Wil een schuld aanvechten, wat te doen?

[Joeri.Bijlsma]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Verwijderd]

Dit lijkt me nou typisch iets waar de kredietbank wel antwoord op heeft voor je. Heb je daar geen contacten meer?

[Malt007]

Verdwijnd een schuld vanzelf als je er niks van hoort? Gewoon betalen lijkt me.

[igmar]

Het hangt van de vordering af : De meeste verjaring na 5 jaar, sommige na 2 jaar, en andere na 20 jaar.
Het is afhankelijk van de soort vordering.

Verder is van belang of de vordering is gestuit.

Het gaat dus primair om wat voor een soort vordering het is. Is de verjaringstermijn verstreken dan kun je daar aanspraak op maken, en is de vordering niet meer inbaar.

[igmar]

Malt007 schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 13:50:
Verdwijnd een schuld vanzelf als je er niks van hoort? Gewoon betalen lijkt me.

Ja, na de verjaringstermijn. Het lang niks laten horen is een bekende tactiek van incassoburo's, die daarmee zoveel mogelijk
aan kosten willen incasseren.

[Rensjuh]

Joeri.Bijlsma schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 13:39:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Hmm, als het juridisch advies inwinnen niet lukt i.v.m. "ongepaste tijden", hoe wil je dit voor laten komen dan?
Lijkt mij het meest handige (en ook logische) om alsnog gewoon even contact opnemen met de juridische lui voor het juiste advies?

[Malt007]

igmar schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 13:52:
[...]


Ja, na de verjaringstermijn. Het lang niks laten horen is een bekende tactiek van incassoburo's, die daarmee zoveel mogelijk
aan kosten willen incasseren.

Dat is nog tot daarentoe, maar die initiele schuld heeft de TS toch zelf gemaakt, gewoon betalen dus. Of moet iemand anders ervoor opdraaien?

[Verwijderd]

Malt007 schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 13:55:
[...]


Dat is nog tot daarentoe, maar die initiele schuld heeft de TS toch zelf gemaakt, gewoon betalen dus. Of moet iemand anders ervoor opdraaien?

Van 400 naar 1200 is nou niet bepaald iets waar iemand die net van de kredietbank af is, makkelijk mee wegkomt.

Gelukkig zijn er wetten om dit soort dingen te regelen zodat niet iedereen er als een botte hork op in hoeft te gaan.

Je wilt niet weten hoeveel bedrijven er leven van het uitmelken van de risicogroep met schulden

[mcDavid]

Malt007 schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 13:55:
[...]


Dat is nog tot daarentoe, maar die initiele schuld heeft de TS toch zelf gemaakt, gewoon betalen dus. Of moet iemand anders ervoor opdraaien?

Als de vordering verjaard is, dan ja. Had de vorderaar maar eerder wat moeten laten horen. Zo niet, dan heeft TS gewoon te betalen ja. Maar dan nog, als het originele bedrag 411 euro was dan lijkt het me heel stug dat men nu op 1300 uitkomt. Met een wettelijke rente van 2% + 40 euro incassokosten, kom je dan ergens rond de 500-600 euro uit. Dat lijkt me dus sowieso niet te kloppen.


https://www.consuwijzer.n...asso-alleen-als-het-klopt

[LcsRaw]

mcDavid schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 14:00:
[...]


Als de vordering verjaard is, dan ja. Had de vorderaar maar eerder wat moeten laten horen. Zo niet, dan heeft TS gewoon te betalen ja. Maar dan nog, als het originele bedrag 411 euro was dan lijkt het me heel stug dat men nu op 1300 uitkomt. Met een wettelijke rente van 2% + 40 euro incassokosten, kom je dan ergens rond de 500-600 euro uit. Dat lijkt me dus sowieso niet te kloppen.

https://www.consuwijzer.n...asso-alleen-als-het-klopt

Het is belangrijk om een uitgebreid overzicht te krijgen waar die 1400 euro uit bestaat. Dus 411 originele schuld en daarna wat voor kosten erbij komen. Het is een bekende tactiek dat incasso bureaus vage kosten rekenen die niet wettelijk toegestaan zijn. Mochten ze heel vaag blijven over die 1400 euro dan kan je ook proberen om het originele bedrag over te maken + wettelijke toegestane rente en kosten (geen idee welke dat precies zijn).

[Stoelpoot]

LcsRaw schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 14:05:
[...]


Mochten ze heel vaag blijven over die 1400 euro dan kan je ook proberen om het originele bedrag over te maken + wettelijke toegestane rente en kosten (geen idee welke dat precies zijn).

Ik meen op dit forum te hebben meegekregen dat dit ook als aanvaarding van het volledige bedrag kan worden gezien. Dit zou ik dus niet doen (tenzij hiertoe geadviseerd door een jurist uiteraard).

[Joeri.Bijlsma]

Voor de mensen die zeggen "gewoon betalen" - ik ontken niet dat ik de schuld gemaakt heb, dit is natuurlijk waar en ben best bereid wat te betalen, maar dit is meer een principekwestie geworden op de manier hoe het gebeurd.

Ik heb er een probleem mee dat die lui aankloppen zodra ik uit de schuldhulp ben en nooit wat van zich hebben laten horen. Voor zover ik weet heeft een schuldeiser een meldplicht bij de schuldenaar, dit is de afgelopen 5 jaar niet gebeurd, dus hier moeten consequenties aan zitten lijkt mij.

Ik ben bij de kredietbank geweest, zij konden mij niet meer helpen want het dossier is gesloten omdat ik alles heb afgelost.

[Pizza_Boom]

En van advies voorzien kunnen ze ook niet?

[Joeri.Bijlsma]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 14:16:
En van advies voorzien kunnen ze ook niet?

