Wat is nu 1 glas alcohol per dag?

[kazz1980]

Vandaag in het nieuws dat 41% van de Nederlanders géén alcohol of slechts hooguit één glas alcohol per dag drinkt.
https://nos.nl/l/2326648
https://www.nu.nl/binnenl...uit-een-glas-alcohol.html
https://www.ad.nl/koken-e...en-glas-alcohol~a241aae6/

Dat komt overeen met de alcoholrichtlijn in Nederland: http://alcoholrichtlijn.nl/

Maar hoe goed ik ook zoek: ik kom er maar niet uit wat die richtlijn nu precies betekent.... Gaat het dan over een gemiddelde? En zo ja, een gemiddelde per wat? Per week? per maand? Of geldt dat als je in een jaar één enkele keer twee glazen achter elkaar drinkt je dat gehele jaar meteen niet aan de richtlijn voldaan hebt? (dat lijkt me toch sterk!).

Het klinkt zo simpel: Drink niet of hooguit één glas per dag. Maar wat er nu feitelijk bedoeld wordt? Ik kom er in ieder geval niet uit!

Iemand een idee? Zie ik ergens wat over het hoofd?

edit:
En omdat het mensen kennelijk dwars zit: ik stel deze vraag omdat ik mij persoonlijk afvraag hoe het nu zit en wat deze norm nu feitelijk zegt, maar ook wat betreffend onderzoek nu werkelijk zegt over het gebruik van alcohol onder Nederlanders. Daarnaast ben ik gewoon benieuwd hoe mede Tweakers hier tegen aan kijken. Zowel wat betreft de norm en het onderzoek, als ook wat betreft de (on)zinnigheid van deze norm in het algemeen, ook in relatie tot de onduidelijkheid van de norm. Het is puur vanuit een stukje persoonlijke verwarring en persoonlijke interesse. Niet omdat ik dit een maatschappelijk belangrijke discussie vind waarvan ik de uitkomsten wil delen met het CBS o.i.d.... (ik was mij er niet van bewust dat sommigen van mening zijn dat ieder topic op GoT een direct concreet maatschappelijk nut moet hebben, anders had ik dat bij de initiële vraag wel wat duidelijker aangegeven!).

[ Voor 30% gewijzigd door kazz1980 op 12-03-2020 09:44 ]

[Slavy]

Daarbij komend hebben ze het volgens mij ook nergens over het percentage. Een glas Radler heeft een heel ander effect op je dan een glas whisky, ook qua verwerking door je lichaam.

[Freeaqingme]

Is dat zo? Doorgaans is het zo dat hoe hoger het alcoholpercentage is, des te kleiner de porties worden. Doorgaans drinkt niemand Whiskey uit een bierglas (iig niet tot de rand gevuld). Daarom wordt volgens mij doorgaans gesteld dat 1 alcoholconsumptie 1 consumptie is, zonder daarbij de grootte van het glas in ogenschouw te nemen.

[Pizza_Boom]

Standaardhoeveelheid. Dat is 1 glas bier, 1 glas wijn, 1 whiskey, etc. De porties zijn kleiner, waardoor de ingenomen hoeveelheid alcohol gelijk blijft.

[Flamesz]

"Vandaag in het nieuws dat 41% van de Nederlanders géén alcohol of slechts hooguit één glas alcohol per dag drinkt."

Hooguit één = nooit meer dan één lijkt mij.

[Theo74]

Het lastige is dat het resultaat van dit onderzoek gebaseerd is op de vraagstelling bij de panelleden. De antwoordkeuze A/B/C is beperkt tot een x aantal glazen per dag of per week. Hierdoor kan iemand die alleen in het weekend, of een enkele keer per maand een glas alcohol drinkt niet juist antwoorden.

[Felyrion]

Flamesz schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 13:20:
"Vandaag in het nieuws dat 41% van de Nederlanders géén alcohol of slechts hooguit één glas alcohol per dag drinkt."

Hooguit één = nooit meer dan één lijkt mij.

Het is maar net hoe je het meet.

Als ik op vrijdag 7 glazen drink maar ik pak het gemiddelde over de week dan drink ik gemiddeld niet meer dan één glas alcohol per dag.

Daarom zegt dit soort kreten ook zo weinig zonder meer specificatie.

[RM-rf]

kazz1980 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 13:12:


Het klinkt zo simpel: Drink niet of hooguit één glas per dag. Maar wat er nu feitelijk bedoeld wordt? Ik kom er in ieder geval niet uit!

ik denk dat je het niet zo letterlijk moet nemen, en op de druppel gaan uitrekenen...

het is niet zo dat je wel exact één glas van 20cl met 12% alcohol kunt drinken en alles prima is, maar als je een 50cl glas met 7% drinkt je opeens dik in de problemen zit.
Het is wel gewoon een glijdende schaal, waarin zowel hoeveelheid, maar soms ook vaste regelmaat en gebrek hierin afwisseling aan te kunnen brengen (alswel een fysieke of psycholgische grond dit wél te willen) het probleem definieert.

Vermoedelijk zit je al in de problemen als je al heel precies op zoek gaat naar 'wat mag' en als het kennelijk geen optie is gewoon een tijdje geen of minder alcohol te drinken... ook als het qua hoeveelheid heel weinig is dat je drinkt, maar kennelijk speelt het dan een essentiele rol in je leven.

'verslaving' is vooral de mate waarin dit je leven bepaalt en je weinig mogelijkheden zelf hebt hierin probleemloos te minderen

[ Voor 10% gewijzigd door RM-rf op 11-03-2020 13:25 ]

[Flamesz]

Felyrion schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 13:23:
[...]


Het is maar net hoe je het meet.

Als ik op vrijdag 7 glazen drink maar ik pak het gemiddelde over de week dan drink ik gemiddeld niet meer dan één glas alcohol per dag.

Daarom zegt dit soort kreten ook zo weinig zonder meer specificatie.

Er staat toch nergens gemiddeld?
Als ik je vraag of je wel eens meer dan één glas alcohol drinkt, en je hebt twee weken terug tien glazen op een avond op, dan is het antwoord ja.

In het onderzoek van het CBS gaat het ook over maximaal 1 glas op een dag.
https://opendata.cbs.nl/s...t/83021NED/table?dl=33E4D

Dan kan je je nog afvragen of mensen de vraag beantwoorden zoals deze bedoeld is, maar dat gaat een beetje het punt voorbij .

[Verwijderd]

Iedere drank heeft zijn eigen glas.
Daardoor heeft een glas bier hetzelfde aantal alcohol als een glas whisky.
Veel mensen denken dat ze van sterke drank sneller dronken worden, wat vaak niet klopt. Het probleem is dat je het sneller drinkt (en daardoor vaak ook sneller nog een drankje neemt).

[kazz1980]

Bij de richtlijn wordt wel weer expliciet in gegaan op type drank. Daar wordt dit heel simpel platgeslagen: met een glas wordt bedoeld een standaard glas voor betreffend type drank. En daarmee zit in ieder glas alcohol dus ongeveer evenveel alcohol (sterke drank zit normaliter namelijk in kleinere glazen dan bier). Gaat uiteraard mis met de malt bieren... maar in basis is dat een uit te leggen begrip: een glas alcohol.

Maar wat is nu één glas per dag? hm

[redwing]

Flamesz schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 13:26:
[...]


Er staat toch nergens gemiddeld?
Als ik je vraag of je wel eens meer dan één glas alcohol drinkt, en je hebt twee weken terug tien glazen op een avond op, dan is het antwoord ja.

In het onderzoek van het CBS gaat het ook over maximaal 1 glas op een dag.
https://opendata.cbs.nl/s...t/83021NED/table?dl=33E4D

Dan kan je je nog afvragen of mensen de vraag beantwoorden zoals deze bedoeld is, maar dat gaat een beetje het punt voorbij .

Tja, als ik 1 keer per jaar 2 glazen bier drink zou het een ja zijn. Ik neem echter aan dat dat niet de bedoeling van de vraag is dus schat ik zo dat er toch gemiddeld bedoeld wordt. Maar of dat klopt is volgens mij precies de reden waarom dit topic geopend is

[kazz1980]

Flamesz schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 13:26:
[...]


Er staat toch nergens gemiddeld?
Als ik je vraag of je wel eens meer dan één glas alcohol drinkt, en je hebt twee weken terug tien glazen op een avond op, dan is het antwoord ja.

In het onderzoek van het CBS gaat het ook over maximaal 1 glas op een dag.
https://opendata.cbs.nl/s...t/83021NED/table?dl=33E4D

Dan kan je je nog afvragen of mensen de vraag beantwoorden zoals deze bedoeld is, maar dat gaat een beetje het punt voorbij .

Ik vraag het me dus af... Vind het sowieso al wonderlijk dat er een dergelijk belangrijke richtlijn is gesteld en er nergens te vinden is wat daar nu exact mee bedoeld wordt.... Maar daarnaast dus het onderzoek. Toen ik vandaag hoorde dat 59% van de mensen in 2019 meer dan 1 glas per dag drinkt was mijn initiële reactie: 'damn! Wat veel!! Ik drink hooguit twee glazen alcohol in de week en vind dat eigenlijk persoonlijk al wat veel....'. Maar ja: ik drink die twee glazen dus wel weer vaak op 1 dag. Dus vandaar mijn verwarring.En dus ook mijn verwondering dat deze richtlijn kennelijk zó vaag is.... Wat heb je aan een richtlijn als het niet duidelijk is wat er precies bedoeld wordt?

En indien het daadwerkelijk gaat om 1 glas per dag (en niet een gemiddelde oid), is dat dan niet vreemd? Ben ik met mijn af en toe twee glazen op 1 dag daadwerkelijk ongezonder bezig dan iemand die iedere dag van het jaar 1 glas drinkt? (waarvan ik meen wel eens gehoord te hebben dat je dan aangeduid kan worden als probleemdrinker omdat je alle dagen alcohol drinkt - kan het nu even nergens vinden - dus misschien vergis ik me!). Kan me dat niet voorstellen!

[ Voor 20% gewijzigd door kazz1980 op 11-03-2020 13:36 ]

[Flamesz]

Ik heb de vragenlijst van het betreffende onderzoek er even bijgezocht.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ndheidsenquete-vanaf-2014

In het onderzoek zitten meerdere vragen over gemiddelde alcohol inname. Maar geen vraag die bevestigt of de respondent heel af en toe meer dan 1 glas drinkt. Er zitten wel vragen in die vragen of de respondent in de afgelopen 6 maanden wel eens 4+ of 6+ glazen op heeft, maar de vraag voor 2+ is er niet.
Het lijkt dus wel over gemiddeldes te gaan, en iemand die bijna altijd maar 1 glas drinkt, en heel af en toe een tweede neemt, zou dus ook in de categorie vallen "drinkt maar 1 glas alcohol per dag".

[ Voor 5% gewijzigd door Flamesz op 11-03-2020 13:43 ]

[JukeboxBill]

Ik drink op nieuwjaarsdag 365 glazen whiskey en de rest van het jaar niets meer. Dus gemiddeld ook 1 glas per dag.

[Tommie12]

Verwijderd schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 13:27:
Iedere drank heeft zijn eigen glas.
Daardoor heeft een glas bier hetzelfde aantal alcohol als een glas whisky.
Veel mensen denken dat ze van sterke drank sneller dronken worden, wat vaak niet klopt. Het probleem is dat je het sneller drinkt (en daardoor vaak ook sneller nog een drankje neemt).

