De Zuid-Koreaanse aanpak

[Ruudjah]

In Zuid-Korea kiest met niet direct voor groepsimmuniteit, maar voor een actieve jacht op het virus. Zuid-Korea:

• biedt gratis testen aan
• heeft drive-in test locaties, waarbij je snel weet of je besmet bent
• trackt mensen via een app zodat je weet wie je na moet gaan áls je besmet bent
• behandeld zieken met bijvoorbeeld chloroquine
• heeft een app waar je besmettingshaarden kan zien, die data is publiek

trace, test and treat wordt dit genoemd. Dat heb ik Rutte in zijn toespraak niet horen noemen - het is een soort middenweg die niet in één van de drie genoemde scenario's naar voren kwam.

We gaan 50% van 17M besmetten waarvan 3% gaat overlijden. Dat is 0,5*17.000.000*0.03=255.000...

Waarom kan Nederland niet kiezen voor Trace, Test and Treat?

[Anatidae]

Graag een serieuze reactie, geen nietszeggende oneliners.

[ Voor 82% gewijzigd door RoD op 16-03-2020 19:37 ]

[Player1S]

omdat, zoals ik het begrijp, het merendeel dan niet immuun is en het virus in no time de kop weer kan opsteken. En dan kun je van voren af aan beginnen

[MAX3400]

@Ruudjah 0,6*17.000.000*0.03=306.000

[RekZ]

Nog een leuk feitje, in Seoul waar zo'n 11 miljoen mensen wonen zijn er slechts 253 besmet! De Koreaanse aanpak werkt perfect.



Source: http://wuhanvirus.kr/

[Sir_Lion]

Player1S schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:37:
omdat, zoals ik het begrijp, het merendeel dan niet immuun is en het virus in no time de kop weer kan opsteken. En dan kun je van voren af aan beginnen

En daarnaast zijn er bij lange na niet genoeg test-kits, noch testcapaciteit om dit te doen. Zuid-Korea heeft dat wel, en kan het dus ook zo doen. Hierbij kun je alsnog de kanttekening plaatsen hoe dat in de toekomst zit met dit virus. Dit hou je ook niet heel erg lang vol en het kan meer dan een jaar duren voordat er een effectief vaccin is. Met dat vaccin moet eerst ook nog de productiecapaciteit en implementatie nog komen.

[Nibbz]

Als de rest van de wereld immuun word over verloop van tijd, heeft de aanpak van Zuid Korea toch geen zin? Er komen dan immers constant buitenlanders in het land, die corona dragen, maar zelf er weinig meer van merken. Waardoor de bevolking ook weer besmet word.

[ninjazx9r98]

Ik zie dat toch als vergelijkbaar met scenario nummer drie, eindeloos tegen houden.
Klinkt misschien wel logisch maar in ons open land lijkt het mij een utopie dat je dit succesvol kunt volhouden op de lange termijn.
Heb je het net uitgebannen komt er een bus/vliegtuig met toeristen binnen en heb je weer een explosie als het een beetje tegenzit.

[ZieMaar!]

Ruudjah schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:35:
In Zuid-Korea kiest met niet direct voor groepsimmuniteit, maar voor een actieve jacht op het virus. Zuid-Korea:

• biedt gratis testen aan
• heeft drive-in test locaties, waarbij je snel weet of je besmet bent
• trackt mensen via een app zodat je weet wie je na moet gaan áls je besmet bent
• behandeld zieken met bijvoorbeeld chloroquine
• heeft een app waar je besmettingshaarden kan zien, die data is publiek

trace, test and treat wordt dit genoemd. Dat heb ik Rutte in zijn toespraak niet horen noemen - het is een soort middenweg die niet in één van de drie genoemde scenario's naar voren kwam.

We gaan 50% van 17M besmetten waarvan 3% gaat overlijden. Dat is 0,5*17.000.000*0.03=255.000...

Waarom kan Nederland niet kiezen voor Trace, Test and Treat?

Het sterftepercentage is veel, veel lager. De schattingen liggen nu 0,3% van de besmettingen. Dat bekent in jouw rekensommetje 25000 doden. Nog steeds veel, maar als je je kwetsbare groepen goed kan beschermen worden de percentages misschien nog lager (of spreid je het meer uit).

Daarnaast is er helemaal geen behandeling, toch? Alleen symptoom bestrijding.

[g0tanks]

ZieMaar! schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:19:
[...]
Het sterftepercentage is veel, veel lager. De schattingen liggen nu 0,3% van de besmettingen.

Bron?

Het sterftecijfer verschilt echt sterk per land volgens dit artikel.

• Excluding these, countries that are prepared will see a fatality rate of ~0.5% (South Korea) to 0.9% (rest of China).
• Countries that are overwhelmed will have a fatality rate between ~3%-5%

Put in another way: Countries that act fast can reduce the number of deaths by a factor of ten. And that’s just counting the fatality rate. Acting fast also drastically reduces the cases, making this even more of a no-brainer.

De WHO heeft zelf nog 3,4% als global death rate genoemd begin deze maand.

[psychodude]

Nibbz schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:59:
Als de rest van de wereld immuun word over verloop van tijd, heeft de aanpak van Zuid Korea toch geen zin? Er komen dan immers constant buitenlanders in het land, die corona dragen, maar zelf er weinig meer van merken. Waardoor de bevolking ook weer besmet word.

De achterliggende gedachtegang is minimale sterfte gedurende de tijd die benodigd is voor de ontwikkeling van een vaccinatie, tegen zo min mogelijk economische impact. Daarin kun je stellen dat de Aziatische markt deze crisis een stuk gezonder aanpakt dan Europa en de VS, mits wij de huidige werkwijze voortzetten.

Zuid-Korea, Hong Kong, Singapore, Taiwan. En hoogstwaarschijnlijk China zelf ook die het voorbeeld van dit soort buurlanden zal gaan volgen, zullen zowel op basis van absolute sterfte aantallen en maatschappelijke en economische impact, dit jaar aanzienlijk beter uit gaan komen dan wij indien Europa er niet in slaagt om de angst onder het volk onder controle te krijgen.

En ik begrijp dat Europeanen / westerlingen de vrijheid gewend zijn om alles in twijfel te willen trekken, ik begrijp dat we in Nederland net als ieder EK / WK we op dit moment ook 17 miljoen experts hebben op het gebied van internationale pandemieën. Maar dat de regering daadwerkelijk overstag dient te gaan om hun beleid aan te passen, niet in lijn met de adviezen van experts, maar om de maatschappelijke onrust weg te doen nemen... dat is een kwalijk iets wat ons als maatschappij echt ontzettend veel gaat kosten.

[ZieMaar!]

g0tanks schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:44:
[...]


Bron?

Het sterftecijfer verschilt echt sterk per land volgens dit artikel.

[...]


De WHO heeft zelf nog 3,4% als global death rate genoemd begin deze maand.

Geen 0,3% inderdaad, maar 0,5%: https://www.ntvg.nl/artik...men-en-afvlakken/volledig

[eggda]

De South China Morning Post had vanochtend ook een interessant artikel over de Zuid-Koreaanse aanpak

[Ruudjah]

ZieMaar! schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:18:
[...]

Geen 0,3% inderdaad, maar 0,5%: https://www.ntvg.nl/artik...men-en-afvlakken/volledig

Het sterftecijfer is in Zuid-Korea laag omdat patient 31 een jongere is die veel mensen in zijn omgeving heeft besmet. Die mensen in zijn omgeving zijn zélf ook weer veelal jongeren, die op hún beurt ook voornamelijk jongeren hebben besmet.

Tezamen met het lage totaal aantal besmettingen zorgt dit voor een niet-representatief relatief sterftecijfer. Ik heb 3% genomen omdat dat een conservatief getal is van de WHO. Dat gaat omhoog in Italië (waar relatief veel ouderen wonen, en mogelijk een dodelijkere variant van SARS CoV 2 te vinden is).

Een verschil van de Nederlandse en Zuid-Koreaanse samenleving is dat de Zuid-Koreaanse een veel groter "eilandgehalte" heeft. Het ligt op een schiereiland maar is de-facto een eiland doordat de grens met de schier gesloten is (Noord-Korea). Dat zorgt er al direct voor dat verkeer over land niet gebeurd. Ook zijn er geen rivieren die Zuid-Korea binnen stromen waar mensen over vervoerd worden, wederom een factor.
Nederland daarentegen is juist het omgekeerde: Veel scheepvaart, veel "landverkeer", verschillende grote rivieren en als land op zich een spin in het Europese en intra-Europese infrastructuur-web.