Hellaas, zij zeggen dat ik dan bij rechtshulp of elders moet wezen.
Zij zijn "klaar" met mij, dus willen overal hun handen vanaf houden.

[SambalBij]

Was dat bij de kredietbank een WNSP traject (schuldsanering)?
Als dat zo is kunnen ze het sowieso niet meer innen als het goed is. (Tenzij het DUO of een strafvordering betreft) Ze hadden zich dan bij het starten van dat traject moeten melden; als dat niet is gedaan hebben ze nu zo te zien dan pech.
https://www.bureauwsnp.nl...-opeisen-na-de-schone-lei

[Saffie_time]

@Ardana
Is dit wellicht iets waar je je licht op kan laten schijnen?

[Joeri.Bijlsma]

SambalBij schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 14:20:
Was dat bij de kredietbank een WNSP traject (schuldsanering)?
Als dat zo is kunnen ze het sowieso niet meer innen als het goed is. (Tenzij het DUO of een strafvordering betreft) Ze hadden zich dan bij het starten van dat traject moeten melden; als dat niet is gedaan hebben ze nu zo te zien dan pech.
https://www.bureauwsnp.nl...-opeisen-na-de-schone-lei

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[BernardV]

@Joeri.Bijlsma Je zou hier eens kunnen zoeken of je jezelf kunt vinden: https://insolventies.rechtspraak.nl/#!/zoeken/index

Als je daar te vinden bent is het een WSNP geweest.

[cryptapix]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 11% gewijzigd door cryptapix op 04-03-2020 12:26 . Reden: mo tags ]

[RZor]

@Joeri.Bijlsma Heb je een PB gestuurd

[chuckygetslucky]

Bij de kredietbank is het vaak een minnelijk traject en dus geen WSNP. Als men met alle schuldeisers tot overeenstemming komt betreft afbetaling wordt er aan de schuldenaar een lening verstrekt die hij vervolgens afbetaalt. Het probleem hierbij is dus dat er soms schuldeisers worden 'vergeten' en die zich later melden.

Wanneer een kredietbank (schuldhulpverlening) niet tot een afspraak kan komen met schuldeisers, omdat deze niet akkoord gaan met het voorgestelde bedrag kan er een wsnp aanvraag worden gedaan, dit gaat altijd via de rechter en iemand is na mijn weten na een WSNP traject schuldenvrij.

Dus ben je bij de rechter geweest destijds of was het een afspraak van de kredietbank met schuldeisers?
Wist je destijds niet meer dat je deze schuld nog had?

Wat betreft verjaringstermijnen heb ik geen ervaring maar het klopt dat incassobureaus soms wilde praktijken erop nahouden. Het wil ook nog wel eens werken om de schuldeiser zelf te benaderen, buiten het incassobureau om en ze een betaling aan te bieden, vooral als het al zo'n oude schuld is. Meestal verwijzen ze terug naar incassobureau maar soms denken ze ook mee (in het kader van, dan krijgen we iig ons geld).

Hoe dan ook succes, rot dat na jaren afbetalen dit nog boven komt drijven!

[Joeri.Bijlsma]

cryptapix schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 14:33:
@Joeri.Bijlsma
Ik heb wat te weinig info om erover te oordelen.

Het eerste waar ik aan denk is verjaring. Maar je geeft niet aan
1. waaruit de schuld voortvloeit (Dat is relevant voor het bepalen van de verjaringstermijn);
2. wanneer de schuld is ontstaan en wanneer er voor het laatst om betaling is verzocht (stuiting).
Terwijl ik dit typ, post je een bericht met wat achtergrondinformatie. Het zou natuurlijk zo kunnen zijn dat eventuele stuitingsbrieven je gezien je situatie niet hebben bereikt. Het is niet zonder meer zo dat daarmee de verjaring ook niet is gestuit.

Als de schuldeiser beslag heeft laten leggen (of een poging heeft gedaan) zou het zomaar kunnen dat de kosten van 411 euro naar 1400 euro schieten. Dus vraag een specificatie van de kosten op bij de schuldeiser (c.q. diens deurwaarder). Nog een tip: richting deurwaarder kun je misschien beter nu nog niet bevestigen dat je de schuld erkent of dat je (iets) wilt betalen.

Het is ook wel heel relevant om te weten hoe de procedure bij de kredietbank is gelopen. Indien er sprake is van een WSNP (dan ben je bij de rechter geweest), dan zou je na het succesvol doorlopen daarvan geen oude schulden meer hebben (een schone lei). Is er een akkoord aangeboden dan is het ook nog relevant hoe dat is verlopen. Vraag dat eens na bij de kredietbank. Ik verwacht overigens geen WSNP. Daarvoor zou je geen lening hoeven te krijgen bij de kredietbank.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

@RZor Ik heb je bericht gelezen, maar kan op het moment geen telefoon contact hebben. Als het kan zou ik het graag via je PM willen lezen hoe je ervaring was. Excuus voor het ongemak.

[RZor]

Joeri.Bijlsma schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 14:41:
[...]

@RZor Ik heb je bericht gelezen, maar kan op het moment geen telefoon contact hebben. Als het kan zou ik het graag via je PM willen lezen hoe je ervaring was. Excuus voor het ongemak.

Check je PM.

[cryptapix]

Joeri.Bijlsma schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 14:41:
[...]


***members only***


@RZor Ik heb je bericht gelezen, maar kan op het moment geen telefoon contact hebben. Als het kan zou ik het graag via je PM willen lezen hoe je ervaring was. Excuus voor het ongemak.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 0% gewijzigd door cryptapix op 04-03-2020 12:27 . Reden: mo tags ]

[mcDavid]

Joeri.Bijlsma schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 14:41:
[...]


***members only***


@RZor Ik heb je bericht gelezen, maar kan op het moment geen telefoon contact hebben. Als het kan zou ik het graag via je PM willen lezen hoe je ervaring was. Excuus voor het ongemak.

