Waarom was sterilisatie verplicht voor transgenders?

[Znorkus]

Nou, zie de topictitel. Inmiddels is het niet meer zo, en zoals op de voorpagina’s van nieuwssites staat te lezen zit het ze nog steeds dwars. Dat lijkt me terecht. Maar wat ik niet begrijp is waarom die regel er tot redelijk kort geleden (van 1985 tot 2014!) uberhaupt is geweest? Ik neem niet aan dat het een logische consequentie is van zo’n operatie, dan had het niet verplicht hoeven zijn. Dus wat was de reden, weet iemand dat?

[Ernemmer]

Omdat er genoeg mensen voor de wet stemden in die tijd.

[Basekid]

Verbaasde me ook over deze wet. Dit was eerder iets voor de jaren 80 en niet iets dat 6 jaar geleden nog geldig was

[Znorkus]

Hij is aangenomen en uitgevoerd, dat staat vast ja. De argumentatie erachter ontgaat me alleen. Zouden er eugenetische bedoelingen achter hebben gezeten (dwz deze afwijkingen zijn ongewenst en willen we verwijderen uit ons ras)? Zorgen om de kinderen die mogelijk in een instabiele situatie opgroeien?

Bijna eerder iets uit de jaren veertig, dit. Gedwongen sterilisatie, oei.

[ Voor 11% gewijzigd door Znorkus op 18-02-2020 21:01 ]

[odan]

https://nos.nl/artikel/23...plichte-sterilisatie.html

Omdat het niet de bedoeling was dat er kinderen geboren zouden worden uit mensen die van geslacht waren veranderd, werd ook de sterilisatieverplichting opgenomen.

Hierom

Ze wijst erop dat de deskundigenverklaring wel nog steeds verplicht is. De deskundige, bijvoorbeeld een psycholoog, moet ervan overtuigd zijn dat iemand daadwerkelijk van identiteit wil veranderen en dat het geen bevlieging is. Ook die eis vervalt op den duur; minister Dekker heeft afgelopen december een voorstel daartoe gedaan.

Vind dit wel erg zorgelijk. Straks is het dus mogelijk om gewoon van de een op de andere dag zoiets te bedenken en te laten doen...


En ja nu compensatie gaan eisen het was bekend dat je gesteriliseerd zou worden als je een operatie kreeg dus eigen keus.

[Ruzor]

odan schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 21:09:
[...]

Vind dit wel erg zorgelijk. Straks is het dus mogelijk om gewoon van de een op de andere dag zoiets te bedenken en te laten doen...

Waarom is dat zorgelijk? Lijkt me niet dat je zelf over één nacht ijs gaat voor zo'n beslissing.

[PhilipsFan]

Hier staat een stukje uitleg over de Zweedse wet. In Zweden golden dezelfde eisen, de Zweedse wet is als voorbeeld gebruikt voor de Nederlandse. Het was destijds bedoeld om te voorkomen dat mensen hun wettelijk geslacht lieten veranderen met als doel een 'homo'huwelijk te kunnen sluiten. Omdat het nu wettelijk mogelijk is om een homohuwelijk te sluiten is deze eis nutteloos geworden.

Uiteindelijk komt het dus door Christenen die zich altijd maar menen te moeten bemoeien met wat anderen wel of niet mogen. Wat ik al dacht toen ik de koppen hierover las vandeweek, zo'n regel moet wel uit de Christelijke hoek komen, om 'afwijkende' mensen toch zoveel mogelijk in het keurslijf van hun regels te dwingen.

Overigens ben ik het wel eens met de geluiden dat het ook weer niet te makkelijk moet worden gemaakt. Er stond laatst een stuk in de krant van een vrouw die zich zorgen maakte dat mannen dus (na wijziging van deze wet) wel heel makkelijk kunnen doen alsof ze vrouw zijn. En zich dan dus op plekken kunnen bevinden die normaal alleen voor vrouwen toegankelijk zijn, zoals damestoiletten en vrouwenafdelingen in gevangenissen. Daar werd deze vrouw niet blij van en dat kan ik me voorstellen. Ook in de sport is het niet eerlijk dat een omgebouwde man kan meedoen in competities voor vrouwen.

Dus wat mij betreft moet een arts of psychiater wel vaststellen dat iemand daadwerkelijk aantoonbaar transseksueel is, al lijkt het me verdomde lastig om daar criteria voor op te stellen.

[ Voor 7% gewijzigd door PhilipsFan op 18-02-2020 21:24 ]

[odan]

Ruzor schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 21:12:
[...]

Waarom is dat zorgelijk? Lijkt me niet dat je zelf over één nacht ijs gaat voor zo'n beslissing.

Nou met die jeugd van tegenwoordig....

[Ruzor]

odan schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 21:24:
[...]


Nou met die jeugd van tegenwoordig....

Hahaha, is dat serieus je antwoord 😝 Goede onderbouwing ook

[naitsoezn]

Waarom? Om te voorkomen dat je niet dagelijks van geslacht kon wisselen, en je dus geen kinderen kreeg die de ene dag een moeder en een vader had, en de volgende dag twee moeders. En daarna mogelijk twee vaders. En daarna weer (... vul zelf maar een combinatie in). #dat-was-destijds-de-reden #die-is-inmiddels-allang aangepas #weinig-voer-voor-discussie-over-het-waarom-inmiddels #alleen-feitelijk-geen-mening

/end-topic: Die wet is allang niet meer geldig, waarom zou je nu nog willen discussiëren over het waarom-van-toen?

[ Voor 16% gewijzigd door naitsoezn op 18-02-2020 21:34 ]

[odan]

Ruzor schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 21:27:
[...]

Hahaha, is dat serieus je antwoord 😝 Goede onderbouwing ook

Dus jij voorziet niet een hele sloot aan mensen die nu onder begeleiding alsnog er achter komen dat ze dit absoluut niet willen, straks door het ontbreken van die begeleiding achteraf met spijt komen te zitten omdat ze gewoon een domme fout hebben begaan....

[Ruzor]

odan schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 21:45:
[...]


Dus jij voorziet niet een hele sloot aan mensen die nu onder begeleiding alsnog er achter komen dat ze dit absoluut niet willen, straks door het ontbreken van die begeleiding achteraf met spijt komen te zitten omdat ze gewoon een domme fout hebben begaan....

Dat is inderdaad wel typerend voor de jeugd van tegenwoordig. Maar heb je enige cijfers hiervan of is dit puur wat je zelf hebt bedacht?

[Foxl]

Ruzor schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 22:09:
[...]

Dat is inderdaad wel typerend voor de jeugd van tegenwoordig. Maar heb je enige cijfers hiervan of is dit puur wat je zelf hebt bedacht?

Blijkbaar heeft zo'n 4% spijt van een geslachtsverandering operatie.

Zembla heeft daar eens een aflevering aan gewijd.

[Ruzor]

Foxl schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 22:12:
[...]

Blijkbaar heeft zo'n 4% spijt van een geslachtsverandering operatie.

Zembla heeft daar eens een aflevering aan gewijd.

1% in Nederland. Maar ik ben eigenlijk meer benieuwd naar mensen die door een gesprek met een deskundige alsnog erachter komen dat ze niet willen veranderen. Daar ging het tenslotte om.

Daarnaast blijkt er een flinke wachtlijst te zijn. Dus het van de één op de andere dag laten doen is ook geen sprake van.

[ Voor 26% gewijzigd door Ruzor op 18-02-2020 22:20 ]

[daan!]

Niemand?
Oké, dan snij ik hem wel aan:
Wat een verschrikkelijke clickbait titel!

Sterilisatie was helemaal niet verplicht tot 2014 voor transgenders.
Misschien verplicht voor een ander lettertje in je paspoort?

Een transgender is iemand die zich voelt als iemand van het andere geslacht dan zijn of haar biologische geslacht. Personen die transgender zijn, voelen zich vaak niet thuis in hun eigen geslacht en vinden het daardoor lastig om te moeten voldoen aan bepaalde gedragspatronen.

[Znorkus]

https://nos.nl/artikel/23...plichte-sterilisatie.html

Het was wel degelijk verplicht ja, als je tenminste een geslachtsverandering wilde ondergaan.

Ik lees de 'reden' inderdaad ook in het NOS artikel: ze werden onvruchtbaar gemaakt zodat ze geen kinderen konden krijgen. Maar dat is eerder een herformuleren dan een reden.

Waarom mochten transgenders zich niet voortplanten? Vreemd, vreemd...