Deze verschillen betekenen dat je als Nederland natuurlijk relatief veel vaker besmettingen van buitenaf gaat krijgen - er is maar één auto vanuit pak'm beet Duitsland voor nodig om een nieuwe haard op te zetten.

Toch denk ik dat je zelfs dan met de Zuid-Koreaanse aanpak ver kan komen. Als je het maar consistent, duidelijk, gedegen, indringend, gemakkelijk, gratis, weidverspreid en grondig aanpakt.

[rik86]

Maar wat ook een groot verschil is tussen ZK en de rest, is dat ZK bijna elke drager te pakken lijkt te krijgen met de test, dus een veel betrouwbaarder sterftecijfer heeft.

[ZieMaar!]

Ruudjah schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:29:
[...]


Het sterftecijfer is in Zuid-Korea laag omdat patient 31 een jongere is die veel mensen in zijn omgeving heeft besmet. Die mensen in zijn omgeving zijn zélf ook weer veelal jongeren, die op hún beurt ook voornamelijk jongeren hebben besmet.

Tezamen met het lage totaal aantal besmettingen zorgt dit voor een niet-representatief relatief sterftecijfer. Ik heb 3% genomen omdat dat een conservatief getal is van de WHO. Dat gaat omhoog in Italië (waar relatief veel ouderen wonen, en mogelijk een dodelijkere variant van SARS CoV 2 te vinden is).

Echte cijfers weten we pas achteraf, door naar de oversterfte te kijken. In Europa testen we heel weinig, dus dat Italiaanse cijfer is volgens mij vele malen onbetrouwbaarder dan het Zuid Koreaanse cijfer. Maar we weten het allemaal niet.

Een verschil van de Nederlandse en Zuid-Koreaanse samenleving is dat de Zuid-Koreaanse een veel groter "eilandgehalte" heeft. Het ligt op een schiereiland maar is de-facto een eiland doordat de grens met de schier gesloten is (Noord-Korea). Dat zorgt er al direct voor dat verkeer over land niet gebeurd. Ook zijn er geen rivieren die Zuid-Korea binnen stromen waar mensen over vervoerd worden, wederom een factor.
Nederland daarentegen is juist het omgekeerde: Veel scheepvaart, veel "landverkeer", verschillende grote rivieren en als land op zich een spin in het Europese en intra-Europese infrastructuur-web.

Deze verschillen betekenen dat je als Nederland natuurlijk relatief veel vaker besmettingen van buitenaf gaat krijgen - er is maar één auto vanuit pak'm beet Duitsland voor nodig om een nieuwe haard op te zetten.

Toch denk ik dat je zelfs dan met de Zuid-Koreaanse aanpak ver kan komen. Als je het maar consistent, duidelijk, gedegen, indringend, gemakkelijk, gratis, weidverspreid en grondig aanpakt.

Ik denk dat die aanpak alleen werkt als je dat over de hele wereld, gelijktijdig en uitgebreid doet. Dat lijkt me onmogelijk, waardoor ik denk dat het Nederlandse (en Engelse en Duitse) scenario beter werkt. Het scenario niets doen is geen optie, en complete lockdown kan alleen met de hele wereld tegelijk.

[RekZ]

Nog even een grafiekje van het aantal besmettingen in Korea:



Ik kom zelf regelmatig in Korea en heb ook veel contact met Koreanen. Het is nog te vroeg om te spreken van een overwinning op Corona, maar men is er niet meer zo bezorgd als 2 weken geleden.

Bron: http://wuhanvirus.kr/

[Amphiebietje]

MAX3400 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:38:
@Ruudjah 0,6*17.000.000*0.03=306.000

Yep. Weet je wat het wordt als het fout gaat en de medische infrastructuur overbelast raakt en instort?

0,6 * 17.415.000(1) * 0.2 = 2.089.800

Plus natuurlijk alle bijkomende mensen met andere aandoeningen en slachtoffers van ongelukken die ook geen zorg zullen krijgen en dus de pijp uit zullen gaan...

En die zullen niet allemaal 70+ zijn. Zie Spoedarts over corona: "We zien dertigers zonder medische voorgeschiedenis, beelden van longen zijn angstaanjagend" (in de Belgische media auto-censureren ze tenminste niet).

Stemmingmakerij laten we achterwege

[ Voor 71% gewijzigd door tweakduke op 17-03-2020 10:18 ]

[RekZ]

Busan, havenstad met zo'n 3.5 miljoen inwoners heeft vandaag 0! nieuwe Corona besmettingen erbij...



Een van de pijlers daar is ook; draag ten alle tijden je masker..

[Brent]

Ruudjah schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:35:
In Zuid-Korea kiest met niet direct voor groepsimmuniteit, maar voor een actieve jacht op het virus. Zuid-Korea:

• biedt gratis testen aan
• heeft drive-in test locaties, waarbij je snel weet of je besmet bent
• trackt mensen via een app zodat je weet wie je na moet gaan áls je besmet bent
• behandeld zieken met bijvoorbeeld chloroquine
• heeft een app waar je besmettingshaarden kan zien, die data is publiek

trace, test and treat wordt dit genoemd. Dat heb ik Rutte in zijn toespraak niet horen noemen - het is een soort middenweg die niet in één van de drie genoemde scenario's naar voren kwam.

We gaan 50% van 17M besmetten waarvan 3% gaat overlijden. Dat is 0,5*17.000.000*0.03=255.000...

Waarom kan Nederland niet kiezen voor Trace, Test and Treat?

Je kunt je post misschien even aanvullen met deze link: https://www.bbc.com/news/world-asia-51836898
Een bondige maar heldere beschrijving van wat met nu precies daar doet in ZK.

[Jumpiefox]

Ruudjah schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:29:
[...]


Het sterftecijfer is in Zuid-Korea laag omdat patient 31 een jongere is die veel mensen in zijn omgeving heeft besmet. Die mensen in zijn omgeving zijn zélf ook weer veelal jongeren, die op hún beurt ook voornamelijk jongeren hebben besmet.

Tezamen met het lage totaal aantal besmettingen zorgt dit voor een niet-representatief relatief sterftecijfer. Ik heb 3% genomen omdat dat een conservatief getal is van de WHO. Dat gaat omhoog in Italië (waar relatief veel ouderen wonen, en mogelijk een dodelijkere variant van SARS CoV 2 te vinden is).

dit is wel heel erg selectief. In die 17Miljoen die jij noemt zitten veel Jongeren en mensen die niet in de risico groep zitten en er zonder enige vorm van complicaties/klachten vanaf zullen komen. De gemiddelde leeftijd van de mensen die tot nu toe zijn gestorven is meen ik 78jaar (ik kan dit niet zo snel terug vinden). Dat in het achterhoofd hebbende..wetende dat er waarschijnlijk ook wereldwijd duizenden gevallen zijn van Corona die we nergens registreren maar er zonder ernstige klachten vanaf zijn gekomen en dus niet eens zijn opgenomen, klopt die 3% gewoonweg niet meer. Cijfers hebben geen nut als het beeld niet compleet is. cijfers hebben ook geen nut als je het zo selectief gaat gebruiken.

De WHO zou er goed aan doen om de cijfers wat beter uit een te zetten.
Per leeftijds-categorie van 10 jaar de gevallen uiteenzetten met daarbij of het tot een dode heeft gevolgd en daarbij ook vermelden of die patiënt al ernstig ziek was/complicaties had voor Corona.

En zelfs dan missen we de tientallen duizenden die volgens de experts Corona al hebben maar we niet meer testen/registreren. Zonder die groep kan je hoogstens conclusies trekken voor de "risico"groep die wel wordt geregistreerd bij opname maar zeker niet over de gehele bevolking van 17mil trekken.

[Blokker_1999]

@Jumpiefox, ik ga niet akkoord met dat men duidelijk uiteen zou zetten wat de cijfers per leeftijdscategorie is. Die cijfers zijn trouwens wel te vinden als je ze wenst te zien, maar als je die groot in de media gaat brnegen daan krijg je weer zo een Gers Pardoel verhaal waarbij een hele hoop jongeren gaan zeggen: voor ons is dit toch maar een griepje, kan zoveel kwaad niet, we gaan er niet aan dood dus waarom zouden wij ons iets aantrekken van een eventueel samenscholingsverbod, waarom zouden wij thuis blijven?