Je gaat er een beetje te snel door.

Wat is "een " glas bier?
- is dat een hollandse Heineken van 20cl? - 5% alc
- of een gewone vlaamse pint van 25cl? - 5,4% alc
- of spreken we over een trappist of speciaalbier wat meestal 33cl, en met een alcoholgehalte van 7-12%?

Whisky is 2cl op sommige plaatsen, maar elders kan het 4 cl zijn, en drink je dat op cask strength, dan kan het alcoholgehalte ook naar 60% gaan....

Ik begreep dat we het vroeger hadden over "eenheden", en een eenheid was een standaard bier van 5% alc - 25cl. Dat gaat om 1,25cl pure alcohol.
Toevallig is dat vrij gelijk aan een glas wijn van 12cl à 11%alc: 1,3cl pure alcohol.

Maar het typische Duveltje: 2,64cl alcohol is dan ook 2 "eenheden", en een 4cl whisky 44% is meer dan een eenheid.

[SmurfLink]

Tommie12 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 13:45:
[...]


Je gaat er een beetje te snel door.

Wat is "een " glas bier?
- is dat een hollandse Heineken van 20cl? - 5% alc
- of een gewone vlaamse pint van 25cl? - 5,4% alc
- of spreken we over een trappist of speciaalbier wat meestal 33cl, en met een alcoholgehalte van 7-12%?

Whisky is 2cl op sommige plaatsen, maar elders kan het 4 cl zijn, en drink je dat op cask strength, dan kan het alcoholgehalte ook naar 60% gaan....

Ik begreep dat we het vroeger hadden over "eenheden", en een eenheid was een standaard bier van 5% alc - 25cl. Dat gaat om 1,25cl pure alcohol.
Toevallig is dat vrij gelijk aan een glas wijn van 12cl à 11%alc: 1,3cl pure alcohol.

Maar het typische Duveltje: 2,64cl alcohol is dan ook 2 "eenheden", en een 4cl whisky 44% is meer dan een eenheid.

Het gaat nog steeds over de standaard eenheden. En een glas sterke drank is standaard 2cl. Wat je er elders mee krijgt of hoeveel je er thuis van inschenkt is niet relevant. Gemiddelden en statistische onderzoeken als deze gaan met de standaardhoeveelheen. Dus inderdaad je biertje van 5% met 25cl glas dan waar je dus die 1,3 cL ethanol in hebt. Drink je uit een groter/kleiner glas kan je het voor jezelf gaan omrekenen of gewoon niet zo moeilijk erover denken. Het is een gemiddeld glas bier/wijn/sterke drank. Gemiddelden hebben een range..

[Marzman]

Niet of elke dag een glas zou ik dat eerder noemen Dat staat toch niet gelijk aan niet

[Pizza_Boom]

Een standaardglas alcohol bevat volgens onze zuiderburen, maar ook volgens het trimbos, 10 gram pure alcohol. Dat zal wel uit een van de DSM normen komen.


Jellinek heeft het volgende plaatje daarvoor gemaakt:

[kazz1980]

JukeboxBill schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 13:44:
Ik drink op nieuwjaarsdag 365 glazen whiskey en de rest van het jaar niets meer. Dus gemiddeld ook 1 glas per dag.

Dit zijn dus precies de twee uitersten waar het om gaat..... Ik gok dat ze inderdaad niet gemiddeld over het hele jaar bedoelen, maar ik kan het me ook niet voorstellen dat er daadwerkelijk bedoeld wordt dat er nóóit meer dan 1 glas gedronken kan worden op een dag.... (want in dat geval heb ik héél grote twijfel bij die 41%.... ).

Flamesz schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 13:39:
Ik heb de vragenlijst van het betreffende onderzoek er even bijgezocht.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ndheidsenquete-vanaf-2014

In het onderzoek zitten meerdere vragen over gemiddelde alcohol inname. Maar geen vraag die bevestigt of de respondent heel af en toe meer dan 1 glas drinkt. Er zitten wel vragen in die vragen of de respondent in de afgelopen 6 maanden wel eens 4+ of 6+ glazen op heeft, maar de vraag voor 2+ is er niet.
Het lijkt dus wel over gemiddeldes te gaan, en iemand die bijna altijd maar 1 glas drinkt, en heel af en toe een tweede neemt, zou dus ook in de categorie vallen "drinkt maar 1 glas alcohol per dag".

Hm. Klinkt allemaal statistisch bezien als een weinig wetenschappelijk onderzoek dan?

[ Voor 45% gewijzigd door kazz1980 op 11-03-2020 14:03 ]

[Jester-NL]

kazz1980 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 13:12:
Vandaag in het nieuws dat 41% van de Nederlanders géén alcohol of slechts hooguit één glas alcohol per dag drinkt.
https://nos.nl/l/2326648
https://www.nu.nl/binnenl...uit-een-glas-alcohol.html
https://www.ad.nl/koken-e...en-glas-alcohol~a241aae6/

Dat komt overeen met de alcoholrichtlijn in Nederland: http://alcoholrichtlijn.nl/

Maar hoe goed ik ook zoek: ik kom er maar niet uit wat die richtlijn nu precies betekent.... Gaat het dan over een gemiddelde? En zo ja, een gemiddelde per wat? Per week? per maand? Of geldt dat als je in een jaar één enkele keer twee glazen achter elkaar drinkt je dat gehele jaar meteen niet aan de richtlijn voldaan hebt? (dat lijkt me toch sterk!).

Het klinkt zo simpel: Drink niet of hooguit één glas per dag. Maar wat er nu feitelijk bedoeld wordt? Ik kom er in ieder geval niet uit!

Iemand een idee? Zie ik ergens wat over het hoofd?

Het lijkt me dat je een discussie start over de semantiek. En als ik hierover geinterviewd zou zijn dan ligt het er maar net aan hoe mijn week geweest is. De ene keer heb ik ergens een glas of 12 op een avond gedronken, en de andere keer kan net zijn nadat ik twee maanden geen trek heb gehad in alcohol. Over het algemeen zal ik dan dus een antwoord geven waarbij excessen worden genivelleerd door de 'droge' perioden.
Ik heb ook momenten gehad (zeker in de tijd dat ik vooral in de horeca werkte) dat het gemiddelde meer naar de 4 alcoholistische consumpties per dag neeg... en daar zaten ook uitschieters bij.

Voor wat betreft de verhoudingen glas/percentage. Ook daar gelden gemiddelden. En ook daar kun je de nodige semantiek op loslaten (wat hier dus ook al gevoegelijk gebeurd). Puntje bij paaltje gaan we uit van een gemiddelde hoeveelheid per glas (zoals dat in de horeca geschonken wordt en rekening houdend met het feit dat de eigenaar van het etablissement netto wil verdienen aan zijn fles). Daarbij is een vriendelijk ingeschonken glas cask-strength niet de standaard (maar wel lekkerder dan een fluitje met een grote schuimkraag).

Ik zou de stelling '1 glas alcohol per dag' dan ook lezen als "30 of minder glazen in de maand"(en een theeglas vol whiskey 1 glas noemen is vooral jezelf belazeren )

[Tommie12]

Pizza_Boom schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 13:57:
Een standaardglas alcohol bevat volgens onze zuiderburen, maar ook volgens het trimbos, 10 gram pure alcohol. Dat zal wel uit een van de DSM normen komen.
[Afbeelding]

Jellinek heeft het volgende plaatje daarvoor gemaakt:
[Afbeelding]

Ik vind dat er toch nog behoorlijk wat afwijkingen zijn.

Apritief is dikwijls 18%, gedistilleerd eerder 40-45% (ipv 35%), en bier van 5%, daar doen we hier de afwas mee.

Voor mij is het simpel, ik drink maximum gedurende 2 gelegenheden per week iets, en dan zal het maximaal 2 eenheden per week zijn.

[kazz1980]

Jester-NL schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:02:
[...]

Het lijkt me dat je een discussie start over de semantiek. En als ik hierover geinterviewd zou zijn dan ligt het er maar net aan hoe mijn week geweest is.
[*knip]

Ik zou de stelling '1 glas alcohol per dag' dan ook lezen als "30 of minder glazen in de maand"(en een theeglas vol whiskey 1 glas noemen is vooral jezelf belazeren )

Precies dit is inderdaad de reden van mijn vraag/discussiepunt... Het is zó ontzettend van persoonlijke interpretatie afhankelijk wat je nu verstaat onder 'hooguit één glas per dag '... En juist daarom had ik verwacht dat er wel ergens een duidelijke uitleg zou staan wat er nu precies bedoeld wordt met die richtlijn. Maar die uitleg is er kennelijk niet! Mijn vraag hier was tweeledig: enerzijds of ik ergens iets over het hoofd gezien heb en het toch wel ergens heel duidelijk is, anderzijds: hoe interpreteren wij Tweakers deze 'hooguit één glas per dag' en het is al wel duidelijk dat iedereen dat heel anders invult....

Met andere woorden: mij bekruipt het gevoel dat alle media vandaag dit cijfertje zonder nadenken klakkeloos heeft overgenomen terwijl in feite niemand een idee heeft wat nu het werkelijke alcoholgebruik in Nederland is in het kader van een richtlijn die op zichzelf ook ten minste wat vaag omschreven is...

[RM-rf]

Flamesz schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 13:39:
Ik heb de vragenlijst van het betreffende onderzoek er even bijgezocht.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ndheidsenquete-vanaf-2014

In het onderzoek zitten meerdere vragen over gemiddelde alcohol inname. Maar geen vraag die bevestigt of de respondent heel af en toe meer dan 1 glas drinkt. Er zitten wel vragen in die vragen of de respondent in de afgelopen 6 maanden wel eens 4+ of 6+ glazen op heeft, maar de vraag voor 2+ is er niet.
Het lijkt dus wel over gemiddeldes te gaan, en iemand die bijna altijd maar 1 glas drinkt, en heel af en toe een tweede neemt, zou dus ook in de categorie vallen "drinkt maar 1 glas alcohol per dag".

ik lees vier vragen over 'alcoholgebruik per week' gericht op hoeveelheid en regelmaat, verdeeld over zowel weekend als door de weeks drinken

DdwkDag
Op hoeveel van de 4 door-de-weekse dagen, hiermee wordt bedoeld (maandag t/m donderdag), drinkt u gemiddeld genomen alcohol?

DdwkGlas
Hoeveel glazen drinkt u dan gemiddeld op zo’n door-de-weekse dag?

WEndDag
Op hoeveel van de 3 weekenddagen, hiermee wordt bedoeld (vrijdag t/m zondag), drinkt u gemiddeld genomen alcohol?

WEndGlas
Hoeveel glazen drinkt u dan gemiddeld op zo’n weekenddag?

uit de combinatie ervan kan je natuurlijk halen of deze persoon gemiddeld per dag meer dane en glas drinkt:

iemand die eenmaal per week drinkt, en dan 6 glazen drinkt, drinkt nog altijd minder dan iemand die 4 dagen per week drinkt en dan 2 glazen tot zich neemt.

juist ook het verspreiden van het antwoord over vier schijnbaar verschillende vragen kan als extra controle gelden tegen misschien 'gewilde' antwoorden of onderschatting van het alcoholgebruik (alhoewel dat nooit geheel te voorkomen is, zeker bij onderzoeken die gericht zijn op zelf-inschatting)

[Jester-NL]

Je zoekt een probleem dat er niet is, lijkt mij.