Als het een bestelling geweest is en ze de afgelopen 5 jaar inderdaad geen contact(pogingen) gehad hebben, dan is de schuld verjaard. Als ze wel gepoogd hebben contact op te nemen maar dit bijv. niet aankwam omdat je geen adreswijziging hebt doorgegeven, dan ben ik bang dat je nog steeds moet betalen.

Zou het iig in eerste instantie op verjaring gooien, laat ze maar aantonen/aannemelijk maken dat ze contact gezocht hebben dan.

[Ardana]

Saffie_time schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 14:24:
@Ardana
Is dit wellicht iets waar je je licht op kan laten schijnen?

Ik ben vanavond thuis, zal dan reageren.

[cryptapix]

mcDavid schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 15:15:
[...]


Als het een bestelling geweest is en ze de afgelopen 5 jaar inderdaad geen contact(pogingen) gehad hebben, dan is de schuld verjaard. Als ze wel gepoogd hebben contact op te nemen maar dit bijv. niet aankwam omdat je geen adreswijziging hebt doorgegeven, dan ben ik bang dat je nog steeds moet betalen.

Zou het iig in eerste instantie op verjaring gooien, laat ze maar aantonen/aannemelijk maken dat ze contact gezocht hebben dan.

De verjaringstermijn bij consumentenkoop (en daar ga ik hier van uit) is geen 5 maar 2 jaar. Het doorgeven van een adreswijzing is in beginsel niet verplicht (tenzij overeengekomen in bijvoorbeeld voorwaarden). Deze situatie ligt wel genuanceerd. In principe geldt dat de verklaring (stuiting) pas werking heeft als die degene aan wie hij is gericht heeft bereikt. Als TS betwist de verklaring te hebben ontvangen, is het aan de schuldeiser om feiten en omstandigheden te stellen en te bewijzen waaruit volgt dat de verklaring naar een adres is verzonden waarvan hij redelijkerwijs mocht aannemen dat de geadresseerde daar door hem kon worden bereikt. Dat wordt dus leuk als de schuldeiser bijvoorbeeld op de hoogte was van de situatie van TS.

Ik zou niet nu al verjaring roepen. Je brengt de wederpartij op ideeën en zult de malafide ondernemer maar treffen die nog even een briefje opstelt en antedateert. Gewoon alle correspondentie opvragen. Gezien de situatie van TS is dat een heel normale vraag.

[Joeri.Bijlsma]

cryptapix schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 18:58:
[...]

De verjaringstermijn bij consumentenkoop (en daar ga ik hier van uit) is geen 5 maar 2 jaar. Het doorgeven van een adreswijzing is in beginsel niet verplicht (tenzij overeengekomen in bijvoorbeeld voorwaarden). Deze situatie ligt wel genuanceerd. In principe geldt dat de verklaring (stuiting) pas werking heeft als die degene aan wie hij is gericht heeft bereikt. Als TS betwist de verklaring te hebben ontvangen, is het aan de schuldeiser om feiten en omstandigheden te stellen en te bewijzen waaruit volgt dat de verklaring naar een adres is verzonden waarvan hij redelijkerwijs mocht aannemen dat de geadresseerde daar door hem kon worden bereikt. Dat wordt dus leuk als de schuldeiser bijvoorbeeld op de hoogte was van de situatie van TS.

Ik zou niet nu al verjaring roepen. Je brengt de wederpartij op ideeën en zult de malafide ondernemer maar treffen die nog even een briefje opstelt en antedateert. Gewoon alle correspondentie opvragen. Gezien de situatie van TS is dat een heel normale vraag.

Ik ga er overigens ook niet van verjaring uit, dat zou veel te makkelijk zijn (kan natuurlijk wel, maar ik ga nooit uit van de makkelijke weg als het om schulden gaat). ik ga er van uit dat de schuldeiser wist dat ik bij de kredietbank zat en dat zij ook wisten dat zij niet het volledige bedrag zouden krijgen mochten ze in deze periode een brief sturen. Ze hebben net zo lang gewacht tot ze van het BKR hoorden dat ik weer schuldenvrij was en zijn dan de jacht begonnen op het volledige bedrag.

Dit zijn natuurlijk vermoedens/aannames, maar ik vind het wel HEEL erg verdacht dat 1 week nadat ik mijn schuld voldaan had bij de kredietbank dat zij ineens aankloppen voor geld. Dit kan in mijn ogen gewoon geen toeval zijn.

Dat is de reden dat ik dit voor de rechter wil hebben en zien of ze in hun recht staan om niks te melden in 5 jaar en wat voor gevolgen dit gaat hebben. Als er een verhoging komt van de totaal schuld (dat ga ik wel verwachten, denk dat het wel eens op kan lopen tot 2000 euro) neem ik daar genoegen mee als de rechtbank hun in het gelijk stelt. Het is toch al veel geld en ik moet toch al een betalingsregeling treffen, dat er een paar honderd bij komt, het zei zo, maar dan heb ik in ieder geval wel mijn verhaal gedaan voor de rechter en kan ik dit hoofdstuk afsluiten.

[t_captain]

Joeri.Bijlsma schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 13:39:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Joeri.Bijlsma]

t_captain schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 19:36:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[t_captain]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Joeri.Bijlsma]

t_captain schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 19:50:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 6% gewijzigd door Joeri.Bijlsma op 03-03-2020 20:13 ]

[Ardana]

Joeri.Bijlsma schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 13:39:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 6% gewijzigd door Ardana op 04-03-2020 00:59 ]

[cryptapix]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 1% gewijzigd door cryptapix op 04-03-2020 12:28 . Reden: mo tags ]

[Verwijderd]

Ik zou advies vragen bij een incasso advocaat kijken wat jou kansen zullen zijn bij een rechtzaak. Ik ken overigens een hele goede, die mij heel goed heeft geholpen in het verleden

[Hackus]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 9% gewijzigd door Hackus op 04-03-2020 09:13 ]

[igmar]

Malt007 schreef op dinsdag 3 maart 2020 @ 13:55:
Dat is nog tot daarentoe, maar die initiele schuld heeft de TS toch zelf gemaakt, gewoon betalen dus. Of moet iemand anders ervoor opdraaien?

