Luidsprekers vaak te luid voor mijn buizenversterkertje

[plukassen]

Pas recent weer meer en meer naar muziek aan het luisteren en loop daardoor tegen en oud probleempje aan.

Mijn audiosetje bestaat uit een klein buizenversterkertje (Audio Space Houston mini 1998 SE, 2 x 13 W ultra lineair push pull, met één ECC83 en twee EL84 buizen aan beide kanten). Luidsprekers zijn Lambda Smaragd III, 6 Ohm, bi wired).

Nu is 2 x 13 W niet erg veel, maar ....

Ik vind het vaak te luid wat er uit mijn speakers komt. De volume knop van de versterker staat vaak op nog geen 20% en dan gaat het wat mij betreft al hard genoeg en wat mijn vrouw betreft al vaak te hard. De kamer waar de set staat is ook niet al te groot (30 m2).

Anyway, Er is me ooit eens verteld dat een buizenversterker eigenlijk pas echt lekker klinkt als je de buizen wat laat werken, maar dat gaat bij mij niet lukken of ik moet oordoppen in gaan doen .

Ik begrijp dat voor een kleine versterker als die van mij de aanbevolen speakers een gevoeligheid moeten hebben van minimaal 90 dB/2,83 V/m. Ik heb de Lambda's bijna 20 jaar geleden gekocht en ik weet de gevoeligheid niet, maar volgens mij ligt die behoorlijk hoog. Er is ook bijna niets over te vinden op het internet.

Zou de oplossing voor mij zo simpel kunnen zijn als het kopen van nieuwe speakers met een gevoeligheid van b.v 85 tot 90 dB/2,83 V/m, of denk ik dan te simpel?
Mocht dat niet te simpel gedacht zijn, wat zou een mooi speaker setje kunnen zijn in combinatie met mijn versterkertje?

[DjaRoel]

plukassen schreef op vrijdag 13 maart 2020 @ 20:01:
Pas recent weer meer en meer naar muziek aan het luisteren en loop daardoor tegen en oud probleempje aan.

Mijn audiosetje bestaat uit een klein buizenversterkertje (Audio Space Houston mini 1998 SE, 2 x 13 W ultra lineair push pull, met één ECC83 en twee EL84 buizen aan beide kanten). Luidsprekers zijn Lambda Smaragd III, 6 Ohm, bi wired).

Nu is 2 x 13 W niet erg veel, maar ....

Ik vind het vaak te luid wat er uit mijn speakers komt. De volume knop van de versterker staat vaak op nog geen 20% en dan gaat het wat mij betreft al hard genoeg en wat mijn vrouw betreft al vaak te hard. De kamer waar de set staat is ook niet al te groot (30 m2).

Anyway, Er is me ooit eens verteld dat een buizenversterker eigenlijk pas echt lekker klinkt als je de buizen wat laat werken, maar dat gaat bij mij niet lukken of ik moet oordoppen in gaan doen .

Ik begrijp dat voor een kleine versterker als die van mij de aanbevolen speakers een gevoeligheid moeten hebben van minimaal 90 dB/2,83 V/m. Ik heb de Lambda's bijna 20 jaar geleden gekocht en ik weet de gevoeligheid niet, maar volgens mij ligt die behoorlijk hoog. Er is ook bijna niets over te vinden op het internet.

Zou de oplossing voor mij zo simpel kunnen zijn als het kopen van nieuwe speakers met een gevoeligheid van b.v 85 tot 90 dB/2,83 V/m, of denk ik dan te simpel?
Mocht dat niet te simpel gedacht zijn, wat zou een mooi speaker setje kunnen zijn in combinatie met mijn versterkertje?

Wat voor bron gebruik je? Kan je deze niet zachter zetten?

[FeaR]

plukassen schreef op vrijdag 13 maart 2020 @ 20:01:
Anyway, Er is me ooit eens verteld dat een buizenversterker eigenlijk pas echt lekker klinkt als je de buizen wat laat werken...