En waarom het erover hebben nu de wet toch kortgeleden is vervangen - nou, als je in een modern westers land zoals Nederland een zeer recente historie hebt van actieve eugenetica bij mensen in een minderheidspositie, dan hoort dat aan de grote klok gehangen te worden ja. Probeer je het je voor te stellen: een dokter die tegen je zegt, joh ik wil je best helpen jou eindelijk je thuis te laten voelen in je lichaam, en het is allemaal helemaal okee, en we accepteren het in Nederland heel goed hoor, maar een dingetje: we hebben als harde eis dat jouw genen uitsterven,we willen er zeker van zijn dat er nooit nageslacht van jou op de wereld kan komen.

M.i. wordt je dan niet behandeld als volwaardig mens, en is het een schending van mensenrechten op zo'n basaal niveau dat zijn weerga niet kent.

We gaan toch ook niet iedereen die sociaal angstig of autistisch of verslavingsgevoelig is het recht op kinderen nemen onthouden als je daar hulp voor wil?

Los daarvan even praktisch, als een man zich laat ombouwen naar een vrouw, eh, gaat dan niet zijn jongeheer eraf en ben je dan niet sowieso onvruchtbaar, niet als voorwaarde, gewoon als logisch resultaat? Ik weet er te weinig van :-) en omgekeerd, als je als vrouw een man wilt worden - en daar gaat het vermoedelijk om, tsja... Hormoonbehandelingen en zwangerschappen...ik kan me wel voorstellen dat dat medisch wat zorgelijk wordt.

[downtime]

Znorkus schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 21:00:
Hij is aangenomen en uitgevoerd, dat staat vast ja. De argumentatie erachter ontgaat me alleen. Zouden er eugenetische bedoelingen achter hebben gezeten (dwz deze afwijkingen zijn ongewenst en willen we verwijderen uit ons ras)? Zorgen om de kinderen die mogelijk in een instabiele situatie opgroeien?

Bijna eerder iets uit de jaren veertig, dit. Gedwongen sterilisatie, oei.

Of een gevolg van binair denken, volstrekt normaal in die tijd, waarbij je duidelijk moest kiezen tussen man of vrouw zijn. Wil je na een geslachtsverandering van vrouw naar man toch je eierstokken en baarmoeder houden? Is die wens om man te worden dan wel zo serieus?

[Verwijderd]

Znorkus schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 00:54:
https://nos.nl/artikel/23...plichte-sterilisatie.html

Het was wel degelijk verplicht ja, als je tenminste een geslachtsverandering wilde ondergaan.

Ik lees de 'reden' inderdaad ook in het NOS artikel: ze werden onvruchtbaar gemaakt zodat ze geen kinderen konden krijgen. Maar dat is eerder een herformuleren dan een reden.

Waarom mochten transgenders zich niet voortplanten? Vreemd, vreemd...

En waarom het erover hebben nu de wet toch kortgeleden is vervangen - nou, als je in een modern westers land zoals Nederland een zeer recente historie hebt van actieve eugenetica bij mensen in een minderheidspositie, dan hoort dat aan de grote klok gehangen te worden ja. Probeer je het je voor te stellen: een dokter die tegen je zegt, joh ik wil je best helpen jou eindelijk je thuis te laten voelen in je lichaam, en het is allemaal helemaal okee, en we accepteren het in Nederland heel goed hoor, maar een dingetje: we hebben als harde eis dat jouw genen uitsterven,we willen er zeker van zijn dat er nooit nageslacht van jou op de wereld kan komen.

M.i. wordt je dan niet behandeld als volwaardig mens, en is het een schending van mensenrechten op zo'n basaal niveau dat zijn weerga niet kent.

We gaan toch ook niet iedereen die sociaal angstig of autistisch of verslavingsgevoelig is het recht op kinderen nemen onthouden als je daar hulp voor wil?

Los daarvan even praktisch, als een man zich laat ombouwen naar een vrouw, eh, gaat dan niet zijn jongeheer eraf en ben je dan niet sowieso onvruchtbaar, niet als voorwaarde, gewoon als logisch resultaat? Ik weet er te weinig van :-) en omgekeerd, als je als vrouw een man wilt worden - en daar gaat het vermoedelijk om, tsja... Hormoonbehandelingen en zwangerschappen...ik kan me wel voorstellen dat dat medisch wat zorgelijk wordt.

De reden is al gegeven en las ik zelfs in het nu artikel (niet bepaald diepgaande journalistiek...) NOS meldt weer niet.....
Er mochten geen kinderen voorkomen uit destijds verboden homohuwelijken......wat een beetje vreemd is als je eenmaal van geslacht verandert bent is het voor die mensen doorgaans ook definitief. Ik heb begrepen dat een man die zich laat ombouwen tot vrouw en daarna op mannen valt zich niet als homo beschouwt. Voor zover je labeltjes ergens op wilt plakken, onnodig bij een groep die al moeite genoeg heeft met zichzelf.

Snap alleen de discussie niet helemaal. Wat wil je bereiken?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 07:03:
[...]

De reden is al gegeven en las ik zelfs in het nu artikel (niet bepaald diepgaande journalistiek...) NOS meldt weer niet.....
Er mochten geen kinderen voorkomen uit destijds verboden homohuwelijken......wat een beetje vreemd is als je eenmaal van geslacht verandert bent is het voor die mensen doorgaans ook definitief. Ik heb begrepen dat een man die zich laat ombouwen tot vrouw en daarna op mannen valt zich niet als homo beschouwt. Voor zover je labeltjes ergens op wilt plakken, onnodig bij een groep die al moeite genoeg heeft met zichzelf.

Snap alleen de discussie niet helemaal. Wat wil je bereiken?

Hij wil begrijpen wat de redenatie er achter was.

In het algemeen, bijzonder detail was dat men ook geen genetisch materiaal mocht bewaren voor de sterilisatie.

[dr.lowtune]

[b]Znorkus schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 00:54:

Los daarvan even praktisch, als een man zich laat ombouwen naar een vrouw, eh, gaat dan niet zijn jongeheer eraf en ben je dan niet sowieso onvruchtbaar, niet als voorwaarde, gewoon als logisch resultaat? Ik weet er te weinig van :-) en omgekeerd, als je als vrouw een man wilt worden - en daar gaat het vermoedelijk om, tsja... Hormoonbehandelingen en zwangerschappen...ik kan me wel voorstellen dat dat medisch wat zorgelijk wordt.

Dat het medisch wat lastiger wordt zou ik me wel voor kunnen stellen. Ik weet niet of een hormoonbehandeling blijvend is, of dat bij het stoppen van hormonen spuiten de effecten langzaamaan weer terugdraaien. In dat laatste geval kan ik me wel voorstellen dat als de zaadballen bij een man die vrouw is geworden zijn blijven zitten, deze persoon nog wel vruchtbaar is, alleen zal de "gangbare" bevruchting van een vrouw wat lastiger worden.

Waarom werd sterilisatie dan voorgeschreven? Wellicht om complicaties tijdens de zwangerschappen door overmatig hormoongebruik, of door een lichaam wat teveel is aangepast te voorkomen en daar mee dus het kind te beschermen (ik ga er dan maar vanuit dat een kind niet gepest zou worden als deze "gebaard" zou worden door de vader....)

Wel weer wrang om te zien dat ze eerst roepen "mensen moeten weten dat dit is gebeurd" maar dat ze uiteindelijk gewoon compensatie willen en het dus weer gewoon om het geld gaat.

[Theo]

odan schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 21:09:


En ja nu compensatie gaan eisen het was bekend dat je gesteriliseerd zou worden als je een operatie kreeg dus eigen keus.

Waarom gaat de overheid voor jou de keuze maken dat jij gesteriliseerd moet worden? Waarom eisen zij een medisch niet noodzakelijk (en zelfs overbodige) operatie? Als jij als man gevangen zit in een vrouwenlichaam (of andersom), en jij wil dat jouw uiterlijk bij je innerlijk gaat passen dan heb (en had) jij het recht om dit recht te zetten.
Maar stel dat jij ook een kinderwens hebt/had; dan wordt jij voor het blok gezet om een heel nare keuze te maken; ga jij in transitie ten koste van je kinderwens? Of ga je voor kinderen en geef je de transitie op? Dat is geen eerlijke keuze; mensen werden gedwongen een nare keuze te maken én een niet voor hun noodzakelijke operatie te ondergaan voor sterilisatie; een operatie waar ze niet vrolijk van worden en die hen veel leed brengt.. En enkel alleen maar 'omdat het in de wet staat'

Bijkomende zaak die heel goed uit de media wordt gehouden; vroeger werd er ook heel erg lastig gedaan over het invriezen van erfelijk materiaal vlak voordat de verplichte sterilisatie plaatsvond....