Exacter: ik zou alles onder de 10 glazen in de week 1 glas per dag noemen... zelfs als dat 10 glazen op zaterdagavond zijn, na een week alleen water.

[rimave]

Mag ik nog een discussie in de molen gooien?
Wat is dan nu een goede vervanger? Veel frisdrank zit veel suiker in en dat schijnt ook (te)veel in alcoholvrij bier te zitten. Bovendien wil in alcoholvrij bier ook nog wel eens 0,2% alcohol zitten oid. En om nu maar een glas water te gaan drinken bij de blokjes kaas... nah.

[Philpend]

Het is toch niet zo moeilijk? 1 glas per dag is 1 glas per dag. Drink je meer dan houd je je niet aan de richtlijn. Nergens zie ik er het woord "gemiddeld" bij staan.

Andere, en volgens mij veel zinniger vraag, is wat het nu precies inhoud als je bijvoorbeeld twee glazen per dag drinkt. ben je dan een alcoholist? Neen, dat denk ik niet. Breng je dan je lichaam schade toe? ik heb geen idee, ik ben geen dokter.

Wel grappig hoe mensen zich vasthouden aan al die richtlijnen en daar een absolute waarheid in willen zien.

[kazz1980]

Jester-NL schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:10:
Je zoekt een probleem dat er niet is, lijkt mij.

Exacter: ik zou alles onder de 10 glazen in de week 1 glas per dag noemen... zelfs als dat 10 glazen op zaterdagavond zijn, na een week alleen water.

Hier ben ik het dus echt niet mee eens... Als je op één avond tien glazen wegtikt heb je een serieus alcohol probleem (althans, als het niet een werkelijk eenmalig iets is)... Het 'probleem' dat ik aankaart is dus dat ieder de stelling 'hooguit één glas per dag' totaal anders interpreteert. En daarmee is dus de nieuwswaarde van dat getalletje (41%) ineens tot 0 gedaald... Vind dat best een relevant gegeven, want zo'n beetje alle media berichten er vandaag over....

Philpend schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:11:
Het is toch niet zo moeilijk? 1 glas per dag is 1 glas per dag. Drink je meer dan houd je je niet aan de richtlijn. Nergens zie ik er het woord "gemiddeld" bij staan.

Zie de reacties in dit topic (en dat was precies waarom ik er over begon)... Alleen in dit handjevol Tweakers zijn er al talloze verschillende interpretaties van dat ene glas per dag! En zie het onderzoek waarin deze vraag helemaal niet voorkomt (en ook geen vraag waaruit dit te herleiden valt tot daadwerkelijk slechts maximaal 1 glas per dag over het hele jaar)....

Daarnaast lijkt de richtlijn vanuit gezondheidsperspectief mij nogal mank als daadwerkelijk bedoeld wordt maximaal 1 glas per dag... Dat zou dan immers betekenen dat iemand die zeg met de kerst twee glaasjes wijn drinkt en verder nóóit een druppel alcohol aanraakt niet aan de alcoholrichtlijn voldoen terwijl een probleemdrinker die iedere dag een glas alcohol wegtikt volgens de richtlijn prima bezig is... Lijkt me een tamelijk vreemd gezondheidsadvies dan.

[ Voor 41% gewijzigd door kazz1980 op 11-03-2020 14:19 ]

[Flamesz]

RM-rf schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:09:
[...]


ik lees vier vragen over 'alcoholgebruik per week' gericht op hoeveelheid en regelmaat, verdeeld over zowel weekend als door de weeks drinken


[...]


uit de combinatie ervan kan je natuurlijk halen of deze persoon gemiddeld per dag meer dane en glas drinkt:

iemand die eenmaal per week drinkt, en dan 6 glazen drinkt, drinkt nog altijd minder dan iemand die 4 dagen per week drinkt en dan 2 glazen tot zich neemt.

juist ook het verspreiden van het antwoord over vier schijnbaar verschillende vragen kan als extra controle gelden tegen misschien 'gewilde' antwoorden of onderschatting van het alcoholgebruik (alhoewel dat nooit geheel te voorkomen is, zeker bij onderzoeken die gericht zijn op zelf-inschatting)

Klopt. Maar verderop staan ook vragen die ongeveer luiden "Hoe vaak heeft u in de afgelopen zes maanden 4 of meer glazen alcohol op één dag geconsumeerd?", en deze vraag ook herhaald voor 6 glazen.
Als deze vraag ook gesteld was over twee of meer glazen, dan was er onderbouwing voor de headlines die de NOS en andere nieuws bronnen gebruiken, maar zoals de vragen geformuleerd staan in de enquete zou je die conclusie eigenlijk helemaal niet mogen trekken.
Is overigens niet volledig de schuld van de nieuws websites, het staat ook zo aangeduid op de website van het CBS

[Qwerty-273]

De per dag is ook lastig, wat als je 5 minuten voor middernacht een biertje neemt en 10 minuten later een tweede. Is dat dan ook nog 1 per dag? En ga je echt uitrekenen dat er 24 uur tussen moet zitten?

De oude norm uit 2006 was max. 1 glas per dag voor vrouwen, max. 2 glazen per dag voor mannen.
Dus geen gemiddelde of lange periode waarmee je het uitsmeert. Maar gewoon echt een max per dag. Hoe het dan zit met 2 shotjes voor middernacht en 2 er na, tja dat is ook onduidelijk met de oudere norm.

[Ernemmer]

Freeaqingme schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 13:16:
Is dat zo? Doorgaans is het zo dat hoe hoger het alcoholpercentage is, des te kleiner de porties worden. Doorgaans drinkt niemand Whiskey uit een bierglas (iig niet tot de rand gevuld). Daarom wordt volgens mij doorgaans gesteld dat 1 alcoholconsumptie 1 consumptie is, zonder daarbij de grootte van het glas in ogenschouw te nemen.

Het nadeel van radler en dat soort zoete drankjes is dat je de combinatie alcohol en fructosesiroop drinkt, en die zijn beiden erg slecht voor de lever.

Bij normale alcoholische dranken gaat het inderdaad om eenheden en dan is een borrel net zoveel als een glas bier en een glas wijn.

rimave schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:11:
Mag ik nog een discussie in de molen gooien?
Wat is dan nu een goede vervanger? Veel frisdrank zit veel suiker in en dat schijnt ook (te)veel in alcoholvrij bier te zitten. Bovendien wil in alcoholvrij bier ook nog wel eens 0,2% alcohol zitten oid. En om nu maar een glas water te gaan drinken bij de blokjes kaas... nah.

Ik drink zelf altijd spa rood, soms met wat limoen er in.

[ Voor 25% gewijzigd door Ernemmer op 11-03-2020 14:23 ]

[martin_v_z]

Ja ik vind het ook raar. Staat 7 glazen op een vrijdagavond nu gelijk aan elke dag een glas? Beide vind ik best veel. De ene omdat het veel is om in 1 avond te drinken en de andere omdat het dan een gewoonte is.

Ook zit er natuurlijk een groot verschil in leeftijd. Toen ik 18 was kon ik flink wat drinken bij het stappen. Of ik die 7 glazen zou halen weet ik niet maar wellicht was dat wel zo.
Nu in de 30 drink ik nauwelijks meer. Ik kom bij lange na niet aan de 7 glazen per week en als ik drink hou ik het bij 1 glas.
Val ik dan onder de 1 glas per dag? Terwijl ik eigenlijk misschien maar 1 glas per maand drink.

[kazz1980]

rimave schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:11:
Mag ik nog een discussie in de molen gooien?
Wat is dan nu een goede vervanger? Veel frisdrank zit veel suiker in en dat schijnt ook (te)veel in alcoholvrij bier te zitten. Bovendien wil in alcoholvrij bier ook nog wel eens 0,2% alcohol zitten oid. En om nu maar een glas water te gaan drinken bij de blokjes kaas... nah.

Ander onderwerp, maar toch interessant...
Eigenlijk is water of thee het enige gezonde alternatief. Maar anderzijds: je kunt ook overdrijven. Alcohol met mate kan prima, suikerhoudende dranken met mate kunnen ook prima. Overigens drink ik zelf geregeld daadwerkelijk gewoon water, zelfs ook bij de borrel (heb ik dorst, dan vaak eerst water en daarna een lekker drankje... heb ik geen dorst dan vaak andersom ).

[Tommie12]

Uit ervaring in mijn zeer korte nabijheid weet ik gewoon dat als je bijna elke dag wel een glas drinkt, dan kom je vroeg of laat in de gevarenzone van 1tje kan, dan kan 2 ook, en dan moet je echt even wakker schieten om de trend om te buigen, want voor je het weet drink je echt te veel, en begin je het te missen.

Als je zeker wil zijn dat je geen (neiging tot) alholist bent, dan is het simpel.
Drink vanaf morgen (ja morgen, niet 1 April, of 23 Maart want dan is er een feestje) gewoon een ganse maand geen druppel alcohol, en ja ook niet op feestjes of een huwelijk of zo.

Valt dat je moeilijk, dan zit je ECHT in de gevarenzone. (zelf gezien in mijn zeer korte nabijheid)

Dan kan je 2 dingen doen, en dat is ofwel drastisch minderen en heel eerlijk met jezelf nagaan of je dat lukt, ofwel compleet stoppen. Meestal lukt dat dan al niet meer zonder hulp.

[RM-rf]

Qwerty-273 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:16:
De per dag is ook lastig, wat als je 5 minuten voor middernacht een biertje neemt en 10 minuten later een tweede. Is dat dan ook nog 1 per dag? En ga je echt uitrekenen dat er 24 uur tussen moet zitten?

vergis je niet dat dit onderzoek vooral statistiek is.....
niet bedoeld om een individuele diagnose te stellen of iemands alcohol-consumptie problamtisch is... maar vooral om te meten hoe de omgang en houding tot gezondheids-thema's onder de nederlandse bevolking ongeveer is en of er een ontwikkeling in is.

Het is dus niet belangrijk wat iemand persoonlijk 'vind' over zijn eigen consumptie, maar vooral om onderling vergelijkbare waardes te vinden die ook vergelijkbaar zijn over tijdsperiodes (en mogelijk ook tov regionale dimensies of leeftijdsgroepen) en zo een ontwikkeling weer te geven..

Statstiek is iets heel anders dan bv individuele gezondheidszorg (al kan bv de statistiek wel invloed hebben op financiering door politiek en of facilitering door bestuurslagen, die altijd dol zijn op 'meetbaarheid' en het kunnen vergelijken van getalletjes over tijdsperiodes)

[kazz1980]

RM-rf schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:24:
[...]
vergis je niet dat dit onderzoek vooral statistiek is.....

Eens. Maar als één ding binnen statistiek wel héél belangrijk is dan is het de herkomst van de cijfertjes en de verklaring/betekenis ervan. In dit geval lijkt het cijfer nergens op gebaseerd te zijn en is het ook geheel onduidelijk wat er nu precies met het cijfer bedoeld wordt.... (maar toch wordt het als waarheid gepresenteerd en nemen alle media het klakkeloos over en trekken de conclusie dat Nederland qua alcohol op de goede weg is...).

Bovendien is vanuit gezondheidsperspectief het cijfer wat mij betreft ook weinig zeggend.... Zoals hierboven door @Tommie12 terecht al wordt opgemerkt: als je daadwerkelijk iedere dag van het jaar 1 glas drinkt heb je wellicht toch echt een serieus alcohol probleem, of ten minste toch een uitdaging ... Daarentegen als je één keer in het jaar even uit de ban springt en een keer een paar glazen drinkt is er totaal niks aan de hand.