Als je het als schuldeiser laat verjaren is dat jouw probleem. Je hebt 2 - 5 jaar de tijd, lijkt me afdoende. En ja, in het geval van verjaren draait de schuldeiser er zelf voor op.

Een tweede is de discussie over het eigenlijke bedrag vs de extra kosten. Die laatste zijn in veel gevallen hoger als het oorspronkelijke bedrag. Da's gewoon een verdienmodel, moet dat betaald worden ? Ik vind van niet, de daadwerkelijke kosten zijn veel lager in realiteit.

[Rukapul]

Kijk wel uit met het voortijdig een aanbod doen voor een (gedeeltelijke) terugbetalingsregeling. Je kunt namelijk door bepaalde gedragingen afstand doen van verjaring, terwijl dat mogelijk hier het sterkste punt is.

Opvragen van totale dossier, gedetailleerde opbouw van vorderingen, alle communicatie lijkt hier stap een.

[alwind]

Waarom ga je niet even langs het Ping loket en vraag je hun om hulp. Toen ik daar nog werkte hadden we dit soort vraagstukken wekelijks.

Maandag:
Stadskantoor : 09.00 uur tot 12.00 uur
Stadskantoor : 13.00 uur tot 17.00 uur

Woensdag;
Stadskantoor: 09.00 tot 13.00 uur
Stadskantoor: 14.00 tot 17.00 uur

Donderdag
Stadskantoor: 12.30 uur tot 15.30 uur
Stadskantoor: 16.30 uur tot 19.30 uur

[cryptapix]

Verwijderd schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 08:40:
Ik zou advies vragen bij een incasso advocaat kijken wat jou kansen zullen zijn bij een rechtzaak. Ik ken overigens een hele goede, die mij heel goed heeft geholpen in het verleden

En dan? Waarom wil je TS op kosten jagen? Bovendien, zomaar een procedure voeren voor het verkrijgen van een verklaring voor recht dat een schuld verjaard is, kan de rechter ook wel eens in het verkeerde keelgat schieten, met alle gevolgen voor de proceskostenveroordeling van dien. TS zal echt eerst er met de schuldeiser uit moeten proberen te komen. Als er sprake is van verjaring, zal de schuldeiser dat waarschijnlijk wel erkennen. Zo niet, dan ligt het nog altijd op de weg van de schuldeiser om te gaan procederen, niet op die van TS.

Hackus schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 09:10:
[…]
edit: indien de schuldeiser gebruik maakt van stuiting, telt de verjaring vanaf het laatste contact. vaak doet men dit om verjaring tegen te gaan. (dit kan men doen door je een herinnering te sturen, of andere vorm van contact. de schuldeiser moet daar wel bewijs van overleggen)

Is er nog een andere reden voor een stuitingsverklaring dan? Overigens is sec een betalingsherinnering sturen al vaker niet genoeg gebleken voor stuiting. Er zijn daarvan in de jurisprudentie genoeg voorbeelden te vinden. Veiliger is het voor de schuldeiser om echt duidelijk te stellen dat hij zijn recht om later nog betaling te vorderen voorbehoudt, zeker bij consumentenzaken.

Rukapul schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 10:42:
Kijk wel uit met het voortijdig een aanbod doen voor een (gedeeltelijke) terugbetalingsregeling. Je kunt namelijk door bepaalde gedragingen afstand doen van verjaring, terwijl dat mogelijk hier het sterkste punt is.

[…]

Goede toevoeging. Daarom schreef ik ook dat je beter niet richting de deurwaarder kunt aangeven dat je wilt gaan betalen. Sowieso is de kunst om de deurwaarder niet wijzer te maken dan hij is. In heb in het verleden zo vaak informatie van mijn wederpartij gekregen die ik tegen hem heb gebruikt. Mensen vertellen veel te veel, maar daarvoor was ik (en mijn cliënt) ze altijd zeer dankbaar

[Verwijderd]

cryptapix schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 11:20:
En dan? Waarom wil je TS op kosten jagen? Bovendien, zomaar een procedure voeren voor het verkrijgen van een verklaring voor recht dat een schuld verjaard is, kan de rechter ook wel eens in het verkeerde keelgat schieten, met alle gevolgen voor de proceskostenveroordeling van dien. TS zal echt eerst er met de schuldeiser uit moeten proberen te komen. Als er sprake is van verjaring, zal de schuldeiser dat waarschijnlijk wel erkennen. Zo niet, dan ligt het nog altijd op de weg van de schuldeiser om te gaan procederen, niet op die van TS.

Advies inwinnen....

[cryptapix]

Verwijderd schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 11:39:
[...]
Advies inwinnen....

Je schrijft om te kijken wat de kansen voor een rechtszaak zijn... Die rechtszaak moet er nooit komen imo. Wat is het belang van TS bij zo een zaak? Alleen van de rechter horen dat hij mogelijk gelijk heeft? Compleet overbodig als de debiteur alleen blaft en niet bijt.

En dan nog, denk je dat die incassoadvocaat gratis advies geeft? Als je iemand in een situatie van TS naar een jurist wil verwijzen voor advies, dan lijkt mij het juridisch loket of sociale raadslieden meer voor de hand te liggen.

Edit: wellicht komt het over als een persoonlijke aanval, maar zo bedoel ik het niet. Ik vind dat er hier op het forum in het algemeen te snel wordt gewezen naar juristen en advocaten.