De wet voelt een beetje als dat je, wanneer je besluit als persoon van openbaar terrein (wegen, parken, winkelcentra) gebruik wil maken men verplicht je voeten amputeert en je maar een rolstoel moet gaan gebruiken omdat ze niet willen dat er gerend wordt. Maar hé; jij mag zelf kiezen of je wel/niet van openbaar terrein gebruik wil maken, dus moet je ook niet zeuren als er iets geamputeerd wordt bij je.

Dus ja, een schadevergoeding lijkt mij zeker reëel. Die wet sloeg echt als een lul op een drumstel.

[Maasluip]

Ik vraag me af in hoeverre een transgender biologisch gezien compleet genoeg is voor voortplanting? Je kunt een man en een vrouw wel optisch ombouwen, maar gaat een omgebouwde vrouw sperma produceren en een omgebouwde man eitjes produceren en is die in staat een zwangerschap tot een goed einde te brengen (ook met IVF)?

[Theo]

@Maasluip Een man die in transitie is gegaan en nu een vrouw is die kan (vaak) nog steeds sperma produceren. Aan de andere kant; een vrouw die nu man is heeft nog steeds een baarmoeder en eiserstokken. Als transvrouw kun je dus best een biovrouw bezwangeren.

[Verwijderd]

Waar velen van jullie ook op nat gaan is het feit dat men er van uit gaat dat je jezelf moet laten ombouwen om als een ander geslacht door het leven te gaan. Je kunt je best als vrouw kleden, gedragen en identificeren zonder dat je je leidingwerk laat verbouwen. Dan heb je eveneens recht op een "V" in je paspoort. Het is niet alsof je bij de gemeente je broek moet laten zakken om te bewijzen dat je omgebouwd bent.

Ombouwen is geen vereiste om transgender te zijn.

[Tsurany]

Theo schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 08:44:
@Maasluip Een man die in transitie is gegaan en nu een vrouw is die kan (vaak) nog steeds sperma produceren. Aan de andere kant; een vrouw die nu man is heeft nog steeds een baarmoeder en eiserstokken. Als transvrouw kun je dus best een biovrouw bezwangeren.

Is de kwaliteit van dat sperma dan nog wel op acceptabel niveau nadat de geslachtsverandering is uitgevoerd en al die hormoonpillen geslikt zijn?

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 08:46:
Waar velen van jullie ook op nat gaan is het feit dat men er van uit gaat dat je jezelf moet laten ombouwen om als een ander geslacht door het leven te gaan. Je kunt je best als vrouw kleden, gedragen en identificeren zonder dat je je leidingwerk laat verbouwen. Dan heb je eveneens recht op een "V" in je paspoort. Het is niet alsof je bij de gemeente je broek moet laten zakken om te bewijzen dat je omgebouwd bent.

Ombouwen is geen vereiste om transgender te zijn.

Als ik het artikel lees dan was het volgens mij enkel verplicht om de sterilisatie te ondergaan als je een geslachtswijziging in de vorm van een operatie onderging.

[ Voor 42% gewijzigd door Tsurany op 19-02-2020 08:53 ]

[Señor Sjon]

Theo schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 07:58:
[...]


Waarom gaat de overheid voor jou de keuze maken dat jij gesteriliseerd moet worden? Waarom eisen zij een medisch niet noodzakelijk (en zelfs overbodige) operatie? Als jij als man gevangen zit in een vrouwenlichaam (of andersom), en jij wil dat jouw uiterlijk bij je innerlijk gaat passen dan heb (en had) jij het recht om dit recht te zetten.
Maar stel dat jij ook een kinderwens hebt/had; dan wordt jij voor het blok gezet om een heel nare keuze te maken; ga jij in transitie ten koste van je kinderwens? Of ga je voor kinderen en geef je de transitie op? Dat is geen eerlijke keuze; mensen werden gedwongen een nare keuze te maken én een niet voor hun noodzakelijke operatie te ondergaan voor sterilisatie; een operatie waar ze niet vrolijk van worden en die hen veel leed brengt.. En enkel alleen maar 'omdat het in de wet staat'

Bijkomende zaak die heel goed uit de media wordt gehouden; vroeger werd er ook heel erg lastig gedaan over het invriezen van erfelijk materiaal vlak voordat de verplichte sterilisatie plaatsvond....

De wet voelt een beetje als dat je, wanneer je besluit als persoon van openbaar terrein (wegen, parken, winkelcentra) gebruik wil maken men verplicht je voeten amputeert en je maar een rolstoel moet gaan gebruiken omdat ze niet willen dat er gerend wordt. Maar hé; jij mag zelf kiezen of je wel/niet van openbaar terrein gebruik wil maken, dus moet je ook niet zeuren als er iets geamputeerd wordt bij je.

Dus ja, een schadevergoeding lijkt mij zeker reëel. Die wet sloeg echt als een lul op een drumstel.

Ik denk omdat men dit wel graag vergoed wilde zien via het zorgstelsel en dat daardoor de overheid ook aanvullende voorwaarden stelde?

[odan]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 08:46:
Waar velen van jullie ook op nat gaan is het feit dat men er van uit gaat dat je jezelf moet laten ombouwen om als een ander geslacht door het leven te gaan. Je kunt je best als vrouw kleden, gedragen en identificeren zonder dat je je leidingwerk laat verbouwen. Dan heb je eveneens recht op een "V" in je paspoort. Het is niet alsof je bij de gemeente je broek moet laten zakken om te bewijzen dat je omgebouwd bent.

Ombouwen is geen vereiste om transgender te zijn.

en dan krijg je dus situaties als onderstaande

PhilipsFan schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 21:19:

Overigens ben ik het wel eens met de geluiden dat het ook weer niet te makkelijk moet worden gemaakt. Er stond laatst een stuk in de krant van een vrouw die zich zorgen maakte dat mannen dus (na wijziging van deze wet) wel heel makkelijk kunnen doen alsof ze vrouw zijn. En zich dan dus op plekken kunnen bevinden die normaal alleen voor vrouwen toegankelijk zijn, zoals damestoiletten en vrouwenafdelingen in gevangenissen. Daar werd deze vrouw niet blij van en dat kan ik me voorstellen. Ook in de sport is het niet eerlijk dat een omgebouwde man kan meedoen in competities voor vrouwen.

Dus wat mij betreft moet een arts of psychiater wel vaststellen dat iemand daadwerkelijk aantoonbaar transseksueel is, al lijkt het me verdomde lastig om daar criteria voor op te stellen.

Zolang als er geen operatie is geweest ben je gewoon nog het geslacht waar je mee geboren bent.

[Verwijderd]

Tsurany schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 08:52:
[...]

Als ik het artikel lees dan was het volgens mij enkel verplicht om de sterilisatie te ondergaan als je een geslachtswijziging in de vorm van een operatie onderging.

Het artikel is heel onduidelijk, ik bekijk deze zin:

In die periode was sterilisatie verplicht bij het wijzigen van de geslachtsregistratie.

Als je het betreffende artikel bijpakt (artikel 28) en de wijzigingen hierop wordt het duidelijker:

In artikel 28, eerste lid, vervallen de zinsneden “en lichamelijk aan het verlangde geslacht is
aangepast voor zover dit uit medisch of psychologisch oogpunt mogelijk en verantwoord is” en
“,indien deze persoon als mannelijk in de akte van geboorte vermeld staande, nimmer meer in staat
zal zijn kinderen te verwekken, dan wel als vrouwelijk in de akte van geboorte vermeld staande,
nimmer meer in staat zal zijn kinderen te baren”.

https://www.transgenderne...SVOORSTEL_consultatie.pdf

De wet beschreef niet dat de geslachtsorganen omgebouwd moeten worden en stelt zelfs dat dat niet altijd medisch of psychologisch mogelijk of verantwoord is.

Zo kon het dus alsnog zijn dat een man die zich als vrouw identificeert maar wel zijn oorspronkelijke geslachtsorganen heeft zich alsnog moest laten steriliseren. Het kan bijvoorbeeld zijn dat er wel een borstvergroting heeft plaatsgevonden maar verder "werk" niet is ondernomen om welke reden dan ook.

In een land waar we "beperking van lichamelijke identiteit" quoten om tegen vacinaties te mogen zijn is het uitzonderlijk merkwaardig dat we tot 2015 (!) verplichte sterilisaties lieten uitvoeren!