[ Voor 9% gewijzigd door kazz1980 op 11-03-2020 14:32 ]

[RM-rf]

kazz1980 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:27:
[...]

Eens. Maar als één ding binnen statistiek wel héél belangrijk is dan is het de herkomst van de cijfertjes en de verklaring ervan. In dit geval lijkt het cijfer nergens op gebaseerd te zijn

O? waarom zou die vragenlijst niks zijn omdat jij toevallig niks aankunt met de manier waarop vragen gesteld zijn?

Statistici maakt het verder juist niet eens zoveel uit of de vragen helemaal precies correct gesteld zijn... veel belangrijker is dat men bv bij zulk een jaarlijks onderzoek niet opeens de vraagstelling gaat veranderen, omdat dan de cijfers niet meer echt per tijdsperiode vergelijkbaar zijn...

een statisticus maakt zich eerder helemaal geen zorgen of een onderzocht persoon misschien een andere 'definitie van wat precies 'een glas alcohol' inhoud... dat is nu juist statitisch volledig irrelevant, omdat statistiek verder geen diagnose-tool is, en men hooguit een waarde meet die ook door subjectieve vertekening beinvloed kan zijn (maar dan altijd in staitische gemiddelde mee-beweegt).

Dat je herhaalt dat die statische cijfers 'vanuit gezondheidsperspectief' niets zouden zeggen bevestigd enkel dat je niet lijkt te realiseren dat dat ook geen doel van het CBS is..
op geen moment worden daar mensen gediagnosticeert en er volgt ook geen verdere 'behandeling' nadat deze personen de vragenlijst ingevuld hebben

[ Voor 12% gewijzigd door RM-rf op 11-03-2020 14:34 ]

[Bartske]

kazz1980 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:27:
[...]

Eens. Maar als één ding binnen statistiek wel héél belangrijk is dan is het de herkomst van de cijfertjes en de verklaring ervan. In dit geval lijkt het cijfer nergens op gebaseerd te zijn en is het ook geheel onduidelijk wat er nu precies met het cijfer bedoeld wordt....

Bovendien is vanuit gezondheidsperspectief het cijfer wat mij betreft ook weinig zeggend.... Zoals hierboven terecht al opgemerkt: als je daadwerkelijk iedere dag van het jaar 1 glas drinkt heb je wellicht toch echt een serieus alcohol probleem, of ten minste toch een uitdaging ... Daarentegen als je één keer in het jaar even uit de ban springt en een keer een paar glazen drinkt is er totaal niks aan de hand.

Denk je niet dat die statistici zullen zitten te springen om een lijst van 10.000 personen met op de minuut nauwkeurig het aantal milligram/minuut alcohol dat ze tot zich genomen hebben met een specifictie welk merk drank het was, of het over de datum was, wat de omgevingstemperatuur was etc etc?

Dat is nou eenmaal niet haalbaar voor dit soort onderzoeken met grotere groepen. Je mag al blij zijn als mensen uberhaupt dit eerlijk invullen en ik gok dat er bij het echte onderzoek ook bijstaat dat mensen snel dit soort dingen van zichzelf onderschatten. Dan komt de media dit tegen, pakt er een totaal ongenuanceerde quote uit en dit komt op alle grote nieuwswebsites alsof het de absolute waarheid is.

Helaas werkt het zo, en sowieso zul je voor een goede discussie over dit onderzoek eerst het oorspronkelijke artikel zelf moeten lezen.

[MJV]

rimave schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:11:
Mag ik nog een discussie in de molen gooien?
Wat is dan nu een goede vervanger? Veel frisdrank zit veel suiker in en dat schijnt ook (te)veel in alcoholvrij bier te zitten. Bovendien wil in alcoholvrij bier ook nog wel eens 0,2% alcohol zitten oid. En om nu maar een glas water te gaan drinken bij de blokjes kaas... nah.

Alcoholvrij bier bevat tegenwoordig niet meer (veel) suikers zoals vroeger het geval schijnt te zijn geweest. Dat er 0,2% (of in Duitse bieren 0,5%) alcohol in zit is toch niet zo'n probleem lijkt me. Ook in fruit en sommige andere voedingsmiddelen zit een beperkte hoeveelheid alcohol.

[kazz1980]

RM-rf schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:32:
[...]

O? waarom zou die vragenlijst niks zijn omdat jij toevallig niks aankunt met de manier waarop vragen gesteld zijn?

Waar haal je vandaan dat ik persoonlijk niks kan met de manier waarop de vragen gesteld zijn?? Het lijkt me een prima vragenlijst...

Statistici maakt het verder juist niet eens zoveel uit of de vragen helemaal precies correct gesteld zijn... veel belangrijker is dat men bv bij zulk een jaarlijks onderzoek niet opeens de vraagstelling gaat veranderen, omdat dan de cijfers niet meer echt per tijdsperiode vergelijkbaar zijn...

een statisticus maakt zich eerder helemaal geen zorgen of een onderzocht persoon misschien een andere 'definitie van wat precies 'een glas alcohol' inhoud... dat is nu juist statitisch volledig irrelevant, omdat statistiek verder geen diagnose-tool is, en men hooguit een waarde meet die ook door subjectieve vertekening beinvloed kan zijn (maar dan altijd in staitische gemiddelde mee-beweegt)

Zie de vragenlijst (eerder in dit topic gedeeld). Daarin zit geen enkele vraag waaruit op enige manier statistisch af te leiden valt hoeveel glazen alcohol iemand per dag drinkt (maximaal of gemiddeld)... (nb. ik weet aardig hoe statistiek werkt, ben afgestudeerd met een thesis die volledig om statistiek draaide). Het heeft er op basis van de vrangenlijst en dit getal dus erg sterk de schijn van dat die 41% niet meer dan een best guess is... En dat hoort niet thuis in een statistisch onderzoek...

Bartske schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:33:
[...]
Helaas werkt het zo, en sowieso zul je voor een goede discussie over dit onderzoek eerst het oorspronkelijke artikel zelf moeten lezen.

Uiteraard gedaan: https://www.cbs.nl/nl-nl/...it-1-glas-alcohol-per-dag

[ Voor 11% gewijzigd door kazz1980 op 11-03-2020 14:38 ]

[Philpend]

kazz1980 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:13:
[...]


Zie de reacties in dit topic (en dat was precies waarom ik er over begon)... Alleen in dit handjevol Tweakers zijn er al talloze verschillende interpretaties van dat ene glas per dag! En zie het onderzoek waarin deze vraag helemaal niet voorkomt (en ook geen vraag waaruit dit te herleiden valt tot daadwerkelijk slechts maximaal 1 glas per dag over het hele jaar)....

Daarnaast lijkt de richtlijn vanuit gezondheidsperspectief mij nogal mank als daadwerkelijk bedoeld wordt maximaal 1 glas per dag... Dat zou dan immers betekenen dat iemand die zeg met de kerst twee glaasjes wijn drinkt en verder nóóit een druppel alcohol aanraakt niet aan de alcoholrichtlijn voldoen terwijl een probleemdrinker die iedere dag een glas alcohol wegtikt volgens de richtlijn prima bezig is... Lijkt me een tamelijk vreemd gezondheidsadvies dan.

Daarom verbaas ik mij ook over de mensen die dit soort richtlijnen als een absoluut gegeven ziet. Je ziet in dit topic ook de mensen die allerlei u-bochten (zoals 'gemiddeld') gebruiken om volgens hun eigen uitleg maar niet boven dat ene glas per dag te komen.

En als je per dag 'een glas alcohol wegtikt' dan ben je volgens mij geen probleemdrinker.

[Bartske]

kazz1980 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:36:


[...]

Uiteraard gedaan: https://www.cbs.nl/nl-nl/...it-1-glas-alcohol-per-dag

Beetje summier artikel helaas.. Daar kunnen we niet echt heel veel zinnigs mee inderdaad. Het aantal respondenten staat er geneens in.

[RM-rf]

kazz1980 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:36:
[...]

Zie de vragenlijst (eerder in dit topic gedeeld). Daarin zit geen enkele vraag waaruit op enige manier statistisch af te leiden valt hoeveel glazen alcohol iemand per dag drinkt (maximaal of gemiddeld)...

nonsens, pagina 111 en 112 staan exact vier vragen die dit exact berekenbaar maken en dat voldoet gewoon voor een exacte berekening van gemiddeld verbruik per weekdag/weekenddag
DdwkDag, DdwkGlas, WEndDag, WEndGlas

Statistisch voldoet dat volledig voor de gewenste cijfers en voor statistici is dat al volledig voldoende.

wat jij echter doet door er allemaal andere zaken bij te gaan nemen ... eigen 'interpretaties' te gaan doen over 'wat de ondervraagde pesoon zou gaan denken over hoeveelheid van glazen en alcohol', die echter nu juist vanuit statisch zicht niet meer meetbaar zouden zijn en enkel onzinnig gecompliceerde gegevens zouden opleveren die niet meer interpretabel zouden zijn en de statistiek nutteloos zou maken.
Je hebt niks aan deze cijfers als het in plaats van een eenvoudige enkelvoudige 'waarde' als output te geven het een gecompliceerde berekening als uitkomst heeft van verschillende glas-inhouden en verschillende alcoholpercentages (in de vraagstelling is al bv een aanpassing gedaan die van 'alcolhoudende drank' enkel 'alcohol' gemaakt heeft; dat maakt duidelijk dat de vraagstelling bewust eerder 'vaag' en breed gehouden wordt dan in te gaan op 'precieze beschrijving van de consumptie)

[ Voor 18% gewijzigd door RM-rf op 11-03-2020 14:53 ]

[kazz1980]

Philpend schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:37:
[...]

En als je per dag 'een glas alcohol wegtikt' dan ben je volgens mij geen probleemdrinker.

Zie de verslavingszorg, bijvoorbeeld hier: https://solutions-center....g/alcoholverslaving-test/
Daar wordt één glas per dag gezien als een 'doseringsprobleem'. Ik kan het even niet vinden, maar volgens mij houdt de verslavingszorg vaak aan dat je minimaal twee dagen in de week géén alcohol moet drinken. Lukt je dat niet, dan ligt verslaving op de loer en is het dus héél verstandig je gedrag te gaan veranderen.

[kazz1980]

RM-rf schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:42:
[...]


nonsens, pagina 111 en 112 staan exact vier vragen die dit exact berekenbaar maken en dat voldoet gewoon voor een exacte berekening van gemiddeld verbruik per weekdag/weekenddag
DdwkDag, DdwkGlas, WEndDag, WEndGlas

Statistisch voldoet dat volledig voor de gewenste cijfers en voor statistici is dat al volledig voldoende.

wat jij echter doet door er allemaal andere zaken bij te gaan nemen ... eigen 'interpretaties' te gaan doen over 'wat de ondervraagde pesoon zou gaan denken over hoeveelheid van glazen en alcohol, die echter nu juist vanuit statisch zicht niet meer meetbaar zouden zijn en enkel onzinnig gecompliceerde gegevens zouden opleveren die niet meer interpretabel zouden zijn en de statistiek nutteloos zou maken.

Mag je het rekensommetje voor mij maken...

De vragen zijn:
1. op hoeveel doordeweekse dagen drink je gemiddeld alcohol
2. hoeveel glazen drinkt je dan gemiddeld op zo'n doordeweekse dag?
3. op hoeveel weekend dagen drink je gemiddeld alcohol
4. hoeveel glazen drinkt je dan gemiddeld op zo'n weekend dag?