Ja, de cijfers zijn niet volledig. Nee, het zal nog zeer lang duren voordat we een goede inschatting hebben van de juiste mortaliteit. En ja, die zal lager zijn dan 3%. Maar het is niet omdat die 3% hoog is ingeschat dat we nu zomaar een cijfer uit onze duim moeten gaan zuigen gewoon omdat het naar gevoel lager moet zijn.

Als we cijfers kunnen gebruiken om mensen de ernst van de situatie te doen inzien, dan is dat een goede zaak. En zolang daarbij geen grote leugens worden verteld is er niets mis mee.

[Jumpiefox]

Blokker_1999 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:42:
@Jumpiefox, ik ga niet akkoord met dat men duidelijk uiteen zou zetten wat de cijfers per leeftijdscategorie is. Die cijfers zijn trouwens wel te vinden als je ze wenst te zien, maar als je die groot in de media gaat brnegen daan krijg je weer zo een Gers Pardoel verhaal waarbij een hele hoop jongeren gaan zeggen: voor ons is dit toch maar een griepje, kan zoveel kwaad niet, we gaan er niet aan dood dus waarom zouden wij ons iets aantrekken van een eventueel samenscholingsverbod, waarom zouden wij thuis blijven?

Ja, de cijfers zijn niet volledig. Nee, het zal nog zeer lang duren voordat we een goede inschatting hebben van de juiste mortaliteit. En ja, die zal lager zijn dan 3%. Maar het is niet omdat die 3% hoog is ingeschat dat we nu zomaar een cijfer uit onze duim moeten gaan zuigen gewoon omdat het naar gevoel lager moet zijn.

Als we cijfers kunnen gebruiken om mensen de ernst van de situatie te doen inzien, dan is dat een goede zaak. En zolang daarbij geen grote leugens worden verteld is er niets mis mee.

Ik vind niet dat je mensen de halve waarheid moet vertellen om maar iets gedaan te moeten krijgen. We waarderen hier juist de vrijheid en eerlijkheid. Dat zijn de pilaren waarop het vertrouwen in de overheid rust. (en ja, voor de kritische onder ons..zelfs dan word je soms voorgelogen hehe).

Een verbod moet je dan handhaven met boetes/gevolgen van dien. Zoals ze nu in andere landen ook al doen. Je merkt nu al dat men zich niks aantrekt van het hele "sociale contacten mijden"en "anderhalf meter van mekaar af staan" verzoek dat we hebben gekregen. In deze tijd werkt dat jammer genoeg niet meer..men is eigenwijs en koppig. Een verbod + handhaven is sowieso de enige optie mochten we dat echt willen verbieden.

Die 3% is denk ik uiteindelijk wel hoog ingeschat en eigenlijk niks zeggend. Het is wel degelijk een verschil en belangrijk om te weten hoe die 3% tot stand komt. Als 20% Van de ouderen eraan overlijdt en maar 0.5% van alle overige groepen om tot die 3% te komen dan geeft dan een heel vertekend beeld imo.

"Overall, China CDC found, 2.3% of confirmed cases died. But the fatality rate was 14.8% in people 80 or older, likely reflecting the presence of other diseases, a weaker immune system, or simply worse overall health. By contrast, the fatality rate was 1.3% in 50-somethings, 0.4% in 40-somethings, and 0.2% in people 10 to 39."

Nuanceert het gewoon heel erg en zou ook minder paniek veroorzaken. Het moet echter geen vrij-brief zijn om alle regels maar aan je laars te lappen. Geeft echter wel een heel ander beeld. En misschien zou je de risico groep wel degelijk voor langere tijd moeten isoleren voor hun eigen best-wil? (maja, hoe? welke aanpak etc etc)

[RekZ]

Jumpiefox schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:28:
[...]


De WHO zou er goed aan doen om de cijfers wat beter uit een te zetten.
Per leeftijds-categorie van 10 jaar de gevallen uiteenzetten met daarbij of het tot een dode heeft gevolgd en daarbij ook vermelden of die patiënt al ernstig ziek was/complicaties had voor Corona.

Bij deze de statistieken van Korea. Rood is besmettingen, zwart is overleden. 20대= 20-29 30대=30-39 enz.

[SinergyX]

Jumpiefox schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:56:
[...]

Ik vind niet dat je mensen de halve waarheid moet vertellen om maar iets gedaan te moeten krijgen. We waarderen hier juist de vrijheid en eerlijkheid. Dat zijn de pilaren waarop het vertrouwen in de overheid rust. (en ja, voor de kritische onder ons..zelfs dan word je soms voorgelogen hehe).

Ik zie niet direct een probleem met halve waarheid, of juist volledige waarheid, het probleem zit puur in de conclusies en aannames die men trekt uit deze informatie. Als je cijfers italie en zuid-korea tegen elkaar zet, kan je veel bedenken, maar je basis moet zijn 'je kan niets met gemiddelde cijfers'.

Het handhaven van regels en richtlijnen is werkelijk niets anders dan welke andere regel/advies in Nederland ter voorkomen van ongelukken en/of doden, pas als mensen écht in aanraking komen met voorbeelden, dan pas gaan ze schakelen.

[RekZ]

20 jarige Nederlandse studente test positief op Corona in Korea:

http://www.hani.co.kr/arti/area/capital/932967.html

Ze was even in Nederland geweest en keerde de 15e terug naar Korea.

[RekZ]

Zoals jullie weten dragen alle Koreanen een mondkapje, iets wat hier in NL vaak wordt weggelachen, maar wel degelijk werkt.

Een kennis staat momenteel in de rij om mondkapjes te kopen. Je koopt in Korea mondkapjes op basis van het jaar waarin je geboren bent. Vandaag is het de dag voor mensen met het eindcijfer 3. Dus mensen uit 1973, 1983, 1993 etc kunnen vandaag mondkapjes kopen. Morgen is het de beurt aan mensen uit 64, 74, 84 enz.



Overzicht van waar de kapjes te kopen zijn.


Het zou mooi zijn als we dit in NL ook zouden kunnen realiseren, maar dat gaat nooit lukken vrees ik.

[Jean-Bob]

RekZ schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 02:14:
Zoals jullie weten dragen alle Koreanen een mondkapje, iets wat hier in NL vaak wordt weggelachen, maar wel degelijk werkt.

Een kennis staat momenteel in de rij om mondkapjes te kopen. Je koopt in Korea mondkapjes op basis van het jaar waarin je geboren bent. Vandaag is het de dag voor mensen met het eindcijfer 3. Dus mensen uit 1973, 1983, 1993 etc kunnen vandaag mondkapjes kopen. Morgen is het de beurt aan mensen uit 64, 74, 84 enz.
[Afbeelding]


Overzicht van waar de kapjes te kopen zijn.
[Afbeelding]

Het zou mooi zijn als we dit in NL ook zouden kunnen realiseren, maar dat gaat nooit lukken vrees ik.

Mooi systeem, maar hier in Nederland zit men voorlopig nog met de handen in het haar over hoe we de ziekenhuizen überhaupt van genoeg beschermingsmiddelen m.n. mondkapjes gaan voorzien in de komende dagen.

[kwakzalver]

Ruudjah schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:35:
In Zuid-Korea kiest met niet direct voor groepsimmuniteit, maar voor een actieve jacht op het virus. Zuid-Korea:

• biedt gratis testen aan
• heeft drive-in test locaties, waarbij je snel weet of je besmet bent
• trackt mensen via een app zodat je weet wie je na moet gaan áls je besmet bent
• behandeld zieken met bijvoorbeeld chloroquine
• heeft een app waar je besmettingshaarden kan zien, die data is publiek

trace, test and treat wordt dit genoemd. Dat heb ik Rutte in zijn toespraak niet horen noemen - het is een soort middenweg die niet in één van de drie genoemde scenario's naar voren kwam.

We gaan 50% van 17M besmetten waarvan 3% gaat overlijden. Dat is 0,5*17.000.000*0.03=255.000...

Waarom kan Nederland niet kiezen voor Trace, Test and Treat?

Mooie starttopic. heb nog een kleine aanvulling.

Het zijn 3 landen/regio's:
Zuid-Korea, Hongkong en Taiwan hebben een zeer lage besmettingsgraad.
Dit komt doordat er hard lering is geweest met het Sars virus en voorzorgsmaatregelen die getroffen zijn.

Ook is het publiek bereid zich aan de maatregelen te houden, zodat de maatregelen ook werken.