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2020 09:04 ]

[boe2]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 08:46:
Waar velen van jullie ook op nat gaan is het feit dat men er van uit gaat dat je jezelf moet laten ombouwen om als een ander geslacht door het leven te gaan. Je kunt je best als vrouw kleden, gedragen en identificeren zonder dat je je leidingwerk laat verbouwen. Dan heb je eveneens recht op een "V" in je paspoort. Het is niet alsof je bij de gemeente je broek moet laten zakken om te bewijzen dat je omgebouwd bent.

Ombouwen is geen vereiste om transgender te zijn.

Doet me meteen denken aan de South Park aflevering waar Cartman beslist dat hij een meisje is en vervolgens allerlei eisen stelt.

Ongeacht of je denkt of dit redelijk is of niet: Deze manier van denken nodigt een hoop problemen uit.

[Verwijderd]

boe2 schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 09:06:
[...]

Doet me meteen denken aan de South Park aflevering waar Cartman beslist dat hij een meisje is en vervolgens allerlei eisen stelt.

Ongeacht of je denkt of dit redelijk is of niet: Deze manier van denken nodigt een hoop problemen uit.

Die "eisen" zijn gewoon wettelijk bepaald. Dat zijn rechten. Democratisch verworven rechten.

Dit topic gaat over verplichte sterilisatie bij transgenders. Laat alstublieft je mening over transgenders hierbuiten.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2020 09:11 ]

[boe2]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 09:10:
[...]


Die "eisen" zijn gewoon wettelijk bepaald. Dat zijn rechten. Democratisch verworven rechten.

Dit topic gaat over verplichte sterilisatie bij transgenders. Laat alstublieft je mening over transgenders hierbuiten.

Iedereen zwijgen, alleen Euler212 mag voortaan nog zijn mening verkodigen.
"Goh, wat zijn mensen toch intolerant"

(overigens denk ik niet dat Cartman zijn eisen wettelijk bepaald zijn, maar kom )

[ Voor 8% gewijzigd door boe2 op 19-02-2020 09:23 ]

[redwing]

Tja, aan de andere kant was deze wet al een hele stap vooruit aangezien je voor die tijd je niet als ander geslacht kon registreren en het vanaf toen ook betaald werd als je het wilde.

Daarnaast zal de sterilisatie zijn toegevoegd om andere ongewenste effecten te voorkomen. B.v. hoe zal een kind zich voelen als hij later hoort dat hij uit zijn papa is geboren? Ook was het homo-huwelijk toen nog verboden maar als je je geslacht liet veranderen kun je plotseling wel als 2 mannen trouwen. Er zijn dus veel bij-effecten van deze wet waardoor je andere wetten zou kunnen omzeilen.

Ik vind het dan ook jammer dat het hier weer vooral om geld lijkt te gaan. Het erkennen dat het anders had gemoeten snap ik, maar geld gaat daar niets aan verhelpen. En er wordt uiteindelijk een wet aangenomen die een grote stap vooruit is. Deze wet is uiteindelijk ook de basis geweest waardoor er nu nog veel meer mogelijk is.

Ik vind dit dus altijd erg dubbel, aan de ene kant hebben ze gelijk, aan de andere kant ga je nu de regering bestraffen omdat ze progressief bezig waren.

[Verwijderd]

boe2 schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 09:22:
[...]

Iedereen zwijgen, alleen Euler212 mag voortaan nog zijn mening verkodigen.
"Goh, wat zijn mensen toch intolerant"

(overigens denk ik niet dat Cartman zijn eisen wettelijk bepaald zijn, maar kom )

Nee hoor, als je meningen hebt over transgender rechten dan mag je daar gewoon een topic over openen. Mijn punt is dat dit topic over de verplichte sterilisatie gaat en jij jouw mening over transgender rechten in het algemeen verkondigt. Dat is off-topic en verstoord de discussie.

Als jij van mening bent dat transgender zich moeten laten steriliseren dan mag je dat zeker onderbouwen in dit topic. Maar begin over "eisen" of rechten in het algemeen verstoord alleen maar. Daar hebben we andere topics voor.

[Verwijderd]

odan schreef op dinsdag 18 februari 2020 @ 21:09:
https://nos.nl/artikel/23...plichte-sterilisatie.html

En ja nu compensatie gaan eisen het was bekend dat je gesteriliseerd zou worden als je een operatie kreeg dus eigen keus.

Nieuwe wet: alle mannen die op vrouwen vallen moeten gesteriliseerd worden. Voelt dat voor jou als een vrije keuze?.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2020 09:59 ]

[daan!]

Znorkus schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 00:54:
https://nos.nl/artikel/23...plichte-sterilisatie.html

Het was wel degelijk verplicht ja, als je tenminste een geslachtsverandering wilde ondergaan.

Transgender (zoals ik al voor je citeerde) is iemand die zich voelt als iemand van het andere geslacht dan zijn of haar biologische geslacht.
Om transgender te zijn hoef je je dus niet te laten opereren.
Om transgender te zijn hoef je dus niet het lettertje in je paspoort te laten veranderen.
Sterilisatie was dus niet verplicht voor transgenders.
Hou op met die stemmingmakerij a.u.b.

Een geslachtsveranderende operatie is per definitie steriliserend.
Hoe stel je je die vers geconstrueerde vagina voor met 2 testikels die eronder bungelen?
Ook hormoonbehandeling doet dat.

Ik weet er te weinig van :-)
Hormoonbehandelingen en zwangerschappen...ik kan me wel voorstellen dat dat medisch wat zorgelijk wordt.

Toch lijk je de essentie wel te snappen..

edit: De wettekst is inderdaad vreemd, en daarin zie ik je punt wel.
Goed dat daar vanaf gestapt is/wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door daan! op 19-02-2020 10:16 ]

[Verwijderd]

daan! schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 10:15:
[...]

Transgender (zoals ik al voor je citeerde) is iemand die zich voelt als iemand van het andere geslacht dan zijn of haar biologische geslacht.
Om transgender te zijn hoef je je dus niet te laten opereren.
Om transgender te zijn hoef je dus niet het lettertje in je paspoort te laten veranderen.
Sterilisatie was dus niet verplicht voor transgenders.
Hou op met die stemmingmakerij a.u.b.

Een geslachtsveranderende operatie is per definitie steriliserend.
Hoe stel je je die vers geconstrueerde vagina voor met 2 testikels die eronder bungelen?
Ook hormoonbehandeling doet dat.

[...]

Toch lijk je de essentie wel te snappen..

edit: De wettekst is inderdaad vreemd, en daarin zie ik je punt wel.
Goed dat daar vanaf gestapt is/wordt.

Om jezelf transgender te noemen, onderga je wel zeker de geslachtsaanpassende operatie. Als je dat niet doet ben je een travestiet of dragqueen. Je praat dus onzin en hebt totaal geen weet van hoe het in elkaar zit. Alleen na de operatie was het mogelijk om de m naar v om te laten zetten, tegenwoordig kan dat al voor de geslachtsaanpassende operatie, maar vroeger zeker niet. Hetzelde gold voor vrouw/mantransgenders, eerst moest de baarmoeder, eierstokken en borsten verwijderd worden, voordat je de v naar m kon laten veranderen, tegenwoordig mogen de baarmoeder en eierstokken blijven zitten en kan je de v laten veranderen naar m.

Tegenwoordig kan je ook als man/vrouwtransgender je testikels behouden, deze worden dan weer terug naar boven geduwd, naar het gebied van waaruit ze ingedaald zijn naar de balzak. Een geslachtsaanpassende operatie veroorzaakte vroeger inderdaad dat je gesteriliseerd werd, tegenwoordig niet meer, aangezien de testikels/baarmoeder en eierstokken niet meer verwijderd hoeven te worden.

[odan]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 09:58:
[...]


Nieuwe wet: alle mannen die op vrouwen vallen moeten gesteriliseerd worden. Voelt dat voor jou als een vrije keuze?.

iets natuurlijks vergelijken met iets onnatuurlijks

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 10:42:
[...]


Alleen na de operatie was het mogelijk om de m naar v om te laten zetten, tegenwoordig kan dat al voor de geslachtsaanpassende operatie, maar vroeger zeker niet. Hetzelde gold voor vrouw/mantransgenders, eerst moest de baarmoeder, eierstokken en borsten verwijderd worden, voordat je de v naar m kon laten veranderen, tegenwoordig mogen de baarmoeder en eierstokken blijven zitten en kan je de v laten veranderen naar m.

