensen met lichte klachten wordt niet bepaald of zij ook het virus dragen. Het totale aantal besmettingen is nu gebaseerd op de zeer zware gevallen. Dit maakt dat getal dan ook moeilijk vergelijkbaar met landen die zeer veel metingen doen zoals bijvoorbeeld in Italië en Zuid Korea.

Het geschatte werkelijke aantal besmettingen in Nederland kan met een "echte" steekproef bepaald worden. Raar dat het RIVM dat nog niet gedaan heeft omdat juist zij daartoe goed in staat zijn.

[ Voor 32% gewijzigd door JoStad op 18-03-2020 01:28 . Reden: aanvullingen ]

[Intrepidity]

Ik denk als dit het geval was geweest dat het contactonderzoek van de eerste gepubliceerde gevallen dat had aangewezen. Dan had je het of niet kunnen traceren door de vele asymptomatische dragers met alleen verkoudheidsverschijnselen, of je had dan inderdaad ontdekt dat dat het geval was. Gezien alle mensen die getraceerd zijn minstens milde verschijnselen hadden, lijkt me dat niet het geval. Ik hoop dat je gelijk hebt, maar ik denk het niet.

Plus, als je dat extrapoleert zou je de verspreiding in gebieden zoals Italie al ruimschoots omlaag moeten zien gaan omdat er al zoveel mensen ziek geweest zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door Intrepidity op 18-03-2020 01:31 ]

[Tweaking Art]

Mijn onderbuik gevoel is dat je gelijk hebt, probleem is alleen dat we het nooit zeker weten zo lang als de testen selectief zijn.

Zo lang als de testen schaars zijn moeten we het met de huidige berekeningen doen.

[gws24]

JoStad schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 01:16:
Uiteraard is het aantal besmettingen zoals nu bepaald is niet representatief voor de reële besmetting.
Bij mensen met lichte klachten wordt niet bepaald of zij ook het virus dragen. Het totale aantal besmettingen is nu gebaseerd op de zeer zware gevallen. Dit maakt dat getal dan ook moeilijk vergelijkbaar met landen die zeer veel metingen doen zoals bijvoorbeeld in Italië en Zuid Korea.

Italie test eigenlijk ook alleen nog maar de zware gevallen, zeker in het zwaarst getroffen gebied Lombardije. Daar is de ratio corona op het aantal testen nu ongeveer 1 op 3 (bron: http://www.salute.gov.it/...gineAree_5351_18_file.pdf 40369 tests en 13272 positieve gevallen voor Lombardije). Lijkt mij dat Italie in dat opzicht dus ook geen goed beeld oplevert van hoeveel besmettingen er daadwerkelijk zijn. Zuid Korea is in dat opzicht denk ik een stuk beter.

Het geschatte werkelijke aantal besmettingen in Nederland kan met een "echte" steekproef bepaald worden. Raar dat het RIVM dat nog niet gedaan heeft omdat juist zij daartoe goed in staat zijn.

Ze gingen nu toch een steekproef onder scholieren houden? En ze hebben natuurlijk die steekproef onder zorg personeel gedaan.

[g0tanks]

Je post lijkt ervan uit te gaan dat we geen betrouwbare cijfers hebben over het coronavirus. Ik vind dat je daarmee de epidemologen, virologen, statistici, etc. tekort doet.

Sebastiaannn schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 00:53:
Ik zou inschatten dat zo'n 15% van de mensen in mijn directe omgeving (provincie utrecht) de afgelopen 3 weken 'ziek' is geweest. Ik lees in de slowchat dat veel Tweakers de afgelopen tijd ook last van verkoudheid of griep-klachten hebben ervaren, die toch niet helemaal als verkoudheid of griep aanvoelden.

Klinkt heel erg als een gevalletje observer bias. Ik ben benieuwd wat er uit je poll komt.

[arnold_m]

Ik denk dat veel mensen met een gewone verkoudheid door alle aandacht voor Covid-19 zich nu opeens anders voelen, en zich afvragen of ze misschien besmet zijn met SARS-CoV-2 en daar lichte verschijnselen van hebben.

In de poll geven die dan het antwoord "Ja, ik heb last van verschijnselen gehad", en daaruit kun je dan niet opmaken welk virus ze onder de leden hebben gehad.
En dan zijn weer ook nog Tweakers in allerlei andere landen dan Nederland.

[Axewi]

g0tanks schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 01:52:
Je post lijkt ervan uit te gaan dat we geen betrouwbare cijfers hebben over het coronavirus. Ik vind dat je daarmee de epidemologen, virologen, statistici, etc. tekort doet.

Klinkt heel erg als een gevalletje observer bias. Ik ben benieuwd wat er uit je poll komt.

Dit lijkt me logisch toch? Er worden immers maar weinig mensen meer getest in verhouding en ook het aantal mensen die genezen zijn worden niet getoont in de cijfers. Het aantal besmettingen in NL volgens het RIVM is dus per definitie niet betrouwbaar maar slechts een indicatie. Dit is wat mij betreft ook geen verwijt naar alle hardwerkende mensen die zich hiermee bezig houden.