Welke statistische berekening maakt het mogelijk om hieruit te stellen dat 41% van de respondenten dagelijks hooguit 1 glas drinkt? (en er geen interpretaties bij halen met gemiddelden dan hè! We hebben het dus over daadwerkelijk niet meer dan één glas per dag).

(ik haal er overigens helemaal nergens bij wat de ondervraagde misschien denkt... ik weet dat dat juist het mooie van statistiek is... Er is een normale verdeling van mensen die een afwijkend antwoord geeft in positieve dan wel negatieve zin waarmee het cijfer als geheel statistisch bezien juist is - zoals gezegd: ik ben afgestudeerd met een statistisch onderzoek ).

[ Voor 11% gewijzigd door kazz1980 op 11-03-2020 14:50 ]

[Verwijderd]

rimave schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:11:
Mag ik nog een discussie in de molen gooien?
Wat is dan nu een goede vervanger? Veel frisdrank zit veel suiker in en dat schijnt ook (te)veel in alcoholvrij bier te zitten. Bovendien wil in alcoholvrij bier ook nog wel eens 0,2% alcohol zitten oid. En om nu maar een glas water te gaan drinken bij de blokjes kaas... nah.

Koop dan suikervrije frisdranken en alcoholvrij bier waar daadwerkelijk geen alcohol in zit. 0,0% bier in Nederland mag overigens maximaal 0,1% alcohol bevatten.

Dus nee, je hoeft geen water te drinken bij je kaas. Er zijn meer dan genoeg alternatieven. Pers je eigen sinaasappels, drink goede appelsap uit de supermarkt (dus niet van die geconcentreerde zooi), drink limonade zonder suiker, melk, optimel, sojamelk, amandelmelk. Genoeg alternatieven.

[kazz1980]

Verwijderd schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:52:
[...]


Koop dan suikervrije frisdranken en alcoholvrij bier waar daadwerkelijk geen alcohol in zit. 0,0% bier in Nederland mag overigens maximaal 0,1% alcohol bevatten.

Dus nee, je hoeft geen water te drinken bij je kaas. Er zijn meer dan genoeg alternatieven. Pers je eigen sinaasappels, drink goede appelsap uit de supermarkt (dus niet van die geconcentreerde zooi), drink limonade zonder suiker, melk, optimel, sojamelk, amandelmelk. Genoeg alternatieven.

Suikervervangers zijn soms nog slechter voor de gezondheid dan suiker En fruitsap (ook zelf geperst) bevat vaak evenveel (en soms zelfs meer) suikers dan frisdrank...

[Verwijderd]

kazz1980 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:54:
[...]

Suikervervangers zijn soms nog slechter voor de gezondheid dan suiker En fruitsap (ook zelf geperst) bevat vaak evenveel (en soms zelfs meer) suikers dan frisdrank...

Graag een bron voor je bewering dat suikervervangers slechter zijn dan suiker...

https://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/zoetstoffen.aspx

"Verwarring rondom zoetstoffen
Toch zijn er mensen die producten met zoetstoffen liever mijden. Dat komt vooral doordat er verhalen in omloop zijn die mensen waarschuwen voor E-nummers zoals de zoetstof aspartaam, omdat deze schadelijk voor de gezondheid zouden zijn. Deze verhalen zijn vaak gebaseerd op verkeerde conclusies en onzorgvuldige onderzoeken."

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 11-03-2020 14:56 ]

[RM-rf]

kazz1980 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:48:
[...]


Mag je het rekensommetje voor mij maken...

De vragen zijn:
1. op hoeveel doordeweekse dagen drink je gemiddeld alcohol
2. hoeveel glazen drinkt je dan gemiddeld op zo'n doordeweekse dag?
3. op hoeveel weekend dagen drink je gemiddeld alcohol
4. hoeveel glazen drinkt je dan gemiddeld op zo'n weekend dag?

Welke statistische berekening maakt het mogelijk om hieruit te stellen dat 41% van de respondenten dagelijks hooguit 1 glas drinkt? (en er geen interpretaties bij halen met gemiddelden dan hè! We hebben het dus over daadwerkelijk niet meer dan één glas per dag).

snap je dat echt niet?
dat is echt lagere school wiskunde verder.

uit de antwoorden kun je heel makkelijk berekenen welk percentage van de respondenten dus over de hele week gezien minder dan 7 glazen aangeeft te drinken.
de antwoorden leggen vast hoeveel dagen ze drinken zowel door de weeks als in het weekend, en hoe hoog hun gemiddelde gebruik op die dagen is.

daaraan is verder niks bijzonders.

[kazz1980]

RM-rf schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:57:
[...]
snap je dat echt niet?
dat is echt lagere school wiskunde verder.

uit de antwoorden kun je heel makkelijk berekenen welk percentage van de respondenten dus over de hele week gezien minder dan 7 glazen aangeeft te drinken.
de antwoorden leggen vast hoeveel dagen ze drinken zowel door de weeks als in het weekend, en hoe hoog hun gemiddelde gebruik op die dagen is.

daaraan is verder niks bijzonders.

Zal ik hem maar terugkaatsen?
Snap je echt niet waar je denkfout zit? Dat is toch echt lagere school wiskunde / begrijpend lezen hoor... (en aangezien jij te beroerd bent om het even uit te leggen doe ik dat ook maar niet).

Als de discussie op dit niveau moet: laat maar. Ga ik de discussie liever verder aan met mensen die inhoudelijk iets te melden hebben in plaats van mensen die het nodig vinden anderen ongegrond voor dom uit te maken.

Verwijderd schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:54:
[...]
Graag een bron voor je bewering dat suikervervangers slechter zijn dan suiker...
https://www.voedingscentrum.nl/encyclopedie/zoetstoffen.aspx
chadelijk voor de gezondheid zouden zijn. Deze verhalen zijn vaak gebaseerd op verkeerde conclusies en onzorgvuldige onderzoeken."

Je geeft zelf een prima bron Ik zeg dat ze soms ongezonder zijn. Voedingscentrum zegt dat ze vaak niet ongezonder zijn. Maar serieus: Je hebt helemaal gelijk.... Het is niet zondemeer te stellen dat zoetstoffen ongezond zijn (was daarin iets te kort door de bocht). Maar het gaat hier wel heel off topic om daar verder op in te gaan.

[ Voor 29% gewijzigd door kazz1980 op 11-03-2020 15:08 ]

[Flamesz]

Volgens mij praten jullie een beetje langs elkaar heen, @kazz1980 @RM-rf .

@kazz1980 zei een paar posts terug "Daarin zit geen enkele vraag waaruit op enige manier statistisch af te leiden valt hoeveel glazen alcohol iemand per dag drinkt (maximaal of gemiddeld)".

@RM-rf gaf toen aan dat die vragen er dus wel zijn.

En toen ging @kazz1980 opeens weer terug op de claim waar het topic over begon, waarvoor de correcte vragen dus niet aanwezig zijn, en leek alweer zijn claim van een paar posts terug te zijn vergeten.

[Orion84]

kazz1980 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:59:
[...]

Zal ik hem maar terugkaatsen?
Snap je echt niet waar je denkfout zit? Dat is toch echt lagere school wiskunde / begrijpend lezen hoor... (en aangezien jij te beroerd bent om het even uit te leggen doe ik dat ook maar niet).

Is toch simpelweg:
Voor 41% geldt (1*2)+(3*4)<=7

of (indien je het als absolute grens wilt hanteren ipv gemiddeld uitgesmeerd over een week)

Voor 41% geldt 2<=1 en 4<=1

[kazz1980]

Flamesz schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 15:06:
Volgens mij praten jullie een beetje langs elkaar heen, @kazz1980 @RM-rf .

@kazz1980 zei een paar posts terug "Daarin zit geen enkele vraag waaruit op enige manier statistisch af te leiden valt hoeveel glazen alcohol iemand per dag drinkt (maximaal of gemiddeld)".

@RM-rf gaf toen aan dat die vragen er dus wel zijn.

En toen ging @kazz1980 opeens weer terug op de claim waar het topic over begon, waarvoor de correcte vragen dus niet aanwezig zijn, en leek alweer zijn claim van een paar posts terug te zijn vergeten.

De stelling van @RM-rf was dat ik er geen interpretaties bij moest halen, dus geen gemiddelden e.d. om onder dat ene glas per dag te komen. Het onderzoek spreekt over maximaal 1 glas per dag. En dat is statistisch bezien niet hetzelfde als gemiddeld 7 glazen per week. Ergo mijn stelling: maximaal 1 glas per dag is via statistiek niet te herleiden uit de vragenlijst (gemiddeld per dag moet inderdaad wel lukken).

En ongeacht wie er gelijk heeft (en dus zelfs als ik het helemaal verkeerd mocht zien)... om dan te vervallen in uitlatingen als 'snap je het echt niet? dat is lagere school wiskunde', tja... dan ben ik er gewoon ook klaar mee.

Orion84 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 15:15:
[...]

Is toch simpelweg:
Voor 41% geldt (1*2)+(3*4)<=7
of (indien je het als absolute grens wilt hanteren ipv gemiddeld uitgesmeerd over een week)
Voor 41% geldt 2<=1 en 4<=1

hooguit 1 per dag is niet hetzelfde als gemiddeld 7 per week....
En voor absoluut geldt dat je geen gebruik kunt maken van gemiddelden. Immers als je bv. één dag in het jaar 3 glazen drinkt en verder nooit meer dan 1 glas dan drink je alsnog gemiddeld maar 1 glas per dag... Maar toch voldoe je niet aan de voorwaarde dat je nooit meer dan 1 glas per dag drinkt.

Vind het verder niet zo heel gek relevant allemaal.... Maar het maakt wel duidelijk dat de uitkomsten van het onderzoek wat rammelen, of ten minste dat het aan duidelijkheid ontbreekt.

[ Voor 26% gewijzigd door kazz1980 op 11-03-2020 15:41 ]

[Mirved]

kazz1980 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:13:
[...]

Hier ben ik het dus echt niet mee eens... Als je op één avond tien glazen wegtikt heb je een serieus alcohol probleem (althans, als het niet een werkelijk eenmalig iets is)... Het 'probleem' dat ik aankaart is dus dat ieder de stelling 'hooguit één glas per dag' totaal anders interpreteert. En daarmee is dus de nieuwswaarde van dat getalletje (41%) ineens tot 0 gedaald... Vind dat best een relevant gegeven, want zo'n beetje alle media berichten er vandaag over....

Dan hebben heel veel mensen blijkbaar een serieus alcohol probleem. Denk dat 10 niet zo heel bijzonder is op een avondje stappen. Nu ga ik tegenwoordig niet meer vaak. Maar van mijn 16de tot mijn 25ste was ik toch wel wekelijks in de stad te vinden 10 biertjes drinken was echt niet speciaal en dan was ik niet eens zo'n grote drinker. Stel je bent van 22.00 tot 3.00 in de stad dan is het dat nog geen 2 biertjes per uur.

[ Voor 4% gewijzigd door Mirved op 11-03-2020 15:23 ]

[Hackus]

Beter 1 glas bier dan 1glas Whiskey. Maar beter is niets door de week en paar in het weekend

[kazz1980]

Mirved schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 15:18:
[...]