[ Voor 12% gewijzigd door cryptapix op 04-03-2020 12:13 ]

[Joeri.Bijlsma]

alwind schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 10:43:
Waarom ga je niet even langs het Ping loket en vraag je hun om hulp. Toen ik daar nog werkte hadden we dit soort vraagstukken wekelijks.

Maandag:
Stadskantoor : 09.00 uur tot 12.00 uur
Stadskantoor : 13.00 uur tot 17.00 uur

Woensdag;
Stadskantoor: 09.00 tot 13.00 uur
Stadskantoor: 14.00 tot 17.00 uur

Donderdag
Stadskantoor: 12.30 uur tot 15.30 uur
Stadskantoor: 16.30 uur tot 19.30 uur

Ik zal hier eens heen, kijken wat die beste mensen te zeggen hebben.

@Ardana heeft ondertussen een email gestuurd met een actie waar ik het ook wel eens ben, moet alleen wat opheldering hebben voordat ik dingen ga doen die ik niet moet doen


Alvast bedankt allen die reageren, ik stel dit zeer op prijs.

[Ardana]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[cryptapix]

Ardana schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 15:03:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Ardana]

cryptapix schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 15:19:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Termijnen zijn trouwens:

Termijn verzetdagvaarding 4 weken

Het recht van verzet is gekoppeld aan een drietal naast elkaar staande momenten waarop de termijn van 4 weken begint te lopen.

De verzettermijn begint te lopen vanaf het moment dat het vonnis aan de veroordeelde partij in persoon is betekend. Betekening door middel van afgifte aan een huisgenoot of achterlating in een enveloppe, laat de verzettermijn niet aanvangen.
De termijn begint ook te lopen vanaf het moment dat door de veroordeelde partij een daad van bekendheid is gedaan. Dit impliceert een gedraging naar buiten toe waaruit blijkt dat de gedaagde kennis heeft van de hoofdinhoud van het vonnis.
Tot slot begint de termijn te lopen na voltooiing van de tenuitvoerlegging (executie) van het vonnis.
Er is geen rangorde tussen deze momenten: de eerste termijn die een aanvang neemt, is bepalend voor het einde van het recht van verzet.

[ Voor 64% gewijzigd door Ardana op 04-03-2020 15:24 ]

[cryptapix]

Ardana schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 15:22:
[...]


***members only***

[...]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

.

[Ardana]

cryptapix schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 15:26:
[...]
***members only***
.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[RensJ]

Als de schuld van 400 naar 1400 is gegaan dan ben je in ieder geval al veroordeeld. Je geeft zelf ook al aan dat je bericht hebt gehad van een gerechtsdeurwaarder en dan loopt de zaak dus niet meer bij een incassobureau.

Zulke hoge kosten kan ook niet anders want zelf als je op krediet voor 12% iets hebt gekocht zou je met rente op rente nog niet aan dat bedrag zitten. Rente heeft trouwens ook een kortere verjaringstermijn en die zou dus voor een groot deel verjaard kunnen zijn.

Hoogstwaarschijnlijk ben je ooit gedagvaard en veroordeeld. Vervolgens heb je geen adres gehad en is het vonnis openbaar betekend. Daarna hebben ze nog wat pogingen gedaan en is het vonnis de ijskast in gegaan om het later weer te proberen. Dat is dus nu.

Een vonnis heeft een verjaringstermijn van 20 jaar en die wordt telkens gestuit als er iets gedaan wordt waaruit blijkt dat ze de vordering handhaven. Nu je wat hebt gehoord is er dus een nieuwe termijn van 20 jaar.

Edit: dat is trouwens ook zo bij de oorspronkelijk rekening. Als de verkoper je een keer een aanmening heeft gestuurd in die 2 jaar, dan gaat die termijn weer opnieuw lopen. Dat heeft niks met de datum te maken waarop de dagvaarding is betekend.

Als je de situatie uitlegt kun je waarschijnlijk wel wat regelen hoor. Meeste deurwaarders zijn wel voor rede vatbaar (tenminste die ik ken).


Mocht je vragen hebben, stuur me maar een PM (ben zelf ook Gerechtsdeurwaarder).

[ Voor 9% gewijzigd door RensJ op 04-03-2020 15:35 ]

[Joeri.Bijlsma]

RensJ schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 15:31:
Als de schuld van 400 naar 1400 is gegaan dan ben je in ieder geval al veroordeeld. Je geeft zelf ook al aan dat je bericht hebt gehad van een gerechtsdeurwaarder en dan loopt de zaak dus niet meer bij een incassobureau.

Zulke hoge kosten kan ook niet anders want zelf als je op krediet voor 12% iets hebt gekocht zou je met rente op rente nog niet aan dat bedrag zitten. Rente heeft trouwens ook een kortere verjaringstermijn en die zou dus voor een groot deel verjaard kunnen zijn.

Hoogstwaarschijnlijk ben je ooit gedagvaard en veroordeeld. Vervolgens heb je geen adres gehad en is het vonnis openbaar betekend. Daarna hebben ze nog wat pogingen gedaan en is het vonnis de ijskast in gegaan om het later weer te proberen. Dat is dus nu.

Een vonnis heeft een verjaringstermijn van 20 jaar en die wordt telkens gestuit als er iets gedaan wordt waaruit blijkt dat ze de vordering handhaven. Nu je wat hebt gehoord is er dus een nieuwe termijn van 20 jaar.

Edit: dat is trouwens ook zo bij de oorspronkelijk rekening. Als de verkoper je een keer een aanmening heeft gestuurd in die 2 jaar, dan gaat die termijn weer opnieuw lopen. Dat heeft niks met de datum te maken waarop de dagvaarding is betekend.

Als je de situatie uitlegt kun je waarschijnlijk wel wat regelen hoor. Meeste deurwaarders zijn wel voor rede vatbaar (tenminste die ik ken).