• Op het moment van bekendworden is direkt gescreend bij binnenkomende reizigers op ziekteverschijnselen en koorts
• In grote openbare/publieke gebouwen s daarop (en wordt continu) op temperatuur gemonitoord en verdachte gevallen worden direkt getest/geisoleerd
• Aktieve informatievoorziening van het (recente) reispatroon van geinfecteerden (t/m het wagonnummer van de trein)
• Het promoten van hygienemaatregelen. Anderen niet besmetten, Besmetting voorkomen

Dit meegenomen werkt het model hier niet omdat we (met de incubatietijd in het achterhoofd) er laat mee begonnen zijn.

Gelukkig niet te laat, dan zaten we in de italiaanse lock-down.

[ Voor 5% gewijzigd door kwakzalver op 18-03-2020 10:33 ]

[RemcoDelft]

Sir_Lion schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:52:
[...]


En daarnaast zijn er bij lange na niet genoeg test-kits, noch testcapaciteit om dit te doen. Zuid-Korea heeft dat wel, en kan het dus ook zo doen.

Waarom zetten wij dan niet alles op alles om die testkits en beschermingsmiddelen te gaan produceren? Zelfs als het virus nog rondgaat zou het enorm schelen als iedereen uiteindelijk wekelijks zichzelf kan testen, ik kan me voorstellen dat er op lange termijn een teststrip zo eenvoudig als een ovulatietest beschikbaar komt, en die zijn zeer goedkoop massaal te produceren.
Tot die tijd moeten we dan tijdrekken, en ik zou graag zien dat we de aanpak kopieren van landen waar het goed werkt! De lange termijn oplossing komt later wel, want ook groepsimmuniteit is helemaal niet zeker en gaat zeer lang duren met zeer veel slachtoffers.

rik86 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:34:
Maar wat ook een groot verschil is tussen ZK en de rest, is dat ZK bijna elke drager te pakken lijkt te krijgen met de test, dus een veel betrouwbaarder sterftecijfer heeft.

Met 17 miljoen testen zouden wij dat ook kunnen, dan "reset" je als het ware elke keer het aantal "loslopende" gevallen tot het aantal dat je nog niet kan detecteren.

[Brent]

Misschien ook het kijken naar Taiwan waard, een discussie bij OVT:

quote: https://plinkhq.com/i/1462866952/e/1000468459534

In 2003 werd Taiwan, een eiland op 130 km afstand van de Chinese kust, hard getroffen door de sarsepidemie. En alles leek erop te wijzen dat Taiwan ook ernstig te lijden zou krijgen onder de corona-epidemie. Maar Taiwan heeft duidelijk geleerd van SARS: het aantal geïnfecteerde is tot dusver tot onder de 50 beperkt gebleven. Wat ze precies hebben geleerd van SARS, en wat wij van Taiwan kunnen leren, dat zocht onze mederedacteur en presentator Julie Blussé voor ons uit. Ze belde o.a. met Stanford-professor dr. Jason Wang, die onlangs een wetenschappelijk artikel publiceerde over de Taiwanese aanpak.

[Sir_Lion]

RemcoDelft schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:34:
[...]

Waarom zetten wij dan niet alles op alles om die testkits en beschermingsmiddelen te gaan produceren? Zelfs als het virus nog rondgaat zou het enorm schelen als iedereen uiteindelijk wekelijks zichzelf kan testen, ik kan me voorstellen dat er op lange termijn een teststrip zo eenvoudig als een ovulatietest beschikbaar komt, en die zijn zeer goedkoop massaal te produceren.
Tot die tijd moeten we dan tijdrekken, en ik zou graag zien dat we de aanpak kopieren van landen waar het goed werkt! De lange termijn oplossing komt later wel, want ook groepsimmuniteit is helemaal niet zeker en gaat zeer lang duren met zeer veel slachtoffers.

Simpel: omdat we hier niet de productie middelen hebben om die testkits en beschermingsmiddelen te produceren. Daarnaast de huidige test methodes zijn alleen te doen in laboratoria. In theorie zouden we nu al zelf het materiaal kunnen afnemen, dat is simpelweg met een wattenstaafje wat wangslijm verzamelen en in een kweekbuisje stoppen. Echter, het materiaal zelf, de RNA, is mogelijkerwijs zeer weinig en moet dus vermeerderd worden in de laboratoria, waarna er dus pas goed het materiaal gedetecteerd kan worden.

Zie:

[ZieMaar!]

RekZ schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 02:14:
Zoals jullie weten dragen alle Koreanen een mondkapje, iets wat hier in NL vaak wordt weggelachen, maar wel degelijk werkt.

[..]

Waarom werkt het wel degelijk? De algemene consensus in Nederland is toch echt heel anders. Ik vind eigenlijk dat je voor zo'n stelling dan ook bewijs zo moeten deponeren.

kwakzalver schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:16:
[...]


Mooie starttopic. heb nog een kleine aanvulling.

Het zijn 3 landen/regio's:
Zuid-Korea, Hongkong en Taiwan hebben een zeer lage besmettingsgraad.
Dit komt doordat er hard lering is geweest met het Sars virus en voorzorgsmaatregelen die getroffen zijn.

Ook is het publiek bereid zich aan de maatregelen te houden, zodat de maatregelen ook werken.

• Op het moment van bekendworden is direkt gescreend bij binnenkomende reizigers op ziekteverschijnselen en koorts
• In grote openbare/publieke gebouwen s daarop (en wordt continu) op temperatuur gemonitoord en verdachte gevallen worden direkt getest/geisoleerd
• Aktieve informatievoorziening van het (recente) reispatroon van geinfecteerden (t/m het wagonnummer van de trein)
• Het promoten van hygienemaatregelen. Anderen niet besmetten, Besmetting voorkomen

Dit meegenomen werkt het model hier niet omdat we (met de incubatietijd in het achterhoofd) er laat mee begonnen zijn.

Gelukkig niet te laat, dan zaten we in de italiaanse lock-down.

Het screenen levert, volgens de experts in Nederland, weinig op: je spoort vooral mensen met griep op, zeker een paar weken geleden in de piek van het griepseizoen. De tracking van het reispatroon van besmette mensen is interessant, maar als we dan in Nederland zouden doen, dan zouden een aantal topics over privacy (in mijn ogen terecht) nog harder gaan.

Die hygiëne maatregelen doen wij in Nederland ook. Ik ben het met je eens dat het lijkt of Zuid Korea de boel beter onder controle heeft dan Italië, maar dat geldt voor veel andere landen ook, dus dat ligt misschien niet alleen aan bovenstaande maatregelen.

Daarnaast blijf ik van mening dat het te laat is om het virus nog uit te laten sterven. Dan had het China nooit uit moeten komen en ondanks allerlei hele heftige maatregelen is dat gebeurt. Het is nu zo wijdverspreid, dat je volgens mij vooral tijd koopt als je het nu terugdringt in je eigen land, maar dan volgend jaar gewoon weer aan de beurt bent. Je kan hopen dat er dan een vaccin is, maar daar is geen enkele garantie voor.

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 18-03-2020 10:51 ]

[Brent]

ZieMaar! schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:48:
[...]

Waarom werkt het wel degelijk? De algemene consensus in Nederland is toch echt heel anders. Ik vind eigenlijk dat je voor zo'n stelling dan ook bewijs zo moeten deponeren.

Volksgezondheid is in Nederland niet ontkoppelbaar van de kosten ervan. Strikt genomen is elke barriere beter, en als je goed leest wordt dat ook niet ontkent, het ontstaan van tekorten is waarom men het niet effectief vind (immers, beter draagt medisch personeel ze dan mensen op straat).

In ZK produceert men die dingen echter als een malle (ik zeg het nog maar eens: SARS was leerzaam) en omdat er geen tekorten zijn kost het niets en levert het misschien wel wat op ze en masse te dragen.

Als ons RIVM eerder tot de eekhoorn-modus had opgeroepen hadden we dat ook hier kunnen doen, en was dit advies anders geweest.

ZieMaar! schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 10:48:
[...]

Het screenen levert, volgens de experts in Nederland, weinig op: je spoort vooral mensen met griep op, zeker een paar weken geleden in de piek van het griepseizoen. De tracking van het reispatroon van besmette mensen is interessant, maar als we dan in Nederland zouden doen, dan zouden een aantal topics over privacy (in mijn ogen terecht) nog harder gaan.

Nu kijk je wederom niet precies genoeg naar waar iemand expert op is. Nederlandse epidemiologen zeggen niets van dat al.

Die hygiëne maatregelen doen wij in Nederland ook. Ik ben het met je eens dat het lijkt of Zuid Korea de boel beter onder controle heeft dan Italië, maar dat geldt voor veel andere landen ook, dus dat ligt misschien niet alleen aan bovenstaande maatregelen.