Of je laat dat verhaal helemaal links liggen en geniet van je set zoals deze nu is. Ik zou het niet de beste reden vinden om van speakers te wisselen. Moet ik wel zeggen dat ik geen verstand heb van buizenversterkers en er mogelijk helemaal naast zit. Enige wat ik weet is dat de wel eerst op temperatuur moeten komen en de vervorming relatief hoog is.

...het kopen van nieuwe speakers met een gevoeligheid van b.v 85 tot 90 dB/2,83 V/m, of denk ik dan te simpel?

Als je niet weet wat de huidige gevoeligheid is van de speakers dan is niet te zeggen of je met 85 dB/m een speaker hebt die minder gevoelig is. Maar stel je hebt nu inderdaad 90 dB en je gaat naar 85 dB/m, dan nog doet dat haast niets met de stand van de volumeknop/gevraagde vermogen. Als je op een dB of 75 wilt spelen in de huiskamer (en dat is al redelijk aanwezig qua volume) dan zit je ook met een speakers met 85 dB/m gevoeligheid nog ruim onder de Watt te spelen.

Mocht dat niet te simpel gedacht zijn, wat zou een mooi speaker setje kunnen zijn in combinatie met mijn versterkertje?

Dat zou vallen onder Consumentenelektronica Aankoopadvies. Ik zou het hier eerst even centraal houden en de vraag beantwoorden of je gedachte en gevoel correct zijn. Daarbij is op de vraag welke speakers je zou moeten kopen zo geen antwoord te geven. Ik mis eisen zoals mogelijk formaat, looks en budget. Waarbij speakers behoorlijk subjectief zijn en zelf luisteren altijd de beste optie is.

[ Voor 6% gewijzigd door FeaR op 13-03-2020 22:02 ]

[plukassen]

Bron is of Cambridge Audio DAC of een Marantz CD speler. De DAC staat op line out, dus met een vast volume. Zou ik kunnen aanpassen. De Marantz heeft geen regelaar.

[plukassen]

Tsja Fear, Je hebt natuurlijk gelijk dat ik de boel de boel kan laten en gewoon ga luisteren zoals ik dat nu doe. Negeren wat er wordt gezegd over het al dan niet beter klinken van de buizen als ze wat verder open worden getrokken. Is wel het goedkoopste in deze barre tijden.

Dat ik dan waarschijnlijk met de niet beantwoorde vraag van "zouden ze beter klinken" blijf zitten is iets waar ik mooi op kan oefenen, of ik mijn nieuwsgierigheid en drang naar "perfectie" kan onderdrukken.

Altijd goed om nuchter naar de zaak te kijken. Thnx.

[DeBolle]

plukassen schreef op vrijdag 13 maart 2020 @ 20:01:
Anyway, Er is me ooit eens verteld dat een buizenversterker eigenlijk pas echt lekker klinkt als je de buizen wat laat werken, maar dat gaat bij mij niet lukken of ik moet oordoppen in gaan doen .

Kan het zijn dat je iets hebt opgevangen over de toenemende harmonische vervorming bij buizen, waardoor deze -op het gehoor- warmer zouden gaan klinken?
Bij krap gedimensioneerde uitgangstrafo's stuur je de kern in verzadiging, wat ook niet goed klinkt, dat zal niet zijn wat je hebt gehoord. Mogelijk heb je een muzikant met een gitaar horen spreken over de 'goede' vervorming van een overstuiurde versterker, maar dat heeft niets te maken met HiFi. Kortom, geniet van de headroom die je hebt en stuur de versterker uit in zijn optimale gebied zonder vervorming.

[plukassen]

Met dank DeBolle. Zoals Fear ook al aangaf, gewoon accepteren en genieten. Headroom is er inderdaad genoeg. Dus als mijn meisje niet thuis is en ik wil een keer los, dan kan het ook.

Ik ga het uit mijn hoofd zetten en gewoon luisteren.

Dank heren, voor het terug dringen van mijn kostbare upgrade virus :-).