Dan hebben heel veel mensen blijkbaar een serieus alcohol probleem. Denk dat 10 niet zo heel bijzonder is op een avondje stappen. Nu ga ik tegenwoordig niet meer vaak. Maar van mijn 16de tot mijn 25ste was ik toch wel wekelijks in de stad te vinden 10 biertjes drinken was echt niet speciaal en dan was ik niet eens zo'n grote drinker.

Dat klopt. Veel jongeren hebben ook een serieus alcoholprobleem...
Zie bv. https://www.jellinek.nl/v...rinker-of-een-alcoholist/
Daar wordt het structureel wekelijks drinken van 6+ glazen op 1 dag al als grens gesteld om te spreken van een zware drinker.... (als ik overigens terugkijk naar mijn eigen dagen dat ik ging stappen: zowel ik als mijn vrienden en voor zover ik kon oordelen ook omstanders dronken zelden meer dan 5 a 6 glazen op een avond op een 'gewone' stap-avond - uiteraard kwam het wel eens voor als het erg gezellig was of bij een feestje oid, maar niet structureel in die hoeveelheden).

[Orion84]

kazz1980 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 15:16:
[...]
hooguit 1 per dag is niet hetzelfde als hooguit 7 per week....
En voor absoluut geldt dat je geen gebruik kunt maken van gemiddelden. Immers als je bv. één dag in het jaar 3 glazen drinkt en verder nooit meer dan 1 glas dan drink je alsnog gemiddeld maar 1 glas per dag... Maar toch voldoe je niet aan de voorwaarde dat je nooit meer dan 1 glas per dag drinkt.

Vind het verder niet zo heel gek relevant allemaal.... Maar het maakt wel duidelijk dat de uitkomsten van het onderzoek wat rammelen, of ten minste dat het aan duidelijkheid ontbreekt.

Ah, zo, ja dat 'gemiddelde' in de vraagstelling maakt het inderdaad lastig. Wordt daar echt wiskundig gemiddeld mee bedoeld in de zin van: totaal aantal glazen doordeweeks, gedeeld door het aantal doordeweekse dagen waarop je drinkt. Of is het meer bedoeld als: in een doorsnee week, hoeveel glazen drink je dan op een dag (dus even die gezellige afscheidsborrel van een collega twee maanden terug niet meegeteld). In beide gevallen is de conclusie van echt het max aantal glazen per dag overigens dus niet echt te trekken uit die antwoorden.

Hoe dan ook, als de vraagstelling gelijk blijft, kan de trend nog steeds wel nuttig zijn. Maar ik ben het wel met je eens dat het maar zeer de vraag is of er daadwerkelijk 41% is die nooit meer dan 1 glas per dag drinkt.

[ Voor 4% gewijzigd door Orion84 op 11-03-2020 15:31 ]

[Tommie12]

Hackus schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 15:23:
Beter 1 glas bier dan 1glas Whiskey. Maar beter is niets door de week en paar in het weekend

En waarom?

[kazz1980]

Orion84 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 15:29:
[...]

Ah, zo, ja dat 'gemiddelde' in de vraagstelling maakt het inderdaad lastig. Wordt daar echt wiskundig gemiddeld mee bedoeld in de zin van: totaal aantal glazen doordeweeks, gedeeld door het aantal doordeweekse dagen waarop je drinkt. Of is het meer bedoeld als: in een doorsnee week, hoeveel glazen drink je dan op een dag (dus even die gezellige afscheidsborrel van een collega twee maanden terug niet meegeteld).

Hoe dan ook, als de vraagstelling gelijk blijft, kan de trend nog steeds wel nuttig zijn. Maar ik ben het wel met je eens dat het maar zeer de vraag is of er daadwerkelijk 41% is die nooit meer dan 1 glas per dag drinkt.

Exact dit bedoelde ik. Het is gewoon erg vaag en daarmee rammelt het ook qua statistiek (immers gaat statistiek juist om exacte cijfertjes die ook een bepaalde duidelijke betekenis hebben). De cijfers die er wel uit te halen zijn zijn absoluut nuttig en de trendcijfers al helemaal!! Maar het nieuwsbericht vandaag dat stelt dat 41% van de Nederlanders nooit meer dan 1 glas per dag drinkt in 2019 (maar dat is dus voor interpretatie vatbaar kennelijk).... Dat kun je er echt niet uit halen.

[Mirved]

kazz1980 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 15:26:
[...]

Dat klopt. Veel jongeren hebben ook een serieus alcoholprobleem...
Zie bv. https://www.jellinek.nl/v...rinker-of-een-alcoholist/
Daar wordt het structureel wekelijks drinken van 6+ glazen op 1 dag al als grens gesteld om te spreken van een zware drinker.... (als ik overigens terugkijk naar mijn eigen dagen dat ik ging stappen: zowel ik als mijn vrienden en voor zover ik kon oordelen ook omstanders dronken zelden meer dan 5 a 6 glazen op een avond op een 'gewone' stap-avond - uiteraard kwam het wel eens voor als het erg gezellig was of bij een feestje oid, maar niet structureel in die hoeveelheden).

Dus jullie deden maar 1 biertje per uur drinken?

Jellinek kan het zo noemen en ik geloof best dat het ook niet goed is voor je gezondheid. Maar vind het wel beetje overdreven om het een alcohol probleem te noemen.

[ Voor 9% gewijzigd door Mirved op 11-03-2020 15:35 ]

[kazz1980]

Mirved schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 15:34:
[...]
Dus jullie deden maar 1 biertje per uur drinken?

Ik ging niet wekelijks 6 uur stappen (en wanneer dat wel zo was dan was het vrij gangbaar om tussendoor ook even wat niet alcoholisch te drinken - zoals gezegd: 'bijzondere' avonden niet meegeteld - ze zijn er heus wel geweest hoor, de avonden/nachten dat er 10+ biertjes doorheen gingen).

[Orion84]

kazz1980 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 15:32:
[...]

Exact dit bedoelde ik. Het is gewoon erg vaag en daarmee rammelt het ook qua statistiek (immers gaat statistiek juist om exacte cijfertjes die ook een bepaalde duidelijke betekenis hebben). De cijfers die er wel uit te halen zijn zijn absoluut nuttig en de trendcijfers al helemaal!! Maar het nieuwsbericht vandaag dat stelt dat 41% van de Nederlanders nooit meer dan 1 glas per dag drinkt in 2019 (maar dat is dus voor interpretatie vatbaar kennelijk).... Dat kun je er echt niet uit halen.

Je zou dan inderdaad vragen toe moeten voegen als:

Dronk u in het afgelopen jaar wel eens meer dan 1 glas alcohol per dag.

Zo ja: hoe vaak komt dat voor: wekelijks / maandelijks / minder

Eventueel met nog een paar herhalingen met oplopend aantal glazen, maar specifiek voor het toetsen aan de richtlijn zou dit genoeg zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Orion84 op 11-03-2020 15:44 ]

[Pizza_Boom]

Tommie12 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 14:03:
Ik vind dat er toch nog behoorlijk wat afwijkingen zijn.

Apritief is dikwijls 18%, gedistilleerd eerder 40-45% (ipv 35%), en bier van 5%, daar doen we hier de afwas mee.

Voor mij is het simpel, ik drink maximum gedurende 2 gelegenheden per week iets, en dan zal het maximaal 2 eenheden per week zijn.

Even heel flauw, maar wat jij ervan vindt doet er niet zo toe. Dit zijn de standaard stelregels waarmee je grofweg rekenen kan.

Een ouder gezegde luidt ook niet voor niets: "Het zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen."

[ Voor 8% gewijzigd door Pizza_Boom op 11-03-2020 15:53 ]

[desmond]

Deze discussie komt op mij wat nerderig over. Wat is nou het hele probleem, behalve dat er een wat grove maat wordt gebruikt in de populaire media?

[arnold_m]

kazz1980 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 13:12:
Vandaag in het nieuws dat 41% van de Nederlanders géén alcohol of slechts hooguit één glas alcohol per dag drinkt. [...]
Dat komt overeen met de alcoholrichtlijn in Nederland: http://alcoholrichtlijn.nl/

Maar hoe goed ik ook zoek: ik kom er maar niet uit wat die richtlijn nu precies betekent....
[...]
Iemand een idee? Zie ik ergens wat over het hoofd?

Je vergeet te kijken waar "de alcoholrichtlijn in Nederland" vandaan komt. Dat blijkt van een club van producenten en importeurs van alcohol te zijn. Zo'n club heeft natuurlijk zekere belangen.

Het KWF adviseert juist liefst geen alcohol te drinken .

[SinergyX]

Mirved schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 15:18:
[...]


Dan hebben heel veel mensen blijkbaar een serieus alcohol probleem. Denk dat 10 niet zo heel bijzonder is op een avondje stappen. Nu ga ik tegenwoordig niet meer vaak. Maar van mijn 16de tot mijn 25ste was ik toch wel wekelijks in de stad te vinden 10 biertjes drinken was echt niet speciaal en dan was ik niet eens zo'n grote drinker. Stel je bent van 22.00 tot 3.00 in de stad dan is het dat nog geen 2 biertjes per uur.

Is dat ook niet beetje de limitatie van perspectief van veel mensen? 1 bier per dag bij eten (of wijn) is blijkbaar 'ok', maar 1x in de twee weken 14 bier kachellam wegtikken is blijkbaar zware verslaving, althans hoe mensen nu reageren wat ik vroeger dronk (volgens mij wordt nu 6 bier op 1 dag in een week - elke week - gezien als verslaafd).

Cijfers en cijfers, het is maar welke 'conclusie' je plakt aan de uitkomst.

[PcDealer]

Wat ga je nu met deze informatie doen @kazz1980? Bericht naar CBS of die lobbyclub?

[Orion84]

arnold_m schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 16:59:
[...]

Je vergeet te kijken waar "de alcoholrichtlijn in Nederland" vandaan komt. Dat blijkt van een club van producenten en importeurs van alcohol te zijn. Zo'n club heeft natuurlijk zekere belangen.

Die site die hij linkt in de startpost is inderdaad van Stiva, maar Stiva verwijst daar naar de alcoholrichtlijn van de gezondheidsraad: https://www.gezondheidsra...lijnen-goede-voeding-2015

Beetje ongelukkig dus om naar die alcoholrichtlijn.nl site te linken, maar die richtlijn van max 1 dag komt dus niet van het Stiva af. Sterker nog, het Stiva distantieert zich daar (logischerwijs?) van op die site.

[ Voor 12% gewijzigd door Orion84 op 11-03-2020 17:10 ]

[Barrycade]

PcDealer schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 17:08:
Wat ga je nu met deze informatie doen @kazz1980? Bericht naar CBS of die lobbyclub?

Ja inderdaad, wat was nu precies het doel van je TS hier @kazz1980 ik zie niet echt een lijn waarom onze inzichten hier een bijdrage kunnen leveren? Als je dus afgestudeerd statisticus bent waarom niet lekker direct richting CBS je vragen uitwerpen?
Als mathties vs mathties

[Verwijderd]

Ik drink maar paar glazen per jaar

Btw lijk mij ook erg ongezond om dagelijks alchol te nuttigen.

[arnold_m]

De link naar alcoholrichtlijn.nl heeft me op het verkeerde been gezet.

De vraag wat er precies met de richtlijn bedoeld wordt, is eigenlijk alleen van belang als de richtlijn ook overeenkomt met een scherpe grens tussen verantwoord en onverantwoord alcoholgebruik. De effecten van alcohol nemen echter geleidelijk toe met de inname, en worden vaak beïnvloed door omstandigheden en andere stoffen.