Je negeert een hoop bijdragen die tot in den treure dit aantonen. De succesverhalen hebben allemaal pro-actieve maatregelen (en SARS ervaringen) gemeen. Het is heel irritant dat jij en velen hier er maar niet aan willen dure bekomen expertise van over de grenzen serieus te nemen, en daarmee bedoel ik eergisteren te implementeren. Het kalf moet ook in de 21e eeuw toch eerst dood voor we de put dempen.

Daarnaast blijf ik van mening dat het te laat is om het virus nog uit te laten sterven.

Daar gaan die maatregelen niet om, die gaan om R naar beneden te drukken, en zie mijn geposte links: dat lukt daar ook.

[ Voor 42% gewijzigd door Brent op 18-03-2020 11:06 ]

[ZieMaar!]

Brent schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:02:
[...]

Volksgezondheid is in Nederland niet ontkoppelbaar van de kosten ervan. Strikt genomen is elke barriere beter, en als je goed leest wordt dat ook niet ontkent, het ontstaan van tekorten is waarom men het niet effectief vind (immers, beter draagt medisch personeel ze dan mensen op straat).

In ZK produceert men die dingen echter als een malle (ik zeg het nog maar eens: SARS was leerzaam) en omdat er geen tekorten zijn kost het niets en levert het misschien wel wat op ze en masse te dragen.

Als ons RIVM eerder tot de eekhoorn-modus had opgeroepen hadden we dat ook hier kunnen doen, en was dit advies anders geweest.

Strikt genomen zal het vast (heel iets) helpen. Als het maar heel beperkt helpt, kunnen we beter ze inzetten op plekken waar het heel erg helpt en bij mensen die weten hoe ze het moeten gebruiken. Jij presenteert het als een feit dat het tekort de reden is dat men het maar niet effectief noemt, dat is het natuurlijk niet en al helemaal niet zonder goede bron. Het tekort en de effectiviteit voor 'normale' mensen zijn twee verschillende dingen, je beticht nu het rode kruis, de rivm en de ggd van het misleiden van het publiek. Dat vind ik nogal een stellingname, eerlijk gezegd.

[...]

Nu kijk je wederom niet precies genoeg naar waar iemand expert op is. Nederlandse epidemiologen zeggen niets van dat al.

Het staat nu niet meer op de site van het RIVM (misschien doordat er toch niet meer gevlogen wordt), maar er heeft lang duidelijk gestaan dat het niets helpt (of misschien heeeeel beperkt).

We moeten maatregelen ook blijven zien in de tijd, toen Nederland nog geen besmettingen had, zaten we midden in het griepseizoen.

[...]

Je negeert een hoop bijdragen die tot in den treure dit aantonen. De succesverhalen hebben allemaal pro-actieve maatregelen (en SARS ervaringen) gemeen. Het is heel irritant dat jij en velen hier er maar niet aan willen dure bekomen expertise van over de grenzen serieus te nemen, en daarmee bedoel ik eergisteren te implementeren. Het kalf moet ook in de 21e eeuw toch eerst dood voor we de put dempen.

[...]

Daar gaan die maatregelen niet om, die gaan om R naar beneden te drukken, en zie mijn geposte links: dat lukt daar ook.

Ik reageerde hier op de stelling dat een totale lockdown de beste oplossing is om te zorgen dat het virus uitsterft. Ik betwist het doel (en daarmee het middel). Over dat doel lijken we het eens te zijn.

Heel hard roepen dat mensen experts negeren die meningen hebben die haaks op de uitgangspunten van het RIVM en de GGD staan dat kan, maar kom dan wel met die bronnen. Ik zie vooral (in het algemeen) weer opinie stukken van wetenschappers (vaak nog in een ander vakgebied) voorbij komen. Ik blijf als uitgangspunt houden dat het RIVM en de GGD weten wat ze doen, maar laat me graag (met goede bronnen) overtuigen van het tegendeel.

Sterker nog: waarom denk je dat het RIVM, de GGD en onze regering niet ook de buitenlandse maatregelen meenemen? Toch niet alleen doordat ze niet alles hetzelfde doen?

[Brent]

ZieMaar! schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:22:
[...]
Heel hard roepen dat mensen experts negeren die meningen hebben die haaks op de uitgangspunten van het RIVM en de GGD staan dat kan, maar kom dan wel met die bronnen. Ik zie vooral (in het algemeen) weer opinie stukken van wetenschappers (vaak nog in een ander vakgebied) voorbij komen. Ik blijf als uitgangspunt houden dat het RIVM en de GGD weten wat ze doen, maar laat me graag (met goede bronnen) overtuigen van het tegendeel.

<knip> , ik link continue papers, artikelen met bebronning in de vorm van papers, radioprogramma's met een expert, een artikel met een expert. Lees nu maar eens mijn posts (en posts van anderen ook trouwens): https://gathering.tweaker...ind/poster/36378/messages

<knip>

Niet op de man reageren, en houd het vriendelijk.

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 18-03-2020 13:24 ]

[ZieMaar!]

Brent schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:24:
[...]

Kerel, ik link continue papers, artikelen met bebronning in de vorm van papers, radioprogramma's met een expert, een artikel met een expert. Lees nu maar eens mijn posts (en anderen ook trouwens): https://gathering.tweaker...ind/poster/36378/messages

Je zit nu wel erg dicht op het randje van trollerij, beste vriend.

Ik wil geenszins als en trol overkomen, echt niet. Feit blijft wel dat je veel dingen roept, die de experts in Nederland (zijnde het RIVM en de GGD) niet onderschrijven. Ik wel best een paar bronnen eens bekijken, maar ik ben wel ietwat gekleurd door de slechte kwaliteit van bronnen die ik in het algemeen (niet per se van jou) tegenkom. Maar ik zal eens kijken, wie weet.

Ik heb de laatste gepakt en bekeken...

https://plinkhq.com/i/1462866952/e/1000468459534 dat is een podcast, maar ik heb het artikel over Jason Wang waar het denk ik over gaat er bij gepakt: deze dus. De allereerste opmerking is dat het te laat is om alles nu nog over te nemen. Ze waren wel beter voorbereid (en dat gaat ook, gezien hun politieke situatie vergeleken met andere landen) en konden dus heel snel op corona testen. Dat is iets heel anders dan temperatuur meten bij binnenkomende vluchten (daar begon de discussie mee). Een belangrijke opmerking:

There’s a right balance between not underreacting and not causing a public panic.

Dit verschilt natuurlijk erg per land. Een groot voordeel was dat zij echt alles goed konden tracken door a) een andere mate van privacy en b) het feit dat ze niet het vrije verkeer zoals in Europa kennen.

Dus waren ze beter voorbereid? Zeker! Daar kunnen we vast wat dingen van leren. Kunnen we alle maatregelen zo maar overnemen? Dat lijkt me eigenlijk niet, doordat we in een verschillende omgeving (cultureel, politiek etc) leven. Een van zijn belangrijkere tips is dat de communicatie in de VS beter moet. Ik heb niet echt een beeld hoe zich dat verhoudt tot de communicatie hier. Zijn voorbeeld is dat een aantal mensen waarschijnlijk niet eens weten dat het virus al in de VS is.

En nog eentje: https://www.latimes.com/s...-the-coronavirus-pandemic
Hier haal ik uit dat er overdracht kan zijn zonder symptomen (of met lichte symptomen, die staan in het artikel bijna continu aan elkaar gelinked). De algehele tendens lijkt toch nog steeds (ook hier) te zijn dat het grootste gedeelte van verspreiding komt door mensen met symptomen (zeker als je lichte symptomen daar ook onder rekent, zoals verkoudheid of hoesten) en dat is precies waarom we in Nederland iedereen oproepen om binnen te zijn.

Nogmaals, je mag me trollerig vinden, maar dat is niet de insteek (zeker niet). Ik geloof oprecht dat het RIVM, de GGD en het Nederlands kabinet het beste doen en daarmee alle informatie (ook dus wat het buitenland doet) die ze hebben meenemen in een moeilijk geheel (economie, maatschappij, zorg, paniek, maar ook de situatie zoals hij nu eenmaal is etc). Ook met deze bronnen ben ik daar nog steeds zeker van.

Daar mogen we volgens mij prima over van mening verschillen, toch?

[ Voor 65% gewijzigd door ZieMaar! op 18-03-2020 11:54 ]

[Brent]

ZieMaar! schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:28:
[...]
Ik wil geenszins als en trol overkomen, echt niet. Feit blijft wel dat je veel dingen roept, die de experts in Nederland (zijnde het RIVM en de GGD) niet onderschrijven.