[Lip]

Hoe klinkt in verhouding? heb je teveel bas, heb je teveel hoog? Waar ervaar je het meeste last van?

[plukassen]

Hoi Lip, Het geluid is wel netjes in balans. De Lambda's hebben niet heel erg diep laag in huis, maar ik kan niet zeggen dat het heel erg in onbalans is. Gewoon te hard, alles, als ik de volumeknop te ver open draai. Ik ga het advies van Bolle aanhouden. Gewoon genieten en blij zijn met de headroom.

[Ramon]

Een andere oplossing is een grotere woonkamer regelen.

[plukassen]

Ramon schreef op vrijdag 13 maart 2020 @ 20:45:
Een andere oplossing is een grotere woonkamer regelen.

Aha, de budget oplossing

[plukassen]

Vandaag met mijn buizenman contact gehad. Hij adviseert eventueel een 5751 buis als voorversterker te gebruiken in plaats van de ECC83. De 5751 is gelijk aan de ECC83, maar geeft "maar" 70% versterking t.o.v. de ECC83.

Hmmm, maakt me toch weer nieuwsgierig.

[FeaR]

Waarom maak je je zo druk om de stand van de volumeknop? Ik zou me daar alleen zorgen over maken als die voor 100% open moet en het geproduceerde volume dan nog niet acceptabel is. Puur naar de theorie kijkende ga je met zo'n 70%-buis de volumeknop niet veel verder open kunnen draaien. Dat gaat je niet van de heden 20% naar bijvoorbeeld 80% brengen. Maar testen kan altijd natuurlijk, zo'n buisje zal één van de goedkoopste oplossingen zijn als je toch een aanschaf wilt doen.

[Jag]

plukassen schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 15:22:
Vandaag met mijn buizenman contact gehad. Hij adviseert eventueel een 5751 buis als voorversterker te gebruiken in plaats van de ECC83. De 5751 is gelijk aan de ECC83, maar geeft "maar" 70% versterking t.o.v. de ECC83.

Hmmm, maakt me toch weer nieuwsgierig.

Wat is daar precies het vermeende voordeel van? Het lijkt me allemaal niet zo belangrijk; minder voorversterking gaat je niet meer vervorming opleveren, alleen zoals @FeaR al zegt een andere stand van de volume knop. En meer vervorming vind ik sowieso al een dubieus doel. Niet dat buizen versterkers nou zo hard vervormen in hifi toepassingen, maar om het nou op te zoeken...

Sowieso zit goed geluid in heel andere zaken. Namelijk de speakers en hun interactie met de ruimte. Daar valt een wereld te winnen.

[ChojinZ]

plukassen schreef op vrijdag 13 maart 2020 @ 20:20:


Dat ik dan waarschijnlijk met de niet beantwoorde vraag van "zouden ze beter klinken" blijf zitten is iets waar ik mooi op kan oefenen, of ik mijn nieuwsgierigheid en drang naar "perfectie" kan onderdrukken.

Wat versta je onder goed geluid? Daarnaast, onder perfectie versta ik iets wat zo dicht mogelijk bij de recordings zit. Wat is jou definitie?
Als je in mijn ogen perfectie wilt bereiken moet je de versterker gewoon dumpen. Buizenversterkers geven over het algemeen best wat kleuring en daar wil je bij perfect geluid juist vanaf.

Daarmee wil ik niet zeggen dat je versterker ruk is of dat alle buizenversterkers ruk zijn. Als je juist opzoek bent naar wat kleuring, dan kan een buizenversterker je daarmee mee helpen.

Daarnaast, zie de reactie van Jag. De grote winst is te behalen met speakers en ruimtes. Een versterker is vaak een schakel in de keten die wat minder invloed heeft op het totale geluidsbeeld.

[Jag]

De vervorming die hifi buizen amps introduceren zal denk ik in de regel best wel subtiel zijn, tenzij je het echt hard zet. Heb in het verleden wel eens een solid state en buizenamp direct naast elkaar gehoord (en ja hoor, met dure spullen, getrained gehoor enz), klonk verrassend hetzelfde

Voor muziek produceren is het uiteraard een totally different ballgame. Met oa gitaren wordt het geluid helemaal met buizen vervorming gemaakt door ze snoeihard te laten vervormen, klinkt prachtig .