De richtlijn wil niet zeggen dat er beneden een bepaalde dosis geen schade is, maar alleen dat de opsteller van de richtlijn meent dat de risico's bij een bepaalde dosis acceptabel zijn.

[Orion84]

arnold_m schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 18:30:
De link naar alcoholrichtlijn.nl heeft me op het verkeerde been gezet.

De vraag wat er precies met de richtlijn bedoeld wordt, is eigenlijk alleen van belang als de richtlijn ook overeenkomt met een scherpe grens tussen verantwoord en onverantwoord alcoholgebruik. De effecten van alcohol nemen echter geleidelijk toe met de inname, en worden vaak beïnvloed door omstandigheden en andere stoffen.

De richtlijn wil niet zeggen dat er beneden een bepaalde dosis geen schade is, maar alleen dat de opsteller van de richtlijn meent dat de risico's bij een bepaalde dosis acceptabel zijn.

De reden voor die max. één glas limiet:

Bij één glas per dag zijn er zowel gunstige als ongunstige verbanden met ziekte. Meer dan één glas per dag levert geen verdere gezondheidswinst op, terwijl de ongunstige verbanden sterker worden.

Zie: https://www.gezondheidsra...lijnen-goede-voeding-2015 en specifiek https://www.gezondheidsra...+en+de+antwoorden+PRO.pdf

[Verwijderd]

In mijn bierglazen past een halve liter bier, dus een glas per dag is dan een halve liter. Daarom sla ik weleens een dagje over

[PcDealer]

Ik drink soms weken achter elkaar dagelijks een fles bier of ook weleens een halve liter sterk bier met daarnaast nog een halve liter pils. Daarna een week Radler van 2% vol. Ik kan ook een maand zonder.

[LA-384]

Het lijkt mij het meest logische dat het hier om een gemiddelde gaat. Het zou natuurlijk van de zotte zijn dat als je 1x/week 3 glazen drinkt, je als "alcoholist" wordt bestempeld, terwijl iemand die elke dag 1 glas drinkt meer alcohol binnenkrijgt.

Uiteraard horen uitzonderlijke situaties niet tot dit gemiddelde. Iemand die in de laatste maand van het jaar dagelijks 12 glazen alcohol nuttigt, drinkt gemiddeld (over een jaar) 1 glas per dag, maar de effecten lijken mij toch niet hetzelfde.

Dat gezegd hebbende, verbaas ik mij eigenlijk dat 59% dus meer dan gemiddeld 1 glas per dag drinkt. Van jongeren kan ik het nog wel geloven, althans ik ben zelf ook jong geweest en 10-15 pils op een stapavond was geen uitzondering. Maar als ik in mijn omgeving kijk, hoor ik van velen dat ze dagelijks een paar flessen bier/glazen wijn/glazen whiskey drinken, puur ter ontspanning/afsluiting van de dag.

Ik denk dan ook dat daar de crux ligt. Voor velen is het leven zo hectisch/stressvol, dat ze zichzelf eigenlijk geen rust (kunnen) gunnen en alcohol nodig hebben om de hectiek achter zich te laten.

Overigens ben ik zelf ook niet vies van alcohol. Zelf drink ik 3x/week een fles/blik speciaalbier (9-15%vol), kan daar echt van genieten. Pils zie ik als feestbier en drink ik dan ook enkel in dergelijke situaties.

[ Voor 8% gewijzigd door LA-384 op 11-03-2020 22:43 ]

[kazz1980]

desmond schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 16:33:
Deze discussie komt op mij wat nerderig over. Wat is nou het hele probleem, behalve dat er een wat grove maat wordt gebruikt in de populaire media?

PcDealer schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 17:08:
Wat ga je nu met deze informatie doen @kazz1980? Bericht naar CBS of die lobbyclub?

Barrycade schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 17:26:
[...]

Ja inderdaad, wat was nu precies het doel van je TS hier @kazz1980 ik zie niet echt een lijn waarom onze inzichten hier een bijdrage kunnen leveren? Als je dus afgestudeerd statisticus bent waarom niet lekker direct richting CBS je vragen uitwerpen?
Als mathties vs mathties

Gut gut... Omdat ik mij iets afvraag en benieuwd ben hoe mede Tweakers er tegenaan kijken stel ik de vraag op een Forum dat precies daarvoor bedoeld is. Maar hé, een aantal mensen vind het zelf niet zo boeiend (wat uiteraard prima is!), dus is het nodig om mij in meer of mindere mate voor gek te verklaren? Mijn initiële vraag was simpel: Ik vind het onduidelijk en vroeg mij of dat aan mij lag (antwoord bleek dus 'nee' te zijn - want zie dit topic voor vele verschillende interpretaties van hetzelfde onderzoek- wat IK dan weer erg boeiend vind om te zien) en de richtlijn zelf is sowieso een interessant onderwerp van discussie, ook omdat die dus erg onduidelijk is. Altijd jammer dat een discussie wordt platgeslagen door mensen die het nodig vinden een willekeurige discussie die hen niet interesseert als onzinnig te bestempelen. (als we het dan toch over statistiek hebben: welk percentage van de topics hier op GoT zal een feitelijk sociaal, maatschappelijk of wetenschappelijk nut hebben? En welk percentage is gewoon om een interessante in meer of mindere mate nuttige discussie te voeren met gelijkdenkenden?)

arnold_m schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 16:59:
[...]

Je vergeet te kijken waar "de alcoholrichtlijn in Nederland" vandaan komt. Dat blijkt van een club van producenten en importeurs van alcohol te zijn. Zo'n club heeft natuurlijk zekere belangen.

Het KWF adviseert juist liefst geen alcohol te drinken .

Nee hoor, ik had wel wat verder gekeken. De richtlijn komt bij de gezondheidsraad vandaan maar wordt door het STIVA prima overgenomen (en is daar gemakkelijker te vinden). De richtlijn van de gezondheidsraad is liefst géén alcohol (maar indien wel hooguit één glas) en dat is ook wat het STIVA zegt...

LA-384 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 22:39:
Dat gezegd hebbende, verbaas ik mij eigenlijk dat 59% dus meer dan gemiddeld 1 glas per dag drinkt.

Dit was ook mijn initiële gedachte (en reden dat ik dit topic begonnen ben). Maar wat zegt dit nu? Gaat het hier om 59% die gemiddeld meer dan 1 glas per dag drinkt? (dan vind ik dat 59% vd Nederlanders toch wel veel drinken...), gaat het om 59% die iedere dag alcohol drinkt (lijkt me erg zorgwekkend!) óf gaat het om 59% die nooit meer dan 1 glas per dag drinkt (dan twijfel ik aan de 59%, haast iedereen die alcohol drinkt zal toch af en toe ook eens een tweede glaasje nemen? Al is het maar tijdens het kerstdiner/oud&nieuw oid).

SinergyX schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 17:01:
[...]

Is dat ook niet beetje de limitatie van perspectief van veel mensen? 1 bier per dag bij eten (of wijn) is blijkbaar 'ok', maar 1x in de twee weken 14 bier kachellam wegtikken is blijkbaar zware verslaving, althans hoe mensen nu reageren wat ik vroeger dronk (volgens mij wordt nu 6 bier op 1 dag in een week - elke week - gezien als verslaafd).

Cijfers en cijfers, het is maar welke 'conclusie' je plakt aan de uitkomst.

Klopt. Maar als het gaat om gezondheid en verslavingsgevoeligheid dan gaat het niet zozeer om de mening van wat mensen maar om onderzoek dat er naar gedaan is. Een verslaving wordt overigens door niemand (bij mijn weten) aangeduid puur op de hoeveelheden alcohol. Dan is ook relevant welke impact het heeft op het leven en hoe gemakkelijk je nog zonder kunt. Maar de diverse verslavingszorg instellingen hanteren wel (op basis van onderzoek en ervaring) dat als iemand iedere week 6 dagen op een dag drinkt er sprake is van zwaar drinken. Dat is dus nog geen verslaving! Maar wel een serieus risico... (en bovendien is het niet erg gezond - maar dat is een keuze die ieder over zijn eigen lijf mag maken). En juist dit stukje wetenschap mis ik bij die 'hooguit 1 glas per dag'... Want dat zegt héél weinig! Iedere dag een glas is best veel. Iedere week eenmalig twee glaasjes is best weinig. Qua gezondheid en qua verslavingsgevoeligheid is iedere week eenmalig twee glaasjes een stuk beter dan dagelijks 1 glas. Toch spreekt de richtlijn over dat dagelijkse glaasje. Althans, zo ik de richtlijn begrijp! En dat vind ik vreemd. (waardoor ik mij nu dus afvraag wat er nu werkelijk precies bedoeld wordt met die richtlijn. Maar dat is nergens te vinden!).

[ Voor 35% gewijzigd door kazz1980 op 12-03-2020 08:46 ]

[righthand]

LA-384 schreef op woensdag 11 maart 2020 @ 22:39:

Overigens ben ik zelf ook niet vies van alcohol. Zelf drink ik 3x/week een fles/blik speciaalbier (9-15%vol), kan daar echt van genieten. Pils zie ik als feestbier en drink ik dan ook enkel in dergelijke situaties.

Yep, blijkbaar vinden mensen het erg moeilijk te geloven dat sommigen wijn of bier gewoon lekker vinden. En dat het dan ook helemaal niet gaat om het effect van alcohol, maar wel de extra diepte/smaak die alcohol aan het drankje geeft. Hell, ik heb zelfs maanden dat ik geen wijn/alcohol drink, maar bijvoorbeeld wel wijnproeverijen heb waarbij ik nooit de wijn consumeer.

Op zich goed dat we bewust blijven van de risico's van alcohol. En dit soort berichten/onderzoeken hebben absoluut hun nut.

offtopic:
Echter zie ik ook hier wel wat licht polariserende en binaire fanatisme tegen alcoholdrinkers. Beetje vergelijkbaar met wat veganisten ook wel eens met omnivoren hebben. Aan de ene kant moet ik er om gniffelen, aan de andere kant zijn het weer een groepje fanatiekelingen die wederom proberen de persoonlijke vrijheden van anderen te beknotten. De nood aan een 'geloof' is hoog, denk ik dan weer.

Ik weet dat alcoholisme een probleem is en ja het nuttigen van alcohol brengt ook gezondheidsrisico's met zich mee. Maar goed, mijn doel is dan ook om niet 150 te worden, maar vooral een leuk en vol leven te leiden met zo veel mogelijk ervaringen, indrukken en vooral liefde. En bij mij hoort daar goed eten en drinken bij. Ik ben volwassen en verstandig genoeg om de gevaren en risico's op zijn merit te beoordelen. En mocht het mis gaan (en dat kan), dan is dat mijn eigen probleem. Eigen keuzes komen nu eenmaal met eigen verantwoordelijkheden.

[kazz1980]

righthand schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 09:24:
[...]


Yep, blijkbaar vinden mensen het erg moeilijk te geloven dat sommigen wijn of bier gewoon lekker vinden. En dan gaat het dan ook helemaal niet gaat om het effect van alcohol, maar wel de extra diepte/smaak die alcohol aan het drankje geeft. Hell, ik heb zelfs maanden dat ik geen wijn/alcohol drink, maar bijvoorbeeld wel wijnproeverijen heb waarbij ik nooit de wijn consumeer.