Eigenaardig dat je die Nederlandse stemmen direct gelooft maar die van andere Nederlandse en zo'n beetje alle buitenlandse stemmen niet. Pas erop dat je niet op de Irakese informatieminister gaat lijken zou ik zeggen

Ik roep hier zeer weinig zonder de link erbij te posten, tenzij ik deze al gepost had. Scroll rustig door mijn postgeschiedenis heen als je daaraan twijfelt. En al is het geen AWM meer, een wetenschappelijke bron is in mijn boekje altijd sterker dan die van een voorlichtingsdienst.

[ZieMaar!]

Brent schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:32:
[...]

Eigenaardig dat je die Nederlandse stemmen direct gelooft maar die van andere Nederlandse en zo'n beetje alle buitenlandse stemmen niet. Pas erop dat je niet op de Irakese informatieminister gaat lijken zou ik zeggen

Ik roep hier zeer weinig zonder de link erbij te posten, tenzij ik deze al gepost had. Scroll rustig door mijn postgeschiedenis heen als je daaraan twijfelt. En al is het geen AWM meer, een wetenschappelijke bron is in mijn boekje altijd sterker dan die van een voorlichtingsdienst.

Ik ga (uiteraard) niet alles teruglezen, maar heb dat een klein beetje gedaan en ik denk niet dat mijn beeld heel erg veranderd. Ik heb blijkbaar meer vertrouwen in de overheid en de mensen die wij in Nederland aan de knoppen hebben zitten voor deze crisis dan jij.

edit: en misschien is een klein excuus dat ik (impliciet) je beticht van slechte en waardeloze bronnen wel op zijn plaats. Maar dan maakt nog niet dat we het eens zijn natuurlijk .

[ Voor 9% gewijzigd door ZieMaar! op 18-03-2020 12:02 ]

[Brent]

ZieMaar! schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 11:56:
[...]

Ik ga (uiteraard) niet alles teruglezen, maar heb dat een klein beetje gedaan en ik denk niet dat mijn beeld heel erg veranderd. Ik heb blijkbaar meer vertrouwen in de overheid en de mensen die wij in Nederland aan de knoppen hebben zitten voor deze crisis dan jij.

Je vertrouwen is dan kennelijk blind, en als dat goed genoeg voor je is zijn we uitgesproken vrees ik. Als jij niet inhoudelijk wil discussieren maar enkel voorlichting hier wil verspreiden, moet je misschien niet posten in een topic dat expliciet over andere aanpakken gaat, en mischien sowieso niet in COR. Elke kritiek op Nederlandse voorlichting of melding van een andere methode van aanpak steeds zo in twijfel trekken hoort niet thuis op dit forum imho.

[ikweethetbeter]

Ruudjah schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:35:
We gaan 50% van 17M besmetten waarvan 3% gaat overlijden. Dat is 0,5*17.000.000*0.03=255.000...

Het percentage dat overlijdt ligt tussen de 0,5 en 4%, afhankelijk van onder andere de steilheid van de curve (je kent het "flatten" artikel van de Washington Post ongetwijfeld).

Met een beetje geluk sterft er dus "slechts" 1/6 van dit aantal. En als we de verspreiding weten te vertragen, dan wordt dit aantal over meerdere jaren uitgespreid.

Dat is nog steeds meer dan er aan de griep overlijden, maar het ziet er wat minder apocalyptisch uit.

[ZieMaar!]

Brent schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 12:03:
[...]

Je vertrouwen is dan kennelijk blind, en als dat goed genoeg voor je is zijn we uitgesproken vrees ik. Als jij niet inhoudelijk wil discussieren maar enkel voorlichting hier wil verspreiden, moet je misschien niet posten in een topic dat expliciet over andere aanpakken gaat, en mischien sowieso niet in COR. Elke kritiek op Nederlandse voorlichting of melding van een andere methode van aanpak steeds zo in twijfel trekken hoort niet thuis op dit forum imho.

Ik reageerde op 2 (volgens mij niet onderbouwde) maatregelen: het temperaturen van binnenkomende passagiers en het dragen van mondkapjes en ik mis daar nog steeds het wetenschappelijk bewijs achter en volgens mij is het idee dan juist dat we daar een discussie over voeren.

Vervolgens komen wij in een soort rare discussie terecht waarin je mij een trol, een spreekbuis van het RIVM en de minister van Irak noemt en alles wat ik post je zal bevestigen in dat beeld (en dat geldt andersom misschien ook wel, als ik heel eerlijk ben). Misschien zijn we dan inderdaad uitgesproken.

[Ramzzz]

Modbreak:

Ook in dit themaforum over Covid-19 discussiëren we op de inhoud.

Elkaar hier constant de maat nemen 'jouw bron is minder dan mijn bron' is niet opbouwend.

Er zijn geen harde waarheden, die voor ons te verifiëren vallen. Speculatie leidt tot niets.

[ Voor 31% gewijzigd door Ramzzz op 18-03-2020 12:37 ]

[Artjuh]

Ruudjah schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:35:
In Zuid-Korea kiest met niet direct voor groepsimmuniteit, maar voor een actieve jacht op het virus. Zuid-Korea:

• biedt gratis testen aan
• heeft drive-in test locaties, waarbij je snel weet of je besmet bent
• trackt mensen via een app zodat je weet wie je na moet gaan áls je besmet bent
• behandeld zieken met bijvoorbeeld chloroquine
• heeft een app waar je besmettingshaarden kan zien, die data is publiek

trace, test and treat wordt dit genoemd. Dat heb ik Rutte in zijn toespraak niet horen noemen - het is een soort middenweg die niet in één van de drie genoemde scenario's naar voren kwam.

Waarom kan Nederland niet kiezen voor Trace, Test and Treat?

Hier ging het RIVM bij de technische briefing vanochtend ook op in. Nederland heeft op dit moment niet die optie van Trace, Test and Treat vanwege de grote schaarste wereldwijd aan testen. Het is vervolgens een politieke keuze om niet in zo'n totale lockdown te gaan, in afwachting tot zo'n aanpak wel mogelijk is.

Daarnaast geven ze aan dat het ook in Zuid-Korea geen perfecte oplossing is. Testen zijn niet foutloos, niet indereen krijgt duidelijke klachten en niet iedereen laat zich testen, dus er blijven nieuwe gevallen bijkomen. Bovendien is de Nederlandse samenleving veel meer open qua reizen, zoals in dit topic ook aan bod kwam. Overigens gebruiken ze in Zuid-Korea ook allerlei maatregelen om sociale contacten en verspreiding te verminderen, zoals (regionaal) scholen sluiten en grote bijeenkomsten aflasten.

Het RIVM geeft ook aan dat de regering het beleid kan evalueren en aanpassen zodra er eventueel wél genoeg testen beschikbaar zijn voor zo'n Trace, Test and Treat aanpak.

We gaan 50% van 17M besmetten waarvan 3% gaat overlijden. Dat is 0,5*17.000.000*0.03=255.000...

Het RIVM maakte vanochtend nog eens duidelijker dat actief sturen op groepsimmuniteit en daarmee die 50% besmetting niet de aanpak is (Artjuh in "Berekening Herd immunity").

[dmantione]

Ik denk dat het ondertussen tijd wordt om eens de vraag te stellen waarom de Koreanen aan zoveel testkits kunnen komen en als ze zelf een fabriek hebben, kijken of ze niet bereid zijn te leveren. Tevens kijken hoe snel je in Nederland de produktie opgestart kan krijgen. De situatie is eveneens ernstig genoeg om bedrijven door middel van dwangbevelen personeel en faciliteiten ter beschikking te laten stellen.

Ik acht het nut van massaal testen aangetoond en we zullen massaal moeten testen om het bij ons onder controle te krijgen, het alternatief is een langdurige platlegging van het land. We zullen die kits nodig hebben, lukt het niet vandaag dan morgen. Dus vandaag al stappen zetten om op grote schaal te kunnen testen lijkt verstandig.