Tegenwoordig kan je ook als man/vrouwtransgender je testikels behouden, deze worden dan weer terug naar boven geduwd, naar het gebied van waaruit ze ingedaald zijn naar de balzak. Een geslachtsaanpassende operatie veroorzaakte vroeger inderdaad dat je gesteriliseerd werd, tegenwoordig niet meer, aangezien de testikels/baarmoeder en eierstokken niet meer verwijderd hoeven te worden.

Nee, de wettekst liet open dat er redenen konden zijn om die geslachtsoperatie niet uit te voeren en wel in het paspoort van geslacht te wijzigen. Dat was alleen mogelijk echter als je gesteriliseerd was. Daar zit hem de crux.

De oude wetgeving was als volgt.

Artikel 28
1Iedere Nederlander die de overtuiging heeft tot het andere geslacht te behoren dan is vermeld in de akte van geboorte en lichamelijk aan het verlangde geslacht is aangepast voor zover dit uit medisch of psychologisch oogpunt mogelijk en verantwoord is, kan de rechtbank verzoeken wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte te gelasten, indien deze persoon als mannelijk in de akte van geboorte vermeld staande, nimmer meer in staat zal zijn kinderen te verwekken, dan wel als vrouwelijk in de akte van geboorte vermeld staande, nimmer meer in staat zal zijn kinderen te baren.

In die twee dikgedrukte passages zat het paradox. Het kan zijn dat er redenen zijn dat jij niet "lichamelijk aan het verlangde geslacht" bent aangepast omdat er "uit medisch of pscychologisch oogpunt" geen mogelijkheid was of het niet verantwoordelijk was. Toch moest je je dan laten steriliseren.

Als je een geslachtsveranderende operatie had gehad en alsnog vruchtbaar was moest dat ook.

Dat mag terecht niet volgens het Europees Hof en is in strijd met mensenrechten:

https://winq.nl/articles/...trijd-met-mensenrechten/#

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2020 10:55 ]

[Znorkus]

Bedankt euler en vapingqueen voor de duidelijke info.

[daan!]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 10:42:
Om jezelf transgender te noemen, onderga je wel zeker de geslachtsaanpassende operatie. Als je dat niet doet ben je een travestiet of dragqueen.

Onwaar, wil je je bewering ook onderbouwen met bronnen?
Transgender is iemand die zich voelt als iemand van het andere geslacht dan zijn of haar biologische geslacht.

Engelse wiki

Transgender people have a gender identity or gender expression that differs from their sex assigned at birth.

Nederlandse wiki

Een transgender is iemand die een genderidentiteit of -expressie heeft die niet overeenkomt met het biologische geslacht.

dictionary.com

noting or relating to a person whose gender identity does not correspond to that person’s biological sex assigned at birth:

Webster dictionary

: of, relating to, or being a person whose gender identity differs from the sex the person had or was identified as having at birth
especially : of, relating to, or being a person whose gender identity is opposite the sex the person had or was identified as having at birth

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 10:42:
Je praat dus onzin en hebt totaal geen weet van hoe het in elkaar zit.

Hetzelfde kan ik van jou zeggen dus.

[MikeyMan]

Ehh... wellicht mis ik iets... Maar hoe werkt dit functioneel...?

Man laat zich ombouwen naar vrouw --> balletjes eraf maar niet stereliseren?
Vrouw laat zich ombouwen naar man --> Laten we de eierstokken zitten ofzo?

Begrijp niet helemaal hoe dit fysiek zou moeten werken

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 19-02-2020 11:09 ]

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:09:
Ehh... wellicht mis ik iets... Maar hoe werkt dit functioneel...?

Man laat zich ombouwen naar vrouw --> balletjes eraf maar niet stereliseren?
Vrouw laat zich ombouwen naar man --> Laten we de eierstokken zitten ofzo?

Begrijp niet helemaal hoe dit fysiek zou moeten werken

Ja kan inderdaad de eierstokken laten zitten. Ombouwen wil ook niet zeggen dat de ballen eraf moeten. Die kun je laten hangen, of wegstoppen in de onderbuik.

Dat iemand als vrouw door het leven gaat wil niet zeggen dat de penis eraf moet (zoals velen zullen weten van filmpjes op de beter bezochte websites ). Je mag er iets van vinden dat iemand dat niet doet, om welke reden dan ook, maar de rechten van de mens bepalen dat je dat in ieder geval niet kan afdwingen bij personen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 10:54:
[...]


Nee, de wettekst liet open dat er redenen konden zijn om die geslachtsoperatie niet uit te voeren en wel in het paspoort van geslacht te wijzigen. Dat was alleen mogelijk echter als je gesteriliseerd was. Daar zit hem de crux.

De oude wetgeving was als volgt.


[...]


In die twee dikgedrukte passages zat het paradox. Het kan zijn dat er redenen zijn dat jij niet "lichamelijk aan het verlangde geslacht" bent aangepast omdat er "uit medisch of pscychologisch oogpunt" geen mogelijkheid was of het niet verantwoordelijk was. Toch moest je je dan laten steriliseren.

Als je een geslachtsveranderende operatie had gehad en alsnog vruchtbaar was moest dat ook.

Dat mag terecht niet volgens het Europees Hof en is in strijd met mensenrechten:

https://winq.nl/articles/...trijd-met-mensenrechten/#

Ik heb van dichtbij het complete proces mee mogen maken, een vriend van mij heeft zijn geslacht laten aanpassen. Het hele proces van begin tot eind heeft iets meer dan 6 jaar geduurd en in die tijd heb ik gesprekken gevoerd met Jos Meegens, coördinator van het genderteam, Prof. Dr. Gooren, endocrinoloog in het genderteam en Dr. Joris Hage, chirurg van het genderteam en die vertelden allemaal toch iets anders.
Alleen na de geslachtsaanpassende operatie kon je de rechter vragen om de m in je paspoort te veranderen naar v, sinds 2014 kan dat eerder. Net als dat het nu niet meer verplicht is om gesteriliseerd te worden, dat is nu een keuze. Nadeel van het behouden van de testikels leidt wel dat je constant aan een hoge dosis hormonen zit, aangezien er nog testosteron wordt aangemaakt en daardoor ook constant in de overgang zit. Ook heeft het eigenlijk weinig zin om de testikels te behouden, na ongeveer 9 a 10 maanden is het zaad dood en kan je er niets meer mee.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:12:
[...]


Ik heb van dichtbij het complete proces mee mogen maken, een vriend van mij heeft zijn geslacht laten aanpassen. Het hele proces van begin tot eind heeft iets meer dan 6 jaar geduurd en in die tijd heb ik gesprekken gevoerd met Jos Meegens, coördinator van het genderteam, Prof. Dr. Gooren, endocrinoloog in het genderteam en Dr. Joris Hage, chirurg van het genderteam en die vertelden allemaal toch iets anders.
Alleen na de geslachtsaanpassende operatie kon je de rechter vragen om de m in je paspoort te veranderen naar v, sinds 2014 kan dat eerder. Net als dat het nu niet meer verplicht is om gesteriliseerd te worden, dat is nu een keuze. Nadeel van het behouden van de testikels leidt wel dat je constant aan een hoge dosis hormonen zit, aangezien er nog testosteron wordt aangemaakt en daardoor ook constant in de overgang zit. Ook heeft het eigenlijk weinig zin om de testikels te behouden, na ongeveer 9 a 10 maanden is het zaad dood en kan je er niets meer mee.

Dat klopt helemaal, maar de verplichting van sterilisatie is waarom deze wet uiteindelijk gesneuveld is. Of het handiger, beter, nuttiger of wat dan ook is blijft een persoonlijke keuze. De wet ontnam mensen van die keuze.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:13:
[...]


Dat klopt helemaal, maar de verplichting van sterilisatie is waarom deze wet uiteindelijk gesneuveld is. Of het handiger, beter, nuttiger of wat dan ook is blijft een persoonlijke keuze. De wet ontnam mensen van die keuze.

Moet je mensen ook niet tegen zichzelf in bescherming nemen?
Ik bedoel dat niet als waardeoordeel; maar ik weet niet of we iedereen 100% vrije keuze moeten geven in de operatie die wordt uitgevoerd, als dit biologisch of fysiek niet wenselijk of houdbaar is.

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 19-02-2020 11:17 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:13:
[...]


Dat klopt helemaal, maar de verplichting van sterilisatie is waarom deze wet uiteindelijk gesneuveld is. Of het handiger, beter, nuttiger of wat dan ook is blijft een persoonlijke keuze. De wet ontnam mensen van die keuze.