@Sebastiaannn Je poll mist de optie "Ja, ik heb op dit moment last van verschijnselen"

[Wilde]

Jammer dat er geen breed beschikbare test is waarmee je kan checken of je antistoffen bij je draagt. Maw: testen of je reeds immuniteit hebt. Dat zou de wereld goed doen op dit moment aangezien dat aantal hard zal stijgen, vermoed ik..

[Sebastiaannn]

g0tanks schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 01:52:
Je post lijkt ervan uit te gaan dat we geen betrouwbare cijfers hebben over het coronavirus. Ik vind dat je daarmee de epidemologen, virologen, statistici, etc. tekort doet.


[...]


Klinkt heel erg als een gevalletje observer bias. Ik ben benieuwd wat er uit je poll komt.

Het zou ook kunnen dat de wetenschappers die dit onderzoek doen er wel degelijk achter komen dat het virus zich waanzinnig snel verspreid maar dat de politiek er voor kiest om die cijfers niet bekend te maken, maar wel gebruikt in hun modellen. Enerzijds omdat zonder wijdverspreid testen die cijfers niet al te betrouwbaar zijn, er wordt een gokje genomen, anderzijds om paniek bij de bevolking te voorkomen.

Hier nog een artikel waarin een aantal bronnen worden aangehaald die er op lijken te wijzen dat het virus ook wordt verspreid onder gezonde mensen die geen of slechts hele milde klachten krijgen:

How ‘silent spreaders’ are fueling the coronavirus pandemic
https://www.latimes.com/s...-the-coronavirus-pandemic

[Tens]

Sebastiaannn schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 00:53:
Ik ben natuurlijk maar aan het speculeren

Dat doen we allemaal hier, en een poll maakt het alleen maar erger.

[SinergyX]

Maand geleden was een collega ziek, griep.
2 weken geleden was ik ziek, griep 'maar misschien corona'
deze week is een ander ziek, OMGWTFBBQ CORONA!

Griep rond deze periode is vrij normaal (zie griepepedemie paar jaar geleden), daarbij lang niet iedereen weet hoe griep (zwaardere vormen) eigenlijk voelt, zelfs een hoestje of een verkouden wordt al meteen die kant op gegooid, maar kijk nu voor jezelf eens 20-30 jaar terug, hoe vaak was jij (of iemand om je heen) rond deze periode niet een beetje verkouden/griep/etc?

Ik kan alleen redelijk stellen dat ik blijkbaar amper (danwel ooit) griep heb gehad, heb me werkelijk niet zo klote gevoelt als die 2 weken.

Niemand heeft absolute cijfers, niemand kan absolute cijfers hebben zonder werkelijk elk persoon op de aardkloot te testen, elke doodsoorzaak tot in detail uitzoeken (was die persoon ook 'normaal' overleden aan andere aandoeningen), en zelfs dan nog is er geen exacte wetenschap hoe jouw uniek lichaam reageert op dit specifieke virus (en richting andere virussen/bacterien).

[Helixes]

Sebastiaannn schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:37:

https://www.latimes.com/s...-the-coronavirus-pandemic

Sorry, maar dit is een stukje zeer slechte journalistiek.

LA Times:

In the period before the Chinese government threw up a massive barricade around the province of Hubei to block the coronavirus’ escape, almost 9 out of 10 infections were transmitted by carriers who were still healthy, according to a new simulation of the virus’ spread.

Aangehaalde artikel:

We estimate 86% of all infections were undocumented (95% CI: [82%–90%]) prior to 23 January 2020 travel restrictions. Per person, the transmission rate of undocumented infections was 55% of documented infections ([46%–62%]), yet, due to their greater numbers, undocumented infections were the infection source for 79% of documented cases.

Onderlijning door mij toegevoegd.

Het gaat hier dus om een statistische analyse om te proberen iets te zeggen over het percentage van ongedocumenteerde gevallen (dus: niet (positief) getest). Het lijkt er op dat Melissa Healy dat heeft verward met personen die asymptomatisch waren. Daar laat het artikel zich echter in het geheel niet over uit.

Het is echter wel een interessante analyse die van toepassing is op je vraag. Men schat - op basis van bestaande verspreidingsmodellen die retroactief over de werkelijke verspreiding worden geplakt, en de beste kandidaat wordt genomen als schatting - dat tussen de 82 en 90% van de coronabesmette mensen nooit (positief) is getest.

Aangenomen dat de testmethoden in Nederland het zelfde zijn (geen idee waarom dat zo zou zijn, maar veel beter hebben we niet), dan zou het aantal positieve gevallen met zo 6,25 moeten vermenigvuldigen.

Daarmee komen we op zo'n 12.000 (+ / - 6.000) besmettingen in Nederland.

[ Voor 0% gewijzigd door defiant op 18-03-2020 12:09 ]

[defiant]

Sebastiaannn schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 00:53:
Ik ben natuurlijk maar aan het speculeren

Modbreak:

En dat is de reden waarom we een slot zet op dit topic. De discussie zien we graag onderbouwd met feiten en onderzoek en niet op basis van speculatie.