Mocht je vragen hebben, stuur me maar een PM (ben zelf ook Gerechtsdeurwaarder).

Bedankt voor je reactie.

Ik ben ondertussen informatie aan het inwinnen via andere leden.
ik ben ook bij PING geweest bij het gemeentehuis, maar die konden mij niet van dienst wezen, dit ging boven hun expertize.

Ik zal proberen morgen avond vrij te krijgen en naar rechtshulp te gaan, die lui zijn 1 dag in de week open tussen 17:30 en 19:30 - dus wel wat onhandig als je dan aan het werk bent lol.

Voor nu is het allemaal informatie inwinnen en zien of ze reageren op mijn aanvraag van het vonnis.
Vanaf daar wil ik weer verder kijken, voor nu is het afwachten in ieder geval.

Enige waar ik dan bang voor ben is dat zij verdere stappen gaan ondernemen zonder mij de informatie toe te sturen die ik gevraagd heb.
Mocht dit zo wezen dan zal ik dat ook hier wel vermelden.

[cryptapix]

Ardana schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 15:30:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

RensJ schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 15:31:
Als de schuld van 400 naar 1400 is gegaan dan ben je in ieder geval al veroordeeld. Je geeft zelf ook al aan dat je bericht hebt gehad van een gerechtsdeurwaarder en dan loopt de zaak dus niet meer bij een incassobureau.

Zulke hoge kosten kan ook niet anders want zelf als je op krediet voor 12% iets hebt gekocht zou je met rente op rente nog niet aan dat bedrag zitten. Rente heeft trouwens ook een kortere verjaringstermijn en die zou dus voor een groot deel verjaard kunnen zijn.

Hoogstwaarschijnlijk ben je ooit gedagvaard en veroordeeld. Vervolgens heb je geen adres gehad en is het vonnis openbaar betekend. Daarna hebben ze nog wat pogingen gedaan en is het vonnis de ijskast in gegaan om het later weer te proberen. Dat is dus nu.

Een vonnis heeft een verjaringstermijn van 20 jaar en die wordt telkens gestuit als er iets gedaan wordt waaruit blijkt dat ze de vordering handhaven. Nu je wat hebt gehoord is er dus een nieuwe termijn van 20 jaar.

Als je de situatie uitlegt kun je waarschijnlijk wel wat regelen hoor. Meeste deurwaarders zijn wel voor rede vatbaar (tenminste die ik ken).

Mocht je vragen hebben, stuur me maar een PM (ben zelf ook Gerechtsdeurwaarder).

Kul. Het is niet per definitie zo dat TS is veroordeeld. Daarnaast zijn er veel deurwaarderskantoren die ook buitengerechtelijke incasso’s doen, dus bericht van een deurwaarder betekent nog niet een gerechtelijke procedure. De kosten kunnen behoorlijk oplopen als er een poging tot conservatoir beslag is gedaan. Daar hoeft TS niets van te hebben gemerkt en als het beslag geen doel heeft getroffen zou het best zo kunnen zijn dat de schuldeiser verder geen bodemprocedure is gestart. Openbaar betekend zou kunnen en daarom is TS ook geadviseerd het vonnis op te vragen.

Sorry, maar ik vind dat jij als gerechtsdeurwaarder betere info moet verstrekken.

Dat regelen van deurwaarders is precies het probleem: doen alsof ze er ook voor de schuldenaar zijn om die vervolgens met zijn eigen uitspraken om de oren te slaan. Jij werkt voor je opdrachtgever, niet voor de schuldenaar.

Joeri.Bijlsma schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 15:40:
[...]

Enige waar ik dan bang voor ben is dat zij verdere stappen gaan ondernemen zonder mij de informatie toe te sturen die ik gevraagd heb.
Mocht dit zo wezen dan zal ik dat ook hier wel vermelden.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 12% gewijzigd door cryptapix op 04-03-2020 15:47 ]

[RensJ]

Wat ik als deurwaarder zou doen:

Ik stuur jou een overzichtje van wat er open staat. Jij stuurt reactie, treft een regeling of voldoet de schuld.

Zo niet: dan informeer ik bij het UWV naar jou inkomstenbron en ga daar informeren naar je inkomen en eventueel beslagleggen. Ik zou dus zsm in ieder geval reageren naar de deurwaarder en vragen om de uitgebrachte exploten.

[RensJ]

cryptapix schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 15:42:
[...]


***members only***


[...]

Kul. Het is niet per definitie zo dat TS is veroordeeld. Daarnaast zijn er veel deurwaarderskantoren die ook buitengerechtelijke incasso’s doen, dus bericht van een deurwaarder betekent nog niet een gerechtelijke procedure. De kosten kunnen behoorlijk oplopen als er een poging tot conservatoir beslag is gedaan. Daar hoeft TS niets van te hebben gemerkt en als het beslag geen doel heeft getroffen zou het best zo kunnen zijn dat de schuldeiser verder geen bodemprocedure is gestart. Openbaar betekend zou kunnen en daarom is TS ook geadviseerd het vonnis op te vragen.

Sorry, maar ik vind dat jij als gerechtsdeurwaarder betere info moet verstrekken.

Dat regelen van deurwaarders is precies het probleem: doen alsof ze er ook voor de schuldenaar zijn om die vervolgens met zijn eigen uitspraken om de oren te slaan. Jij werkt voor je opdrachtgever, niet voor de schuldenaar.

dit is echt je reinste onzin. Als een advocaat een verlof aanvraagt voor een schuldje van € 400 dan ben je een grote lul en belazer je zowel de schuldeiser als de schuldenaar. Als je dan vervolgens geen procedure bent gestart is je beslag ook nog eens nietig en kun je die kosten dus niet doorbelasten (vereiste van conservatoir beslag is dat je die procedure begint he).