Op zich goed dat we bewust blijven van de risico's van alcohol. En dit soort berichten/onderzoeken hebben absoluut hun nut.

offtopic:
Echter zie ik ook hier wel wat licht polariserende en binaire fanatisme tegen alcoholdrinkers. Beetje vergelijkbaar met wat veganisten ook wel eens met omnivoren hebben. Aan de ene kant moet ik er om gniffelen, aan de andere kant zijn het weer een groepje fanatiekelingen die wederom proberen de persoonlijke vrijheden van anderen te beknotten. De nood aan een 'geloof' is hoog, denk ik dan weer.

Ik weet dat alcoholisme een probleem is en ja het nuttigen van alcohol brengt ook gezondheidsrisico's met zich mee. Maar goed, mijn doel is dan ook om niet 150 te worden, maar vooral een leuk en vol leven te leiden met zo veel mogelijk ervaringen, indrukken en vooral liefde. En bij mij hoort daar goed eten en drinken bij. Ik ben volwassen en verstandig genoeg om de gevaren en risico's op zijn merit te beoordelen. En mocht het mis gaan (en dat kan), dan is dat mijn eigen probleem. Eigen keuzes komen nu eenmaal met eigen verantwoordelijkheden.

Vind het helemaal niet zo offtopic... Een dergelijke norm die door de gezondheidsraad gesteld is is dus zeer voor interpretatie vatbaar (wat ik hier ter discussie stel - vind dat nog steeds erg vreemd!), maar daarnaast is het ook wat mij betreft zeker relevant hoe zo'n norm ervaren wordt. Echt fanatisme tegen alcoholdrinkers ervaar ik zelf niet zo, maar ik merk wel dat de houding ten aanzien van alcohol veranderd. Dat er minder gedronken wordt en dat er ook minder sociale druk ervaren wordt om te drinken (puur om het alcohol drinken) ben ik helemaal voor. Maar ik ben het eens dat zo lang anderen er geen last van hebben het een ieder gewoon geheel vrij moet staan om zonder veroordeeld te worden door wie ook een lekker alcoholisch drankje te drinken, ongeacht of dat is omdat het gewoon een lekker drankje is of om de effecten van de alcohol. Het wordt anders zodra anderen er last van krijgen... Ofwel directe overlast (denk: openbare dronkenschap, alcohol in het verkeer) of indirecte overlast (denk: overmatige medische kosten die de samenleving gedeeltelijk moet dragen als gevolg van alcoholmisbruik, zowel qua lichamelijke als geestelijke gezondheid - en die kosten zijn nu al best hoog! Veel medische en psychische problemen zijn een geheel of gedeeltelijk, direct of indirect gevolg van alcoholconsumptie).

[ Voor 3% gewijzigd door kazz1980 op 12-03-2020 09:36 ]

[JukeboxBill]

Als het met alcoholgebruik dezelfde kant op gaat als met roken, dan vrees ik toch dat dezelfde heksenjacht ook daar op wordt geopend door de politiek-correcte milieu-, veiligheid- en gezondheidsfanaten.

De gezondheidszorg is vooral ook zo hoog omdat door diezelfde groep wordt gestimuleerd om alles uit de kast te halen om maar zo lang mogelijk (met alle gebrek) te blijven leven.

[mathy_]

JukeboxBill schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 09:59:
Als het met alcoholgebruik dezelfde kant op gaat als met roken, dan vrees ik toch dat dezelfde heksenjacht ook daar op wordt geopend door de politiek-correcte milieu-, veiligheid- en gezondheidsfanaten.

De gezondheidszorg is vooral ook zo hoog omdat door diezelfde groep wordt gestimuleerd om alles uit de kast te halen om maar zo lang mogelijk (met alle gebrek) te blijven leven.

Roken en Alcohol is niet 1 op 1 te vergelijken.
Natuurlijk zijn er overeenkomsten van zien gebruiken doet gebruiken. Maar als iemand een glas bier naast jou leeg drinkt is dit in geen geval schadelijk voor jou gezondheid.
Dit in tegenstelling tot een peuk of sigaret.

[kazz1980]

mathy_ schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 10:15:
[...]

Roken en Alcohol is niet 1 op 1 te vergelijken.
Natuurlijk zijn er overeenkomsten van zien gebruiken doet gebruiken. Maar als iemand een glas bier naast jou leeg drinkt is dit in geen geval schadelijk voor jou gezondheid.
Dit in tegenstelling tot een peuk of sigaret.

Dit, plus roken is volgens de huidige inzichten op alle mogelijke manieren ongezond waar dat bij alcohol nog wel ter discussie staat (er zijn nog steeds onderzoeken die aantonen dat een enkel glaasje meer goed doet voor de gezondheid dan kwaad - hoe betrouwbaar die zijn doe ik geen uitspraken over - maar het is hoe dan ook minder zwart-wit dan bij roken het geval is!).

[RM-rf]

kazz1980 schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 09:33:
[...]

Een dergelijke norm die door de gezondheidsraad gesteld is is dus zeer voor interpretatie vatbaar (wat ik hier ter discussie stel - vind dat nog steeds erg vreemd!),

vind je het vreemd dat de Gezondheidsraad een norm stelt?

of dat bv een Statistische organisatie binnen bevolkingsonderzoek hiervan gebruik maakt..?

Of dat bv in europese standaards er bepaalde normen zijn voor het vastleggen van levenstijl (second wave of the European Health Interview survey 2018 https://ec.europa.eu/euro...6d-460d-b830-4b2b49ac9b03 ... hierin is bv zowel het toegestaan om brede vragen te stellen op basis van zelf-inschatting, alswel het exact vragen naar exacte grammen geconsumeerde alcohol, binnen europa doet bv Roemenie aan die documentatie van zulke obervatie-data... het valt overigens sterk te betwijfelen of die roemeense methode veel 'vbeter' of betrouwbaarder zou zijn, het blijft nl. gewoon zelf-inschatting en gezien de onduidelijkheid daarin is de kans erg groot dat ook als men naar exact gespecificeerde grammen geconsumeerde alcohol vraag de respondenten daarover hooguit een grote foutmarge hebben in de door hen gegeven antwoorden).

Binnen bevolkingsonderzoeken is er helemaal geen enkel probleem met het bestaan van brede zelf-inschattingsvragen, sterker nog, het is vermoedelijk gewoon een methodiek die een betere vergelijkbaarheid en inschatting van de data geeft.
Betreffende vragen over alcoholgebruik geeft het hooguit en bredere indruk over de gezondheidstoestand van bevolkinsggroepen (en kun je bv ook vergelijken hoe dit onder deelgroepen verschilt, dus tussen vrouwen en mannen, leeftijdsgroepen, of juist tussen mensen met een hogere of lagere opleiding)

Het is helemaal niet zo belangrijk om individuele 'exacte' observaties vast te leggen, waar het om bevolkingsonderzoek gaat, waaruit uiteindelijk altijd gemidddeldes over groepen komen... veel belangrijker in dit soort bevolkingsonderzoeken is dat de gedocumenteerde observaties over langere tijd met elkaar onderling vergelijkbaar zijn (in geval van het CBS onderzoek geld 2014 als 'methode-breuk, toen zijn er grondleggende wijzigingen in de vraagstelling gedaan die het vergelijken van voorgaande meetgegevens erg lastig maakt).

Het is verder geen 'exacte' beta-wetenschap, die gericht is op heel vaste specifieke en foutloze meetgegevens..
(CBS geeft een 95% zekerheidsmarge aan, wat betekent dat ze wat betreft het getal van 41,5% van de bevolking dat aan de richtlijn alcohol, dit tussen de 40,3% en 42,7% zal liggen )
Maar zelfs als er een zeker onzekerheidsmarge of 'schatting' (estimates) bestaat is dat gewoon onderdeel van de gebruikte methodiek en statistisch volledig acceptabel.


Statistici zelf doen overigens geen enkele uitspraak of iets 'ongezond' is, of 'beter' of 'slechter'... ze documenteren hooguit gegevens en maken die dusdanig toegankelijk dat anderen er uiteindelijk conclusies uit kunnen halen, waarbij het verder aan anderen is oordelen te vellen.
(ergens zit er een goede waarheid in het gezegde: "Een statisticus kan verdinken in een meertje van gemiddeld 5 cm diep")

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 12-03-2020 10:41 ]

[kazz1980]

RM-rf schreef op donderdag 12 maart 2020 @ 10:38:
[...]
vind je het vreemd dat de Gezondheidsraad een norm stelt?
of dat bv een Statistische organisatie binnen bevolkingsonderzoek hiervan gebruik maakt..?

Nee, en nee.
Ik vind het vreemd dat er een harde norm gesteld wordt die vervolgens zodanig is opgesteld dat deze kennelijk voor verschillende interpretaties vatbaar blijkt.

Statistici zelf doen overigens geen enkele uitspraak of iets 'ongezond' is, of 'beter' of 'slechter'... ze documenteren hooguit gegevens en maken die dusdanig toegankelijk dat anderen er uiteindelijk conclusies uit kunnen halen, waarbij het verder aan anderen is oordelen te vellen.
(ergens zit er een goede waarheid in het gezegde: "Een statisticus kan verdinken in een meertje van gemiddeld 5 cm diep")

Geniale uitspraak! En ik begrijp wat je zegt (thx voor ditmaal een heldere uiteenzetting, ben het met alle punten die je zegt m.b.t. statistiek geheel eens). Maar het blijft wel dat statistieken een enkel doel hebben: op basis van feitelijke representatieve meetgegevens inzicht geven in bepaalde zaken (inderdaad zonder daar bij te oordelen over wat die uitkomst inhoudelijk betekent). En bij dit onderzoek heb ik daar dus mijn twijfels bij... Immers: wat wordt er nu bedoeld met hooguit 1 glas? Dat is nergens uitgelegd.... Puur tekstueel bezien zou het gaan om feitelijk nooit meer dan 1 glas op een dag gedurende het hele jaar. Maar juist dat gegeven is niet uit de vragenlijst te halen. En ook al maakt statistiek zeker weten gebruik van bredere vragen (om meer objectieve antwoorden te krijgen) en het afleiden van zaken uit dergelijke vraagstellingen, er is onmogelijk uit deze vraagstellingen te herleiden of iemand daadwerkelijk nóóit meer dan een glas op 1 enkele dag gedronken heeft in 2019. Dat gegeven kun je er als statisticus dan niet bij gaan verzinnen... Ook niet met een bepaald percentage (on)zekerheid. Er is enkel iets te zeggen over de gemiddelde consumptie per dag op basis van de data. Maar dat is niet wat de nieuwsberichten (incluis die van het CBS zelf) expliciet stelden. En daar ontstond mijn verwarring.... Ik vond die 59% die meer dan 1 glas per dag drinkt initieel héél erg veel, maar dat was met de aanname dat het ging om gemiddeld 1 glas per dag. Maar indien het gaat om hooguit 1 glas op iedere dag gedurende het hele jaar (dus in heel 2019 letterlijk nooit een keer een tweede glaasje op dezelfde dag) vind ik juist die 41% gevoelsmatig heel hoog.... Ergo: het statistische gegeven geeft (mijns inziens) geen inzicht, maar schept verwarring. En dat is nu precies wat statistiek niet behoort te doen...

[ Voor 11% gewijzigd door kazz1980 op 12-03-2020 11:00 ]

[Tommie12]

En om nog meer verwarring te zaaien, het schijnt voor de lever beter te zijn om op één avond 4 glazen te drinken dan gedurende 4 dagen 1 glas.

En ondertussen zijn de medici het er ook over eens dat wat gezondheid betreft, de regel geldt : hoe minder alcohol hoe beter, net zoals met roken.