[Ruudjah]

Mike Ryan van de WHO zegt nu iets interessants:

"What we really need to focus on is finding those who are sick, those who have the virus, and isolate them, find their contacts and isolate them,"

[iamcj]

Ruudjah schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:35:
In Zuid-Korea kiest met niet direct voor groepsimmuniteit, maar voor een actieve jacht op het virus. Zuid-Korea:

• biedt gratis testen aan
• heeft drive-in test locaties, waarbij je snel weet of je besmet bent
• trackt mensen via een app zodat je weet wie je na moet gaan áls je besmet bent
• behandeld zieken met bijvoorbeeld chloroquine
• heeft een app waar je besmettingshaarden kan zien, die data is publiek

trace, test and treat wordt dit genoemd. Dat heb ik Rutte in zijn toespraak niet horen noemen - het is een soort middenweg die niet in één van de drie genoemde scenario's naar voren kwam.

We gaan 50% van 17M besmetten waarvan 3% gaat overlijden. Dat is 0,5*17.000.000*0.03=255.000...

Waarom kan Nederland niet kiezen voor Trace, Test and Treat?

Je vergeet een veel grotere hygiëne. Mensen dragen daar buiten veel meer dan ons handschoentjes en mondkapjes. Verder goed topic

[RekZ]

Nederland vandaag in 1 dag meer doden erbij dan Zuid-Korea in totaal heeft...

[thewizard2006]

RekZ schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 14:12:
Nederland vandaag in 1 dag meer doden erbij dan Zuid-Korea in totaal heeft...

Ik vraag me zoiezo af hoe dat dodental wordt gemeten. Als je kijkt naar aantal besmettingen VS dodenaantal staat Nederland echt extreem hoog qua ratio (bijna 10%!!!!)
Kan het zo zijn dat wanneer je hartpatient bent, 3 soorten kanker hebt en nog maar 2 maanden te leven zou hebben en je krijgt Corona dat ze in NL Corona de schuld geven maar in een hoop andere landen dit aan al die andere ziektes etc toedienen.
Duitsland heeft bijv 7x zoveel besmettingen maar 300 minder doden dan in NL. De US heeft 16x zoveel besmettingen en evenveel doden als NL. Die cijfers liggen gewoon te ver uit elkaar. Kan me niet voorstellen dat onze Zorg zoveel slechter is als die van de rest van de wereld...?

[ Voor 9% gewijzigd door thewizard2006 op 01-04-2020 09:42 ]

[ZieMaar!]

thewizard2006 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 09:40:
[...]

Ik vraag me zoiezo af hoe dat dodental wordt gemeten. Als je kijkt naar aantal besmettingen VS dodenaantal staat Nederland echt extreem hoog qua ratio (bijna 10%!!!!)
Kan het zo zijn dat wanneer je hartpatient bent, 3 soorten kanker hebt en nog maar 2 maanden te leven zou hebben en je krijgt Corona dat ze in NL Corona de schuld geven maar in een hoop andere landen dit aan al die andere ziektes etc toedienen.
Duitsland heeft bijv 7x zoveel besmettingen maar 300 minder doden dan in NL. De US heeft 16x zoveel besmettingen en evenveel doden als NL. Die cijfers liggen gewoon te ver uit elkaar. Kan me niet voorstellen dat onze Zorg zoveel slechter is als die van de rest van de wereld...?

Het is al vaker gezegd, maar die focus op de sterftecijfers is (in ieder geval in Nederland) niet zo heel relevant (nu nog, als de IC het echt niet aankan wordt het anders). Zeker niet in combinatie met het aantal positieve geteste mensen. Je hebt daarbij ook een punt, dat lang niet overal volgens de zelfde criteria een overledene het 'vinkje' corona krijgt.

Achteraf de oversterfte (en ondersterfte, als die er kort op zit is het ook minder erg) bekijken is de allerbeste manier. In Nederland wordt ook het sterftecijfers binnen bepaalde bandbreedtes (die normaal zijn) bijgehouden. Dan zie je ook dat het nog niet iets anders aan de hand is dan bij griep (qua doden, op dit moment):

[IJzerlijm]

Die grafiek loopt twee weken achter, met 150+ doden per dag zitten we nu al op die piek van 2018 en gaan daar waarschijnlijk dik overheen.

[Rmg]

thewizard2006 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 09:40:
[...]

Ik vraag me zoiezo af hoe dat dodental wordt gemeten. Als je kijkt naar aantal besmettingen VS dodenaantal staat Nederland echt extreem hoog qua ratio (bijna 10%!!!!)
Kan het zo zijn dat wanneer je hartpatient bent, 3 soorten kanker hebt en nog maar 2 maanden te leven zou hebben en je krijgt Corona dat ze in NL Corona de schuld geven maar in een hoop andere landen dit aan al die andere ziektes etc toedienen.
Duitsland heeft bijv 7x zoveel besmettingen maar 300 minder doden dan in NL. De US heeft 16x zoveel besmettingen en evenveel doden als NL. Die cijfers liggen gewoon te ver uit elkaar. Kan me niet voorstellen dat onze Zorg zoveel slechter is als die van de rest van de wereld...?

In Duitsland doen ze 168 duizend per week, in Nederland doen we 23 duizend testen per week. Dat verklaart al een groot deel van het verschil. Als hier in Nederland de testen gaan opschalen zal je ook zien dat we het statistisch beter gaan doen.

[kwakzalver]

Droog gezegd. We hebben hier een structureel tekort aan maskers en testmogelijkheden.

In tegenstelling tot Taiwan, waar zonder lockdown, maar met maximale preventieve screening het COVID-19 virus in een vroeg stadium ingedamd wordt. Waar ondermeer de prijs van een regulier masker is gemaximeerd op 17 EuroCENT per stuk.

Taiwan ligt zo dicht bij China, maar het onmiddellijk beginnen met preventieve maatregelen betaald zich uit.
Zoals het zorgen voor regelgevingen, preventiemiddelen en versneld ontwikkelen/fabriceren van testkits.
Dat hebben we hier niet gedaan en ontwikkelen/fabriceren gebeurt ook nagenoeg niet. Dat private mensen/groepen en ziekenhuizen (in NL) zelf tot maatregelen overgaan is dus geweldig maar is tegelijkertijd ook triest dat dat nodig is.

Tuurlijk kost de preventie geld. Maar tot nu toe is er in Taiwan geen lock down en geen overbelasting van de medische zorg. Of dit model blijft werken is een prachtige case-studie naar de toekomst toe.
De verspreiding (door de influx van reizigers) zorgt toch voor toename, hopelijk blijven ze in control (zonder lockdown). Want in Taiwan kan het dagelijks leven nog gewoon doorgang vinden en draait de economie nog redelijk goed gezien de situatie.
(28 Maart: Oppervlakte 0,9 van NL, 24 miljoen inwoners, 283 geïnfecteerden)


Hier in de EU met structurele tekorten is alle communicatie erop gericht om te zorgen dat de hulpverleners middelen tot hun beschikking hebben. En dat is natuurlijk logisch en de beste keuze.
Want helaas luisteren mensen alleen naar wat ze willen horen (omdat ze de instanties niet meer vertrouwen). Neem als voorbeeld de toiletpapier-hamsteraars of (nieuw hot US item) de kuiken-kopers.

Let ook eens op de gebruikte bewoordingen door instanties: "Het voorkomt niet". Er wordt nadrukkelijk niet gesproken dat een masker (gezichtbescherming in welke vorm dan ook) de kans op besmetting verminderd. Er wordt eromheen gepraat.

Maskers voorkomen niet dat je ziek wordt

Klopt 100%, Het voorkomt letterlijk geen 100%. Maar,wat niet verteld wordt, het verminderd wel de kans op besmetting.

"As of the moment these masks are handed out in front of supermarkets it will be compulsory to wear them in supermarkets," Austrian Chancellor Sebastian Kurz said on Monday. He added that the aim in the medium-term was for people to wear them in public more generally as well, according to Reuters.

Michael Ryan, executive director of WHO's Health Emergencies Programme, told a news conference on Monday that the WHO in general only recommends wearing a mask to those who are sick.

He said there is no specific evidence to suggest that wearing masks has any particular benefit. "It does benefit psychologically, socially," he said.

Klopt ook dat er geen specifiek theoretisch bewijs voor is. En zeer zeker voor COVID-19 nog niet mogelijk.
Men spreekt nadrukkelijk niet over de praktijkervaringen in Azie en voor de hulpverleners waar masker gebruik juist voorgeschreven is.

De WHO bekritiseert Oostenrijk openlijk voor haar maatregelen. Geen communicatie dat het mogelijke besmettingen verminderd. Het achterliggende doel is logisch, het nadrukkelijk voorkomen dat maskers gehamsterd worden..

Maar vraag je nu eens af:
Waarom wordt er voor hulpverleners (ook door de WHO) zo gehamerd op hygiene en masker gebruik?
Waarom wordt alleen Oostenrijk en niet de Aziatische landen bekritiseerd op maskergebruik?