Incassokosten zijn wettelijk geregeld en zijn in dit geval 15% van de oorspronkelijke hoofdsom. Of omdat het wat ouder is misschien nog conform voorwerk II en dan dus € 75. Hoger kan niet.

Deurwaarders zijn onafhankelijke openbare ambtenaren die verplicht zijn om hem de juiste informatie te geven. Als ze dat niet doen zijn ze tuchtrechtelijk aan te spreken.

Dus ja, als je de berichten van TS goed leest en weet waar je over praat dan kun je vrij eenvoudig afleiden dat hij al veroordeeld is. Enige wat nog zou nog kunnen is dat de deurwaarder compleet foute rente berekening toepast, maar dat zou knap stom zijn.

Als dat toevallig het geval is hoeft TS zelfs helemaal niets te doen, want dan dagvaarden ze hem vanzelf en kan hij alsnog een beroep op verjaring doen.

[Joeri.Bijlsma]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 1% gewijzigd door Ardana op 04-03-2020 18:33 . Reden: geanonimiseerd ivm de privacy van TS. ]

[RensJ]

Wauw, een verzuimsom...?

Bericht sturen naar de deurwaarder. Sorry maar deze vordering is al geruime tijd verjaard. Ik heb inmiddels succesvol een schuldsaneringstraject doorlopen. Mocht u mij in rechte willen betrekken dan zal ik een beroep op verjaring doen.

Edit: Ik zou er ook nog bij zetten dat indien ze de invordering doorzetten dat je ook een klacht bij de kamer voor Gerechtsdeurwaarder zult indienen, omdat ze kosten in rekening brengen die niet conform de het besluit buitengerechtelijke kosten (WIK) zijn.

[ Voor 33% gewijzigd door RensJ op 04-03-2020 16:09 ]

[cryptapix]

RensJ schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 15:31:
Edit: dat is trouwens ook zo bij de oorspronkelijk rekening. Als de verkoper je een keer een aanmening heeft gestuurd in die 2 jaar, dan gaat die termijn weer opnieuw lopen. Dat heeft niks met de datum te maken waarop de dagvaarding is betekend.

Dan wil ik wel eens tegenover je komen te staan in zo een zaak. Grote kans dat een eenvoudige aanmaning met het verzoek tot betaling onvoldoende is om de verjaring van een vordering op een consument te stuiten. Genoeg jurisprudentie over.

RensJ schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 15:43:
Wat ik als deurwaarder zou doen:

Ik stuur jou een overzichtje van wat er open staat. Jij stuurt reactie, treft een regeling of voldoet de schuld.

Zo niet: dan informeer ik bij het UWV naar jou inkomstenbron en ga daar informeren naar je inkomen en eventueel beslagleggen. Ik zou dus zsm in ieder geval reageren naar de deurwaarder en vragen om de uitgebrachte exploten.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

RensJ schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 15:51:
[...]


dit is echt je reinste onzin. Als een advocaat een verlof aanvraagt voor een schuldje van € 400 dan ben je een grote lul en belazer je zowel de schuldeiser als de schuldenaar. Als je dan vervolgens geen procedure bent gestart is je beslag ook nog eens nietig en kun je die kosten dus niet doorbelasten (vereiste van conservatoir beslag is dat je die procedure begint he).

Incassokosten zijn wettelijk geregeld en zijn in dit geval 15% van de oorspronkelijke hoofdsom. Of omdat het wat ouder is misschien nog conform voorwerk II en dan dus € 75. Hoger kan niet.

Deurwaarders zijn onafhankelijke openbare ambtenaren die verplicht zijn om hem de juiste informatie te geven. Als ze dat niet doen zijn ze tuchtrechtelijk aan te spreken.

Dus ja, als je de berichten van TS goed leest en weet waar je over praat dan kun je vrij eenvoudig afleiden dat hij al veroordeeld is. Enige wat nog zou nog kunnen is dat de deurwaarder compleet foute rente berekening toepast, maar dat zou knap stom zijn.

Als dat toevallig het geval is hoeft TS zelfs helemaal niets te doen, want dan dagvaarden ze hem vanzelf en kan hij alsnog een beroep op verjaring doen.

Dus zou een schuldeiser een schuldenaar weg moeten laten komen met een schuld van 400 euro om de eenvoudige reden dat beslaglegging niet in verhouding zou staan? Genoeg redenen om beslag te leggen als je ergens een verhaalsobject kent, zeker bij een praktisch kale kip.

Wel goed punt trouwens van de kosten van het beslag bij het niet starten van een bodemprocedure. Daar had ik niet aan gedacht. Maar zie dat TS inmiddels de brief heeft gepost en dat geeft mij wel een heel andere bedenking.

Joeri.Bijlsma schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 15:55:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

RensJ schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 16:07:
Wauw, een verzuimsom...?

Bericht sturen naar de deurwaarder. Sorry maar deze vordering is al geruime tijd verjaard. Ik heb inmiddels succesvol een schuldsaneringstraject doorlopen. Mocht u mij in rechte willen betrekken dan zal ik een beroep op verjaring doen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

.

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 04-03-2020 18:34 . Reden: geanonimiseerd ivm de privacy van TS. ]

[Joeri.Bijlsma]

Deze zaak gaat een interessante staart krijgen zie ik.

Is het nog steeds verstandig om eerst op antwoord af te wachten van het bedrijf betreft vonnis en wat niet?
Of moet ik nu andere stappen gaan ondernemen?

[cryptapix]

Joeri.Bijlsma schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 16:11:
Deze zaak gaat een interessante staart krijgen zie ik.