[ChojinZ]

Jag schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 18:27:
De vervorming die hifi buizen amps introduceren zal denk ik in de regel best wel subtiel zijn, tenzij je het echt hard zet. Heb in het verleden wel eens een solid state en buizenamp direct naast elkaar gehoord (en ja hoor, met dure spullen, getrained gehoor enz), klonk verrassend hetzelfde

Voor muziek produceren is het uiteraard een totally different ballgame. Met oa gitaren wordt het geluid helemaal met buizen vervorming gemaakt door ze snoeihard te laten vervormen, klinkt prachtig .

UIteraard, zeker voor de huidige buizenversterkers. Vervorming is minimaal en vaak nauwelijks/niet waarneembaar. Maar ik ben bekend met de versterker van de TS. Deze staat bekend om zijn 'warme' geluid. En dat warme geluid is volgens mij kleuring.

Maar de vraag is ook: hoever wil je gaan voor perfectie? Is die paar procent vervorming de moeite waard om je systeem te upgraden?

[Verwijderd]

Komt juist niet door hoeveelheid vervorming of disbalans waardoor het geluid zo snel niet fijn aan de oren klinkt?
Wanneer juist goed in balans is en geen vervorming klinkt het juist minder snel te had ondanks een hoger volume.

[JvS]

ChojinZ schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 19:03:
[...]

Maar de vraag is ook: hoever wil je gaan voor perfectie? Is die paar procent vervorming de moeite waard om je systeem te upgraden?

Het punt is dat een eindversterker niet meer belast wordt met een voorversterker die minder voorversterkt. Het enige wat er gebeurt is dat je je volumeknop minimaal verder open moet draaien en dat de eindversterker uiteindelijk exact dezelfde belasting krijgt...

Nutteloos dus.

[Major_ton]

De stand van de volumeknop zegt eigenlijk heel weinig als je de relatie tot het uitgestuurde vermogen niet kent. Het kan zomaar zijn dat als de volumeknop op 20% staat, de eindtrappen al 60% vermogen leveren. Bij veel versterkers loopt de volumeknop niet lineair mee om een idee van headroom te creëren. Zolang het volume nog goed te doseren is, is er niks aan de hand.

[ChojinZ]

JvS schreef op zaterdag 14 maart 2020 @ 20:27:
[...]

Het punt is dat een eindversterker niet meer belast wordt met een voorversterker die minder voorversterkt. Het enige wat er gebeurt is dat je je volumeknop minimaal verder open moet draaien en dat de eindversterker uiteindelijk exact dezelfde belasting krijgt...

Nutteloos dus.

TS heeft een hele concrete vraag en daar richt jij je nu op maar de TS geeft ook aan interesse hebben in 'goed' geluid en is bereid hiervoor budget vrij te maken.
Ik lees tussen de regels door iemand die wel welwillend is, open staat voor suggestie's maar wel nog wat pointers kan gebruiken. Mijn opmerking had dan ook geen betrekking op het probleem van de TS. Mijn opmerking was meer bedoelt om naar boven te krijgen wat TS nu precies wil.

[FeaR]

Major_ton schreef op zondag 15 maart 2020 @ 00:15:
Het kan zomaar zijn dat als de volumeknop op 20% staat, de eindtrappen al 60% vermogen leveren. Bij veel versterkers loopt de volumeknop niet lineair mee om een idee van headroom te creëren.

Stand volumeknop versus vermogen lopen inderdaad niet lineair. Maar naar mijn weten niet om de redenen die jij hier aanhaalt. Zowel het argument van het idee van headroom als 20% standje volume voor 60% vermogen zijn voor mij geheel nieuw (en ik trek ze om eerlijk te zijn ook in twijfel).