Men stapt over het feit heen dat ze in Oostenrijk gezichtsbescherming zeggen (elke vorm van gezichtsmasker. Een t-shirt voor je neus/mond is daar ook goed) en dat men bij de supermarkten aan de ingang 'verplichte' maskers uitdelen voor verplicht gebruik.

Voor de gewone burger is blijft het WHO advies steken bij deel 1: Hygiene
Deel 2 verdwijnt.....

Zou fijn zijn als de WHO de 'functionele' alternatieven van verschillende US ziekenhuizen geinitieerd/ondersteund, met praktische en correcte informatie, over hoe je zelf een masker kan vervaardigen in de spotlight zou brengen.
Want ook een zelfgemaakte masker helpt voorkomen dat (niet geïdentificeerde) geïnfecteerden anderen besmetten en wordt het doel 'flattening the curve' bereikt.
Vreemd genoeg publiceren wel een mooi stuk over het vervaardigen van desinfektiemiddelen en, hygeniemaatregelen.
Dan was een stukje over masker ook opbouwende geweest en zorgt wellicht juist ervoor dat mensen gaan hamsteren.

En zonder aansturing zit ook het web (zoals YouTube) vol met hoaxes en naast valse COVID-19 berichten ook veel valse en gevaarlijke informatie van hulpmiddelen zoals maskers (b.v. een niet luchtdoorlatende filter van bakpapier). De gewone burger snapt het niet en neemt het als waar aan.

Ik zeg maar, gelukkig zijn Tweakers kritisch. Zowel met voorstanders, tegenstanders en lurkers.
Laten we lekker onze mening ventileren (en onderbouwen) en zo een beduidend stapje wijzer worden voor onszelf en onze geliefden.

Zo moest even wat kwijt. Tot slot, wie een historisch stukje over de voorloper van de moderne FFP/N maskers wilt lezen:
Wikipedia: Wu Lien-teh
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4291938/

Bronnen:
https://inews.co.uk/opini...aiwan-lockdown-uk-2503495
https://focustaiwan.tw/society/202003170011
https://www.taiwannews.com.tw/en/news/3906295

[ Voor 3% gewijzigd door kwakzalver op 01-04-2020 14:46 ]

[Brent]

kwakzalver schreef op woensdag 1 april 2020 @ 11:11:
Let ook eens op de gebruikte bewoordingen door instanties: "Het voorkomt niet". Er wordt nadrukkelijk niet gesproken dat een masker (gezichtbescherming in welke vorm dan ook) de kans op besmetting verminderd. Er wordt eromheen gepraat.

Vraag me af in hoeverre dit ook uit 's lands wijs voortvloeit. Nederland is altijd opvallend geweest met haar relatieve terughoudendheid met tests. "Ga eerst maar eens een weekje thuis zitten, en bel al het dan niet weg is" is advies dat menig buitenlander hier, en Nederlanders die elders weleens direct de CT ingekieperd worden met een buikkrampje, vreemd vind. Daar zit een rationale achter, meestal is het ook niets, maar stiekem moet ik constateren dat in de Nederlandse gezondheidszorg toevallig de meeste goedkope zorg ook altijd voor de beste wordt gehouden, alsof bijna de rationale erbij gezocht moest worden.

Hetzelfde riedeltje met de Corona test: aanvankelijk was er niet eens een tekort, apparatuur draaide leeg (zie podcast de Groene). In Noord Nederland besefte men zich dat die capaciteit ongebruikt te laten zitten dom is, en deze inmiddels oude volkswijsheid van ziek-het-maar-uit misschien niet bestendig is tegen dit soort nieuwe ziektes.

Misschien concluderen we straks dat dat ondanks het feit dat de klacht meestal niets is, we daarom niet die capaciteit gewoon kunnen gebruiken om de gevallen te vinden die wel wat zijn. Dat kost wat meer geld (een test is niet gratis, ook al staat de apparatuur er, het kost tenminste tijd van de specialisten), maar waarom zouden we daarop besparen? Moet dat echt besloten worden op basis van het feit dat de weinige gevallen behandelen minder kost dan altijd testen?

[kwakzalver]

Brent schreef op woensdag 1 april 2020 @ 11:59:
[...]

Vraag me af in hoeverre dit ook uit 's lands wijs voortvloeit. Nederland is altijd opvallend geweest met haar relatieve terughoudendheid met tests. "Ga eerst maar eens een weekje thuis zitten, en bel al het dan niet weg is" is advies dat menig buitenlander hier, en Nederlanders die elders weleens direct de CT ingekieperd worden met een buikkrampje, vreemd vind. Daar zit een rationale achter, meestal is het ook niets, maar stiekem moet ik constateren dat in de Nederlandse gezondheidszorg toevallig de meeste goedkope zorg ook altijd voor de beste wordt gehouden, alsof bijna de rationale erbij gezocht moest worden.

Het gaat niet over de kosten gezondheidszorg, dat is een ander onderwerp.

Het gaat over het totaalplaatje van de aanpak van crisis zoals COVID-19.
Met een lock-down is de maatschappelijk belasting zwaar geworden voor Nederland.

Bedrijven dicht, thuis blijven tot vakantievouchers. De impact is rigoureus.

Derhalve is Taiwan zo'n interessant gebied. In oppervlakte en aantal inwoners vergelijkbaar met Nederland.
Hun aanpak en het verloop daar is interessant om bij te houden en daar wellicht lering van te trekken.

[ Voor 9% gewijzigd door kwakzalver op 01-04-2020 12:18 ]

[Anoniem: 1271350]

ZieMaar! schreef op woensdag 1 april 2020 @ 10:57:
[...]

Het is al vaker gezegd, maar die focus op de sterftecijfers is (in ieder geval in Nederland) niet zo heel relevant (nu nog, als de IC het echt niet aankan wordt het anders). Zeker niet in combinatie met het aantal positieve geteste mensen. Je hebt daarbij ook een punt, dat lang niet overal volgens de zelfde criteria een overledene het 'vinkje' corona krijgt.

Achteraf de oversterfte (en ondersterfte, als die er kort op zit is het ook minder erg) bekijken is de allerbeste manier. In Nederland wordt ook het sterftecijfers binnen bepaalde bandbreedtes (die normaal zijn) bijgehouden. Dan zie je ook dat het nog niet iets anders aan de hand is dan bij griep (qua doden, op dit moment):

[Afbeelding]

Wanneer is deze grafiek bijgewerkt? Waarschijnlijk tot 18 maart. Toen was de uitbraak pas net begonnen. Inmiddels nemen de getelde doden hard toe.. en zijn we gestopt met vermoedelijke coronadoden te testen. Bij de volgende datapuntje op je grafiek zal de lucht in schieten.

[redwing]

Anoniem: 1271350 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 13:13:
[...]


Wanneer is deze grafiek bijgewerkt? Waarschijnlijk tot 18 maart. Toen was de uitbraak pas net begonnen. Inmiddels nemen de getelde doden hard toe.. en zijn we gestopt met vermoedelijke coronadoden te testen. Bij de volgende datapuntje op je grafiek zal de lucht in schieten.

Hoger zal hij wel worden, maar vergeet niet dat de piek in 2017-18 uit een totaal van zo'n 10k doden bestaat. Een echt grote piek zul je nu dus nog niet krijgen.

[Brent]

kwakzalver schreef op woensdag 1 april 2020 @ 12:15:
[...]


Het gaat niet over de kosten gezondheidszorg, dat is een ander onderwerp.

In Nederland? Dat is het enige onderwerp in de zorg. Dat probeerde ik aan te stippen.

[ZieMaar!]

Anoniem: 1271350 schreef op woensdag 1 april 2020 @ 13:13:
[...]


Wanneer is deze grafiek bijgewerkt? Waarschijnlijk tot 18 maart. Toen was de uitbraak pas net begonnen. Inmiddels nemen de getelde doden hard toe.. en zijn we gestopt met vermoedelijke coronadoden te testen. Bij de volgende datapuntje op je grafiek zal de lucht in schieten.

18 maart inderdaad.

De piek zal dus zeker hoger worden, dat klopt. Het gaat nu harder, veel harder.

Maar dit is de beste manier om het te monitoren, zeker in combinatie met eventuele ondersterfte daarna. Vandaar ook mijn opmerkingen dat het nog niet erger/anders is dan de griep. Let wel op, de verwachte sterfte (de grijze lijn) is al hoger dan vorig jaar (ik denk ivm de leeftijdsopbouw).