Is het nog steeds verstandig om eerst op antwoord af te wachten van het bedrijf betreft vonnis en wat niet?
Of moet ik nu andere stappen gaan ondernemen?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Ardana]

RensJ schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 15:31:
Als de schuld van 400 naar 1400 is gegaan dan ben je in ieder geval al veroordeeld. Je geeft zelf ook al aan dat je bericht hebt gehad van een gerechtsdeurwaarder en dan loopt de zaak dus niet meer bij een incassobureau.

Niet te snel oordelen, er zijn prima situaties mogelijk waarin een schuld dusdanig kan oplopen, zonder dat het tot een vonnis gekomen is. Ik wil niet uit de school klappen, want ik heb iets meer achtergrondinformatie (welke ik alleen zal geven met toestemming van TS en geannonimiseerd), maar ik acht de kans niet uitgesloten dat er géén vonnis gehaald is, óf dat de deurwaarder niet heeft opgelet bij het opstellen van de vordering.

Zulke hoge kosten kan ook niet anders want zelf als je op krediet voor 12% iets hebt gekocht zou je met rente op rente nog niet aan dat bedrag zitten. Rente heeft trouwens ook een kortere verjaringstermijn en die zou dus voor een groot deel verjaard kunnen zijn.

De rente is in ieder geval niet hetgeen ik het eerste aan denk.

Ik denk dat je zelf ook wel dergelijke uitzonderingssituaties bent tegen gekomen, en weet je ook dat niet iedere gerechtsdeurwaarder even zuiver handelt. Anders zou er ook geen tuchtcollege nodig zijn.

cryptapix schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 15:42:
[...]
Kul. Het is niet per definitie zo dat TS is veroordeeld. Daarnaast zijn er veel deurwaarderskantoren die ook buitengerechtelijke incasso’s doen, dus bericht van een deurwaarder betekent nog niet een gerechtelijke procedure. De kosten kunnen behoorlijk oplopen als er een poging tot conservatoir beslag is gedaan. Daar hoeft TS niets van te hebben gemerkt en als het beslag geen doel heeft getroffen zou het best zo kunnen zijn dat de schuldeiser verder geen bodemprocedure is gestart. Openbaar betekend zou kunnen en daarom is TS ook geadviseerd het vonnis op te vragen.

De kans hierop is echter echt nihil, conservatoir beslag gebeurt zelden tot nooit, en al helemaal niet in een consumentenzaak/webshop voor een hoofdsom van € 400.

[Joeri.Bijlsma]

cryptapix schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 16:14:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 11% gewijzigd door Joeri.Bijlsma op 04-03-2020 16:19 ]

[cryptapix]

Ardana schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 16:16:

[...]

De kans hierop is echter echt nihil, conservatoir beslag gebeurt zelden tot nooit, en al helemaal niet in een consumentenzaak/webshop voor een hoofdsom van € 400.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[RensJ]

Ardana schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 16:16:
[...]

Niet te snel oordelen, er zijn prima situaties mogelijk waarin een schuld dusdanig kan oplopen, zonder dat het tot een vonnis gekomen is. Ik wil niet uit de school klappen, want ik heb iets meer achtergrondinformatie (welke ik alleen zal geven met toestemming van TS en geannonimiseerd), maar ik acht de kans niet uitgesloten dat er géén vonnis gehaald is, óf dat de deurwaarder niet heeft opgelet bij het opstellen van de vordering.


[...]

De rente is in ieder geval niet hetgeen ik het eerste aan denk.

Ik denk dat je zelf ook wel dergelijke uitzonderingssituaties bent tegen gekomen, en weet je ook dat niet iedere gerechtsdeurwaarder even zuiver handelt. Anders zou er ook geen tuchtcollege nodig zijn.


[...]

De kans hierop is echter echt nihil, conservatoir beslag gebeurt zelden tot nooit, en al helemaal niet in een consumentenzaak/webshop voor een hoofdsom van € 400.

Ts heeft inderdaad een berichtje geplaatst waaruit blijkt dat ze een of andere verzuimsom in rekening brengen.

Maakt het in ieder geval een stuk eenvoudiger om je op verjaring te beroepen.

[Joeri.Bijlsma]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 13% gewijzigd door Ardana op 04-03-2020 18:32 . Reden: geanonimiseerd ivm de privacy van TS. ]

[alwind]

Joeri.Bijlsma schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 15:40:
[...]


Bedankt voor je reactie.

Ik ben ondertussen informatie aan het inwinnen via andere leden.
ik ben ook bij PING geweest bij het gemeentehuis, maar die konden mij niet van dienst wezen, dit ging boven hun expertize.

Sorry dat je niks aan de tip had. Ik deed het loket voor een andere gemeente en daar gingen wij wel verder dan Leeuwarden blijkbaar doet.

[Joeri.Bijlsma]

alwind schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 16:29:
[...]


Sorry dat je niks aan de tip had. Ik deed het loket voor een andere gemeente en daar gingen wij wel verder dan Leeuwarden blijkbaar doet.

Geeft niet was een kleine moeite, moest toch nog in de stad wezen en ze waren op een geschikte tijd open.
Nooit geschoten is altijd mis, en in dit geval konden ze niks voor mij betekenen.

[Ardana]

Joeri.Bijlsma schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 16:28:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 16% gewijzigd door Ardana op 04-03-2020 18:32 ]

[Rukapul]

@Ardana minimaal een medewerker staat als gerechtsdeurwaarder ingeschreven

Laten we ook niet teveel speculeren (of de tent uitvechten @ heren hierboven) maar topicstarter de tijd geven om het antwoord te ontvangen.

[Ardana]

Rukapul schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 18:20:
@Ardana minimaal een medewerker staat als gerechtsdeurwaarder ingeschreven

Da's mooi, dat scheelt weer. Betekent ook dat een gang naar het tuchtcollege open staat

Laten we ook niet teveel speculeren (of de tent uitvechten @ heren hierboven) maar topicstarter de tijd geven om het antwoord te ontvangen.

Eensch.