Mee eens, maar waarom zou je je testikels behouden als dat als gevolg heeft dat je constant aan een hoge dosis hormonen zit? Buiten het feit dat het zaad dood is en je er niets meer mee kan doen. Begrijp mij niet verkeerd, ik sta helemaal achter de wetswijziging, maar in geval van m > v transgenders heeft het weinig zin, hoe het zit met v > m transgenders weet ik niet.

daan! schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:01:
[...]

Onwaar, wil je je bewering ook onderbouwen met bronnen?
Transgender is iemand die zich voelt als iemand van het andere geslacht dan zijn of haar biologische geslacht.

Engelse wiki

[...]


Nederlandse wiki

[...]


dictionary.com

[...]


Webster dictionary

[...]


[...]

Hetzelfde kan ik van jou zeggen dus.

Neem het woord transgender of transsexueel nu eens onder de loep, beiden woorden betekenen niet anders dan "veranderd van geslacht", een travestiet en dragqueen veranderen niet van geslacht en kunnen dus ook geen transgender zijn, gewoon simpele logica

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2020 11:21 ]

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:17:
[...]


Mee eens, maar waarom zou je je testikels behouden als dat als gevolg heeft dat je constant aan een hoge dosis hormonen zit? Buiten het feit dat het zaad dood is en je er niets meer mee kan doen. Begrijp mij niet verkeerd, ik sta helemaal achter de wetswijziging, maar in geval van m > v transgenders heeft het weinig zin, hoe het zit met v > m transgenders weet ik niet.

Weet serieus niet hoe dat werkt; maar eierstokken laten zitten houdt volgens mij qua hormonen precies hetzelfde probleem in. En dan is er nog de maandeljikse eisprong waar je iets mee moet.
Vandaar dat ik ook niet zo goed snap wat het niet -stereliseren inhoudt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:17:
[...]


Mee eens, maar waarom zou je je testikels behouden als dat als gevolg heeft dat je constant aan een hoge dosis hormonen zit? Buiten het feit dat het zaad dood is en je er niets meer mee kan doen. Begrijp mij niet verkeerd, ik sta helemaal achter de wetswijziging, maar in geval van m > v transgenders heeft het weinig zin, hoe het zit met v > m transgenders weet ik niet.

Geen idee, misschien als je ooit toch een kinderwens krijgt kun je tijdelijk met hormonen stoppen en dan zaad produceren. Of misschien kan of wil je die operatie helemaal niet ondergaan. Dat is een heftig gebeuren wat je misschien nooit niet of later pas wil doen.

Daarnaast werd het bewaren van genetisch materiaal volgens sommige van de slachtoffers ook niet aangeboden of goedgekeurd.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:21:
[...]


Weet serieus niet hoe dat werkt; maar eierstokken laten zitten houdt volgens mij qua hormonen precies hetzelfde probleem in. En dan is er nog de maandeljikse eisprong waar je iets mee moet.
Vandaar dat ik ook niet zo goed snap wat het niet -stereliseren inhoudt.

Wat ik er van weet, is dat het toedienen van testosteron geen invloed heeft op de eisprong, welke gevolgen het wel heeft, dat weet ik verder niet, maar ga er van uit dat die er wel zullen zijn.

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:25:
[...]


Geen idee, misschien als je ooit toch een kinderwens krijgt kun je tijdelijk met hormonen stoppen en dan zaad produceren. Of misschien kan of wil je die operatie helemaal niet ondergaan. Dat is een heftig gebeuren wat je misschien nooit niet of later pas wil doen.

Daarnaast werd het bewaren van genetisch materiaal volgens sommige van de slachtoffers ook niet aangeboden of goedgekeurd.

Na 9 a 10 maanden is het zaad dood, misschien dat het dan nog omgekeerd kan worden, maar dat weet ik niet. Tijdens de diverse gesprekken is dat nooit duidelijk geworden. Misschien zijn de testikels dan wel zo aangetast, dat zaadproductie niet meer mogelijk is.

Klopt, dat heeft mijn vriend ook gevraagd, maar dat was een keiharde "Nee" en dat heeft echt wel impact op hem gehad. De redenen hierachter zijn mij ook onduidelijk, je zegt letterlijk en figuurlijk "jouw genetisch materiaal mag niet overleven...".

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2020 11:31 ]

[leekers]

Hou er ook even rekening mee dat er eeen hele grote groep transgenders is die er helemaal niet van gediend is om dit soort topics op openbare forums worden geplaatst met vervolgens allerlei mensen die hun meningen (al of niet terecht) spuien .

Ik denk en weet dat het voor transgenders als ingewikkeld genoeg is zonder dat "experts" hun mening geven op een forum .
Ik denk en weet dat het moeilijk genoeg is zonder dat iedereen daar gefundeerde en ongefundeerde meningen over schrijft .

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:16:
[...]


Moet je mensen ook niet tegen zichzelf in bescherming nemen?
Ik bedoel dat niet als waardeoordeel; maar ik weet niet of we iedereen 100% vrije keuze moeten geven in de operatie die wordt uitgevoerd, als dit biologisch of fysiek niet wenselijk of houdbaar is.

Niemand heeft 100% vrije keuze in operaties. Een arts zal geen operatie uitvoeren die meer kwaad dan goed doet. Een arts kan wel verschillende voordelen en nadelen presenteren en de patient de uiteindelijke keuze laten maken.

Mensen worden ook tegen zichzelf in bescherming genomen, vandaar de zware psychologische screening vooraf. En dan de arts die opties doorneemt en bespreekt. Dat is de bescherming. Als testikels behouden om een of andere reden meer kwaad dan goed doet gebeurd het niet. Dat is een optie die de arts voorstelt.

Eveneens kan de arts weigeren een volledige operatie uit te voeren omdat een persoon een te hoog risico op complicaties heeft. Dan "klopt" het leidingwerk niet, maar heb je wel recht op de notatie in het paspoort.

[redwing]

leekers schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:27:
Hou er ook even rekening mee dat er eeen hele grote groep transgenders is die er helemaal niet van gediend is om dit soort topics op openbare forums worden geplaatst met vervolgens allerlei mensen die hun meningen (al of niet terecht) spuien .

Ik denk en weet dat het voor transgenders als ingewikkeld genoeg is zonder dat "experts" hun mening geven op een forum .
Ik denk en weet dat het moeilijk genoeg is zonder dat iedereen daar gefundeerde en ongefundeerde meningen over schrijft .

De beste manier om dit zo goed mogelijk geaccepteerd te maken/houden is door het bespreekbaar te maken. Door dit juist buiten een forum te willen houden stop je het juist in het verdomhoekje en dat wil je helemaal niet. Zolang de discussies maar netjes gehouden wordt lijkt het mij dus alleen maar goed dat dit zo open besproken kan worden.

[leekers]

redwing schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:34:
[...]

De beste manier om dit zo goed mogelijk geaccepteerd te maken/houden is door het bespreekbaar te maken. Door dit juist buiten een forum te willen houden stop je het juist in het verdomhoekje en dat wil je helemaal niet. Zolang de discussies maar netjes gehouden wordt lijkt het mij dus alleen maar goed dat dit zo open besproken kan worden.

Ik ben het niet met je eens omdat ik weet hoe discussies op tweakers verlopen en ik weet dat je een groep van mensen die het toch al zwaar hebben niet moet belasten met discussies zoals deze die vol staan met incorrecte aannames en foute conclusies !

[Verwijderd]

leekers schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:27:
Hou er ook even rekening mee dat er eeen hele grote groep transgenders is die er helemaal niet van gediend is om dit soort topics op openbare forums worden geplaatst met vervolgens allerlei mensen die hun meningen (al of niet terecht) spuien .

Ik denk en weet dat het voor transgenders als ingewikkeld genoeg is zonder dat "experts" hun mening geven op een forum .
Ik denk en weet dat het moeilijk genoeg is zonder dat iedereen daar gefundeerde en ongefundeerde meningen over schrijft .

Goed, ik ben ongelooflijk pro transgender rechten, zoals je ook in mijn reacties kan zien. Maar omdat het ingewikkeld is en er hevige gevoelens mee gepaard gaan maakt het niet dat de discussie er niet mag wezen. Zeker als die beschaafd gebeurd.

Enige manier om mensen inzichten te geven in de problematiek is er over praten. Dat (sommige) daar niet op zitten te wachten is irrelevant. Dan moeten ze dit topic niet lezen. Zo zijn er ook onderwerpen waar ik liever niet over lees omdat het beladen is voor mij maar ik zal nooit verlangen dat de discussie niet gevoerd wordt.