[Major_ton]

FeaR schreef op zondag 15 maart 2020 @ 03:46:
[...]


Stand volumeknop versus vermogen lopen inderdaad niet lineair. Maar naar mijn weten niet om de redenen die jij hier aanhaalt. Zowel het argument van het idee van headroom als 20% standje volume voor 60% vermogen zijn voor mij geheel nieuw (en ik trek ze om eerlijk te zijn ook in twijfel).

Het is best wel algemeen bekend (in de hifi wereld tenminste) dat vanaf eind jaren 80 vooral de Japanse fabrikanten dit toepaste om precies die reden. Het idee wekken dat de versterker veel power en reserves heeft. Zet de volumeknop op een kwart en lever half vermogen. Tegenwoordig wordt dat veel minder toegepast vanwege de veel gebruikte digitaal gestuurde volumeregeling in versterkers.

[JvS]

Major_ton schreef op zondag 15 maart 2020 @ 09:20:
[...]


Het is best wel algemeen bekend (in de hifi wereld tenminste)

Dit is juist een reden om argwanend te zijn over de waarheid

dat vanaf eind jaren 80 vooral de Japanse fabrikanten dit toepaste om precies die reden. Het idee wekken dat de versterker veel power en reserves heeft. Zet de volumeknop op een kwart en lever half vermogen. Tegenwoordig wordt dat veel minder toegepast vanwege de veel gebruikte digitaal gestuurde volumeregeling in versterkers.

Het klopt dat de volumeknop logaritmisch werkt, maar wel net andersom op gebied van vermogen:

12,5% en perceptie van 12,5% van volume? Dan 1/1000e van max vermogen nodig
25% en perceptie van 25% volume? Dan 1/100e van max vermogen nodig
50% en perceptie van 50% volume? Dan 1/10e van max vermogen nodig
100% = 100% uiteraard

Dat versterkers met een fysieke volumeknop snel "uit maxen" komt doordat de gain van de versterkers gewoon te hoog is. Of de ingangsgevoeligheid. Dus een apparaat dat 1V geeft, zorgt ervoor dat de volumeknop "goed" werkt. Moderne apparaten geven 2V, dus dan is de versterker 2 keer harder aan hetversterken bij dezelfde stand van de volumeknop. Dat is allemaal gain en heeft weinig met logaritmische volumeknoppen te maken (die zorgen zoals gezegd juitst voor minder vermogen).

[plukassen]

Dank voor al jullie interessante beschouwingen.

Het gaat me niet om het verkrijgen van meer vervorming. Zoals aangegeven staat me bij dat een hifi buizenversterker de buizen moet laten werken om helemaal tot zijn recht te komen.

Zoals wel eens meer in de hifi en high end wereld zou dat natuurlijk grote onzin kunnen zijn en maak ik me inderdaad wat belachelijk door te streven naar iets wat er niet is.

Ik ga genieten van de headroom. Voorlopig mag ik het huis toch niet uit en al het andere leuke gaat toch niet door met de Corona paniek.

Blijf gezond mensen, blijf gezond.

[Jag]

Ja het gaat wel om meer vervorming, dat is namelijk wat je krijgt als je buizen aan het werk zet. Als je vervorming vrij wilt, daar is solid state voor uitgevonden

[TBTL]

Mocht je het gewoon een prettiger idee vinden om de volumeknop halverwege te hebben bij een normaal volume, dan zou je een verzwakker tussen de voor- en eindversterker kunnen plaatsen (of tussen bron en voorversterker).

Voorbeeld: https://www.okaphone.com/artikel.asp?id=483518

[ Voor 11% gewijzigd door TBTL op 15-03-2020 12:17 ]

[blissard]

TBTL schreef op zondag 15 maart 2020 @ 12:16:
Mocht je het gewoon een prettiger idee vinden om de volumeknop halverwege te hebben bij een normaal volume, dan zou je een verzwakker tussen de voor- en eindversterker kunnen plaatsen (of tussen bron en voorversterker).