Als het er heel onbeschoft aan toe ging en er verwensingen richting transgenders werden gemaakt is het een ander verhaal maar dat is hier niet het geval.

[Pizza_Boom]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:12:
Ik heb van dichtbij het complete proces mee mogen maken, een vriend van mij heeft zijn geslacht laten aanpassen. Het hele proces van begin tot eind heeft iets meer dan 6 jaar geduurd en in die tijd heb ik gesprekken gevoerd met Jos Meegens, coördinator van het genderteam, Prof. Dr. Gooren, endocrinoloog in het genderteam en Dr. Joris Hage, chirurg van het genderteam en die vertelden allemaal toch iets anders.
Alleen na de geslachtsaanpassende operatie kon je de rechter vragen om de m in je paspoort te veranderen naar v, sinds 2014 kan dat eerder. Net als dat het nu niet meer verplicht is om gesteriliseerd te worden, dat is nu een keuze. Nadeel van het behouden van de testikels leidt wel dat je constant aan een hoge dosis hormonen zit, aangezien er nog testosteron wordt aangemaakt en daardoor ook constant in de overgang zit. Ook heeft het eigenlijk weinig zin om de testikels te behouden, na ongeveer 9 a 10 maanden is het zaad dood en kan je er niets meer mee.

Ik heb een familielid die als MtF transgender door het leven gaat. Is nog niets aan aangepast, maar gedraagt zich verder wel als vrouw, draagt vrouwenkleding, een vrouwennaam en wordt met "zij" aangesproken. Heeft een relatie met een FtM die ook in het paspoort inmiddels M is, maar verder dan hormonen nog niet gekomen is.
Als je het hun uit eten gaat in een restaurant waar men de etiquette nog goed kent, wordt zij consequent eerder bedient dan ik als man zijnde (in klein gezelschap eerst de dames en dan de heren, dit van oud naar jong).

[Verwijderd]

redwing schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:34:
[...]

De beste manier om dit zo goed mogelijk geaccepteerd te maken/houden is door het bespreekbaar te maken. Door dit juist buiten een forum te willen houden stop je het juist in het verdomhoekje en dat wil je helemaal niet. Zolang de discussies maar netjes gehouden wordt lijkt het mij dus alleen maar goed dat dit zo open besproken kan worden.

Mee eens. De operatie van mijn vriend is nu iets meer dan 20 jaar geleden en toen was het toch een stuk minder geaccepteerd dan nu. Ik zou hier zo neer kunnen zetten welke gevolgen het heeft gehad voor haar en daar wordt je echt niet vrolijk van. Ik noem het diepgaande discriminatie en dat is eigenlijk nog een understatement van hebbie jou daar. Ik ga het verder niet vermelden, puur uit respect voor haar privacy.

Pizza_Boom schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:37:
[...]
Ik heb een familielid die als MtF transgender door het leven gaat. Is nog niets aan aangepast, maar gedraagt zich verder wel als vrouw, draagt vrouwenkleding, een vrouwennaam en wordt met "zij" aangesproken. Heeft een relatie met een FtM die ook in het paspoort inmiddels M is, maar verder dan hormonen nog niet gekomen is.
Als je het hun uit eten gaat in een restaurant waar men de etiquette nog goed kent, wordt zij consequent eerder bedient dan ik als man zijnde (in klein gezelschap eerst de dames en dan de heren, dit van oud naar jong).

En zo hoort het ook, dat zijn nu eenmaal de etiquetten. Toch gebeurt dat niet altijd en blijft men m > v transgenders aanspreken met "meneer", iets waar ik mij vreselijk kwaad om kan maken, mocht dat gebeuren, dan vertrek ik ook spontaan uit het restaurant/eetgelegenheid en ziet men mij nooit meer terug. Nog niet al te lang geleden zijn wij als groep (30 personen) zo uit een restaurant gelopen aangezien mijn vriendin met "meneer" werd aangesproken...

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2020 11:44 ]

[daan!]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:17:
Neem het woord transgender of transsexueel nu eens onder de loep, beiden woorden betekenen niet anders dan "veranderd van geslacht", een travestiet en dragqueen veranderen niet van geslacht en kunnen dus ook geen transgender zijn, gewoon simpele logica

Ik heb je meerdere bronnen gegeven waaruit blijkt dat jouw persoonlijke definitie niet de gangbare definitie is.
Wat je zegt is onzin.
Geef gewoon toe dat je fout zat.

[MikeyMan]

@leekers het alternatief is dat er maar niet over gesproken moet worden? Lijkt me niet toch?

Ik ben helemaal voor zelfbeschikkingsrecht, en vooral ook erg benieuwd hoe het fysiek werkt in het kader van deze discussie. Of je alle smaken moet aanbieden (en/of vergoeden, maar dat is weer een andere discussie) vind ik een hele interessante. Absoluut niet om er iets van te vinden of het af te keuren

edit: dat gezegd hebbende; vind ik er overigens wel iets van dat er tegenwoordig ongeveer 100 verschillende soorten letters en verschijningsvormen worden opgeëist en je haast geen 'normale' man, vrouw of hetero lijkt te mogen zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door MikeyMan op 19-02-2020 11:48 ]

[leekers]

MikeyMan schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:46:
@leekers het alternatief is dat er maar niet over gesproken moet worden? Lijkt me niet toch?

Ik ben helemaal voor zelfbeschikkingsrecht, en vooral ook erg benieuwd hoe het fysiek werkt in het kader van deze discussie. Of je alle smaken moet aanbieden (en/of vergoeden, maar dat is weer een andere discussie) vind ik een hele interessante. Absoluut niet om er iets van te vinden of het af te keuren.

Lees de reaktie hierboven maar even dan weet je gelijk hoe nutteloos en dom dit hele topic is

[MikeyMan]

leekers schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:47:
[...]


Lees de reaktie hierboven maar even dan weet je gelijk hoe nutteloos en dom dit hele topic is

Again; geen reden om het uit de weg te gaan.
Je als transgender aangesproken voelen doordat de discussie open gevoerd wordt lijkt me al helemaal niet nodig.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 19-02-2020 11:49 ]

[Verwijderd]

daan! schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:42:
[...]

Ik heb je meerdere bronnen gegeven waaruit blijkt dat jouw persoonlijke definitie niet de gangbare definitie is.
Wat je zegt is onzin.
Geef gewoon toe dat je fout zat.

Wiki is geschreven door "gewone" personen en zeker niet door medisch personeel en dus vrij interpreteerbaar. In medische kringen zouden zij jouw uitlatingen ronduit beledigend en kwetsend vinden, aangezien het woord "transgender" geen enkel woord Chinees bevat en de betekenis ook niet. Maar blijf lekker drammen, ik zal je van af nu negeren, precies hetgeen je verdiend.

[leekers]

daan! schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:42:
[...]

Ik heb je meerdere bronnen gegeven waaruit blijkt dat jouw persoonlijke definitie niet de gangbare definitie is.
Wat je zegt is onzin.
Geef gewoon toe dat je fout zat.

Werkelijk je kan beter gewoon je mond sluiten .

[daan!]

leekers schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:49:
[...]


Werkelijk je kan beter gewoon je mond sluiten .

Waarom?

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:38:
[...]

En zo hoort het ook, dat zijn nu eenmaal de etiquetten. Toch gebeurt dat niet altijd en blijft men m > v transgenders aanspreken met "meneer", iets waar ik mij vreselijk kwaad om kan maken, mocht dat gebeuren, dan vertrek ik ook spontaan uit het restaurant/eetgelegenheid en ziet men mij nooit meer terug. Nog niet al te lang geleden zijn wij als groep (30 personen) zo uit een restaurant gelopen aangezien mijn vriendin met "meneer" werd aangesproken...

mijn inziens zit hier nog wel een nuance in. Als er echt sprake is van kwaad in de zin, ja, dan heb je gelijk. Maar als er sprake van een oprechte vergissing is, dan lijkt de reactie om weg te lopen en nooit meer terug te komen wel wat buiten proportie.

[leekers]

MikeyMan schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:48:
[...]


Again; geen reden om het uit de weg te gaan.
Je als transgender aangesproken voelen doordat de discussie open gevoerd wordt lijkt me al helemaal niet nodig.

Een reden om deze discussie te sluiten is dat de betreffende groep waar hier over gesproken wordt dergelijke nonsense kan gaan lezen en daardoor beschadigd wordt .

Het is beter dat mensen gewoon zwijgen over dingen waar ze geen verstand van hebben dat konkludeer als ik dit topic doorlees .