Voorbeeld: https://www.okaphone.com/artikel.asp?id=483518

Zoiets leverde quad vroeger ook. Het max. uitgangssignaal van de cd speler ( 2 volt) was veel hoger dan de ingangsgevoeligheid van de quad 33 (750 mv uit m’n hoofd). Daar hadden ze dus een eenvoudig snoertje met 2 weerstandjes voor. Dan was het geluid van de cd speler bij gelijke volumeknop-stand niet zo veel hoger dan dat van de platenspeler. Werkt prima en heeft als voordeel dat je “meer” van de volumeknop gebruikt en dus nauwkeuriger kunt regelen. Dat helpt bij mijn NAD ook.

[plukassen]

TBTL schreef op zondag 15 maart 2020 @ 12:16:
Mocht je het gewoon een prettiger idee vinden om de volumeknop halverwege te hebben bij een normaal volume, dan zou je een verzwakker tussen de voor- en eindversterker kunnen plaatsen (of tussen bron en voorversterker).

Voorbeeld: https://www.okaphone.com/artikel.asp?id=483518

Dat gaat niet lukken denk ik. Het is een geïntegreerde buizenversterker. Voor een foto zie: https://www.hifi4sale.net...ni-houston-el84-for-sale#

Is niet mijn advertentie, dat moge duidelijk zijn.

[DjaRoel]

plukassen schreef op zondag 15 maart 2020 @ 16:33:
[...]

Dat gaat niet lukken denk ik. Het is een geïntegreerde buizenversterker. Voor een foto zie: https://www.hifi4sale.net...ni-houston-el84-for-sale#

Is niet mijn advertentie, dat moge duidelijk zijn.

Er zijn wel line niveau volume regelaars op de markt, voor bijvoorbeeld headsets.

Maar hoe hifi verantwoord dit is

Voor de kosten hoef je het niet te laten iig, zulk soort apparaatjes, https://www.amazon.com/sl...e-control/ooh7b53ft3kq6yh ,kan me voorstellen dat het voor de bediening van de volume knop wel handig is als je iig bijna het hele bereik kan gebruiken zonder gehoorschade

[plukassen]

DjaRoel schreef op zondag 15 maart 2020 @ 17:07:
[...]


Er zijn wel line niveau volume regelaars op de markt, voor bijvoorbeeld headsets.

Maar hoe hifi verantwoord dit is

Voor de kosten hoef je het niet te laten iig, zulk soort apparaatjes, https://www.amazon.com/sl...e-control/ooh7b53ft3kq6yh ,kan me voorstellen dat het voor de bediening van de volume knop wel handig is als je iig bijna het hele bereik kan gebruiken zonder gehoorschade

Ach, ik laat het er maar bij. Waar houdt het op? Zo meteen heb ik plotseling voor een paar duizend Euro aan nieuwe apparatuur staan en klinkt het nog bijna hetzelfde. Uit mijn hoofd zetten en gewoon luisteren. Niet streven naar het onbereikbare. Het is nu ook weer niet dat het erg slecht is allemaal wat ik hoor.

[Jag]

Ja maar de boodschap komt geloof ik nog steeds niet helemaal over. Niks mis met ambitieus zijn op audio vlak, maar wat je voorstelt is alleen maar van invloed op de stand van de volumeknop. Het doet verder niks.

Als je beter geluid wilt, dan zul je je met heel andere dingen moeten bezighouden!

[plukassen]

Jag schreef op zondag 15 maart 2020 @ 17:57:
Ja maar de boodschap komt geloof ik nog steeds niet helemaal over. Niks mis met ambitieus zijn op audio vlak, maar wat je voorstelt is alleen maar van invloed op de stand van de volumeknop. Het doet verder niks.

Als je beter geluid wilt, dan zul je je met heel andere dingen moeten bezighouden!

Jawel, de boodschap komt over. Met het verder open zetten van de buisjes krijg ik niet een beter geluid.

Het is niet slecht, maar ik dacht dat het nog beter zou kunnen. Is niet zo. Geaccepteerd.