[daan!]

Verwijderd schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:48:
Wiki is geschreven door "gewone" personen en zeker niet door medisch personeel en dus vrij interpreteerbaar. In medische kringen zouden zij jouw uitlatingen ronduit beledigend en kwetsend vinden, aangezien het woord "transgender" geen enkel woord Chinees bevat en de betekenis ook niet.

Van het transgender netwerk nederland:

Wat is transgender?
Elk kind dat geboren wordt, krijgt één predicaat meteen mee: jongen of meisje. Maar niet iedereen voelt zich daar later in het leven gelukkig mee, om wat voor reden dan ook. Er zijn tal van mensen bij wie er frictie zit tussen de beleving of expressie van gender en het geslacht dat hen bij de geboorte werd toegekend. Voor al die mensen is er één overkoepelende term: transgender.

Voorbij de tweedeling in man en vrouw
Het begrip ‘transgender’ kwam op in de jaren ’80 van de vorige eeuw in de Verenigde Staten. Het woord werd in het leven geroepen door mensen die zich niet konden identificeren met het geslacht dat hen bij de geboorte was toegekend, maar zich ook niet thuis voelden bij de term ‘transseksueel’ die toen gebruikelijk was. Die term verwees naar het idee dat sommige mensen ‘in het verkeerde lichaam’ zijn geboren en eigenlijk tot de andere sekse behoren. Maar voor veel mensen is die hele tweedeling in hetzij man, hetzij vrouw juist het probleem. Wat ook meespeelde is dat ‘transseksueel’ het beeld oproept dat het iets met seksualiteit te maken heeft. Daar wilden veel trans* personen juist van af, want seksualiteit en genderidentiteit zijn twee verschillende kwesties.

Parapluterm
Al snel werd ‘transgender’ een brede parapluterm, waarmee een heel scala aan variaties in gendergevoelens en -gedrag kan worden aangeduid. De gemene deler is steeds: een mismatch tussen het geslacht dat bij de geboorte werd toegekend en de eigen beleving of gewenste uiting van geslacht. Die beleving noemen we ook wel genderidentiteit, die uiting genderexpressie.

Genderidentiteit en genderexpressie
Iemand die transgender is kan ongelukkig worden van het hele eigen lichaam, of van één onderdeel daarvan, zoals borsten of penis. Een trans*persoon kan ook tevreden zijn met het eigen lichaam, maar zich alleen maar willen uiten als iemand van het andere geslacht, of zich vooral willen kleden zoals hij of zij zich voelt. Soms leven transgender personen heel lang met een genderexpressie (dus een voorkomen in kleding en gedrag) die wél klopt met het geboortegeslacht, maar niet met de genderidentiteit. Zij voelen zich dan niet de man of vrouw waarvoor ze worden aangezien – eerder iets ertussen in of iets geheel anders – maar komen daar niet voor uit. Het is namelijk in onze maatschappij niet altijd en overal geaccepteerd om transgender te zijn.

Maar blijf lekker drammen, ik zal je van af nu negeren, precies hetgeen je verdiend.

Het lijkt me inderdaad beter als je niet meer reageert, dan hebben we wat minder misinformatie in dit topic.

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:49:
[...]


mijn inziens zit hier nog wel een nuance in. Als er echt sprake is van kwaad in de zin, ja, dan heb je gelijk. Maar als er sprake van een oprechte vergissing is, dan lijkt de reactie om weg te lopen en nooit meer terug te komen wel wat buiten proportie.

De persoon die dit zei, heeft haar nooit als man gekend en is puur uit gegaan van uiterlijk en dat terwijl kleding en make-up toch iets totaal anders zeiden. Dit is, in mijn ogen, gewoon bewust gedaan en dat heeft ze flink wat geld gekost. Als dit een oprechte vergissing was geweest, had de persoon in kwestie wel excuses aangeboden, maar dat is dus niet gebeurt.

[MikeyMan]

leekers schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:51:
[...]


Een reden om deze discussie te sluiten is dat de betreffende groep waar hier over gesproken wordt dergelijke nonsense kan gaan lezen en daardoor beschadigd wordt .

Het is beter dat mensen gewoon zwijgen over dingen waar ze geen verstand van hebben dat konkludeer als ik dit topic doorlees .

Ik weet werkelijk even niet hoe ik hierop moet reageren...

Het kan toch niet zo zijn dat een onderwerp niet besproken mag worden omdat er onwetendheid over heerst? Of omdat er mensen door beschadigd worden.

Totally flabbergasted

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 19-02-2020 11:58 ]

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:57:
[...]


Ik weet werkelijk even niet hoe ik hierop moet reageren...

Het kan toch niet zo zijn dat een onderwerp niet besproken mag worden omdat er onwetendheid over heerst? Of omdat er mensen door beschadigd worden.

Totally flabbergasted

Zo is het altijd geweest en als het aan bepaalde figuren ligt, zal dat ook zo blijven....

[leekers]

MikeyMan schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:57:
[...]


Ik ben werkelijk sprakeloos van deze kijk op de wereld....

Het kan toch niet zo zijn dat een onderwerp niet besproken mag worden omdat er onwetendheid over heerst? Of omdat er mensen door beschadigd worden.

Totally flabbergasted

Jij bent er van op de hoogte hoe gevoelig sommige onderwerpen zijn voor transgenders en jij bent er van op de hoogte hoe sommige transgenders mentaal reageren op mensen die gewoon domme onwaarheiden op internet zetten ?
Gewoon topics maken en dingen op internet blijven zetten zonder aan de betreffende groep mensen te denken die dus wel weten hoe het in elkaar zit .

Doktoren en psychologen studeren er jaren voor en vervolgens komen er een aantal betweters even op hun vrije middag vertellen hoe het zit op tweakers .

[redwing]

leekers schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 11:51:
[...]
Een reden om deze discussie te sluiten is dat de betreffende groep waar hier over gesproken wordt dergelijke nonsense kan gaan lezen en daardoor beschadigd wordt .

Het is beter dat mensen gewoon zwijgen over dingen waar ze geen verstand van hebben dat konkludeer als ik dit topic doorlees .

En hoe had je het in gedachten dat mensen die niet weten hoe het allemaal zit deze informatie krijgen als er niet over gepraat mag worden? De enige manier om dit geaccepteerd te krijgen is door er open over te praten.

Daarnaast als je vind dat je er veel vanaf weet is het misschien slimmer om normaal de discussie aan te gaan en uit te leggen hoe het dan wel zit ipv. te proberen de discussie weg te stoppen. Voor acceptatie is dat nl. het slechtste wat je kunt doen.

Ik ben het er trouwens wel mee eens dat de discussie over de precieze definitie van transgender nu niet echt veel nut heeft. In de wet waar het hier over gaat is het nl. erg duidelijk wanneer sterilisatie al dan niet verplicht was.

[MikeyMan]

leekers schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 12:02:
[...]


Jij bent er van op de hoogte hoe gevoelig sommige onderwerpen zijn voor transgenders en jij bent er van op de hoogte hoe sommige transgenders mentaal reageren op mensen die gewoon domme onwaarheiden op internet zetten ?
Gewoon topics maken en dingen op internet blijven zetten zonder aan de betreffende groep mensen te denken die dus wel weten hoe het in elkaar zit .

Doktoren en psychologen studeren er jaren voor en vervolgens komen er een aantal betweters even op hun vrije middag vertellen hoe het zit op tweakers .

Jij denkt dat de beste manier om maatschappelijke vraagstukken te tackelen en begrip te creëren het doodzwijgen ervan is?

En dat transgenders erbij gebaat zijn als er geen normale discussie mogelijk is over hun situatie?

De bestaande denkbeelden neem je echt niet weg zonder er een open discussie over te voeren. En al is er maar één iemand die een beetje beter begrip van de situatie heeft, is dat winst lijkt me.
Censuur is geen oplossing.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 19-02-2020 12:07 ]

[leekers]

redwing schreef op woensdag 19 februari 2020 @ 12:04:
[...]

En hoe had je het in gedachten dat mensen die niet weten hoe het allemaal zit deze informatie krijgen als er niet over gepraat mag worden? De enige manier om dit geaccepteerd te krijgen is door er open over te praten.

https://www.vumc.nl/zorg/...n-over-genderdysforie.htm

[defiant]

Modbreak:

De huidige discussie heeft onderhand niets meer te maken met de oorspronkelijke vraag van de TS, gezien het verloop is ook de rest van de discussie niet levensvatbaar. Deze gaat dus op slot.