Hoogleraar noemt dichtdraaien gaskraan grote fout

[TWyk]

Ik werd door diverse bronnen gewezen op een artikel in het AD van een hoogleraar met kritiek op het dichtdraaien van de gaskraan.

Hier een link naar een versie die ik wel kon lezen in het Dagblad van het Noorden
https://www.dvhn.nl/groni...r-Groningen-25309437.html

Wat mij opvalt is dat deze hoogleraar het niet zinvol lijkt te vinden om CV's te vervangen door warmtepompen terwijl volgens mij vrij evident is dat een warmtepomp ook als deze fossiel opgewekte energie gebruikt toch slechts de helft van de energie gebruikt van een CV.

Verder heeft deze hoogleraar het over het inzetten van de helft van de 11.4 miljard aan biomassa subsidies dat opgaat aan voor het isoleren van huizen. Nou ben ik helemaal voor isoleren maar er is eigenlijk helemaal geen sprake van 11,4 miljard aan subsidies voor biomassa.

Dat veelgenoemde bedrag betreft een maximum bedrag aan SDE+ garantiebedragen.
Het is sterk afhankelijk van de hoogte van deze garantiebedragen of er subsidie wordt uitgekeerd.
Als de biomassacentrale voor een SDE+ garantiebedrag van 8 cent per kWh mag produceren en de marktprijs is 4 cent per kWh dan is de subsidie de helft van het garantiebedrag.

Dit is bijvoorbeeld 1 van de grootste bezwaarsubsidies:
539 miljoen in 8 jaar voor 1 TWh houtpellet bijstook in Amercentrale
Als ik het nareken kom ik op een garantiebedrag van 6,6 cent per kWh. Als de gemiddelde elektriciteitsprijs op de markt de komende 8 jaar 4 cent/kWh bedraagt dan zal de subsidie van 539 miljoen zakken naar 212 miljoen. Nog steeds wel zonde vind ik maar wel 60 procent lager dan de veelgenoemde subsidie bedragen.

Het is jammer dat een hoogleraar nu ook schermt met die 11 miljard alsof het echt uit te keren subsidies zouden zijn

Verder gebruiken veel biomassacentrales inderdaad niet houtkap als bron van hun energie maar bijvoorbeeld vergist slibafval, landbouwafval of biogas uit vergiste mest. Dat zijn meer duurzame bronnen dan houtkap en daarvoor is zo'n garantiebedrag een redelijke subsidie (goedkoper dan bijvoorbeeld salderen van zonnepanelen).

[D-190]

Het is over het algemeen bekend dat er tegen woorden gewoon bossen worden gekapt om die biomassa centrale's te vullen. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Wij willen met zijn alle een mooi land, waarom gaan we bomen kappen om energie op te wekken. En dat gebeurt niet alleen in nederland, we importeren in 2019 minimaal 4 miljoen ton! 4 miljoen ton hout, hout wat van bomen komen die co2 opnemen!
Daar worden bomen gekapt, getransporteerd, daarna op de boot naar nederland, weer getransporteerd naar de biocentrales en daar in de brand gestoken. We zijn lekker co2 bewust bezig.

Beter is het zeer aantrekkelijk te maken dat mensen zonnepanelen nemen of een warmtepomp, dat is vele malen beter dan die biomassacentrale's/ windmolens etc. Maar dat doet de regering niet, want dan verdienen ze geen belasting meer door de stroom/gas.

Zie hier een aflevering van Zembla: https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/bos-als-brandstof

We vernietigen bossen, huisjes van vogeltjes, de biodiversiteit wordt compleet vernield en het ziet er niet uit.

Een echte biomassa centrale gebruikt iets wat "groenafval" is.

We worden genept. Ik kan er enorm boos om worden, excuses.

[CurlyMo]

In een artikel van gisteren in de Volkskrant werd aangegeven dat op land niet meer naar gas geboord gaat worden om problematiek zoals in Groningen in de toekomst te vermijden. In zee wordt dat nog wel toegestaan. De gaskraan dichtdraaien gaat dus niet alleen over milieu, maar ook over het welzijn van onze eigen burgers. Een beetje laat, maar goed.

Alternatief is importeren, maar zolang gas fossiel blijft, is dat ook een eindige oplossing waarbij je jezelf afhankelijk maakt van anderen.

[PROnline]

Heb niet zijn hele verhaal gelezen, maar zijn punt is volgens mij o.a. dat er te weinig groene energie is om warmtepompen e.d. daadwerkelijk groen te maken.

Er wordt geld gepompt in niet duurzame biomassa d.w.z. houtkap, want goedkoop, dus veel financieel rendement. Dus 't geld komt weer op de verkeerde plekken.Dat gebeurt elke keer weer als je een niet effectieve methode wel meerekend tot de regeling.

Mooi voorbeeld de plug-in hybride. Er zijn auto's die na 30km max overschakelen op een verbruik van 1:10 (foutlander, golf GTE/ A3 e-tron etc) en je hebt plug-in hybrides wat een BEV met range extender is. (BMW i3 rex) beiden vielen onder dezelfde regeling die inmiddels is afgeschoten, waarbij de REX echt een range extender is die door 't gros van de rijders daadwerkelijk als REX en dus slechts incidenteel gebruikt wordt.
Zelf had ik ook wel een i3 rex willen kopen tweedehands, maar er is geen enkel financieel voordeel meer te behalen, terwijl ik er wel 95% van m'n ritten mee zou kunnen maken op de batterij.

Ook met zijn punt over isolatie ben ik het wel eens. Alles wat je niet verliest aan warmte hoef je niet bij te stoken. Niet met gas, maar ook niet elektrisch.

De 11,4 miljard klopt op zich wel, dat is het maximum subsidie die de overheid heeft vastgesteld. Dat is de grote van de subsidiepot. Dat we die pot volledig uitgeven via het huidige systeem, dat beweerd hij nergens. Hij haalt alleen het totale bedrag aan wat door de overheid gereserveerd is.

Dus met slimmer omgaan met energie heb je minder nodig en hebben we dus ook minder noodzaak om zo abrupt van t gas af te stappen.Verderop in het artikel heeft hij het wel degelijk over het vervangen van aardgas door een groen alternatief, namelijk waterstof via 't zelfde netwerk....

[_JGC_]

CurlyMo schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 11:57:
In een artikel van gisteren in de Volkskrant werd aangegeven dat op land niet meer naar gas geboord gaat worden om problematiek zoals in Groningen in de toekomst te vermijden. In zee wordt dat nog wel toegestaan. De gaskraan dichtdraaien gaat dus niet alleen over milieu, maar ook over het welzijn van onze eigen burgers. Een beetje laat, maar goed.

Alternatief is importeren, maar zolang gas fossiel blijft, is dat ook een eindige oplossing waarbij je jezelf afhankelijk maakt van anderen.

Op land niet meer naar gas geboord? Het veld van Groningen neemt af in capaciteit, met alle ellende daar hebben ze besloten de kraan dicht te draaien.
Ondertussen boren ze overal en nergens nieuwe putten aan en leggen ze bedrijven geen strobreed in de weg.

Gemeente Smallingerland had het bestemmingsplan aangepast waarbij gasboringen verboden werden, is goedgekeurd bij gebrek aan bezwaar en toen het in de media kwam stond de overheid op de achterste poten, kort geding en gewoon van tafel, want boren zullen we.

[I-King]

Hier heb je 'm sprekend: https://www.rtl.nl/video/...5-43c9-8be8-b9d8c686e67a/
Ik had 'm laatst op TV gezien en ik kon zijn verhaal wel grotendeels steunen. Hij zegt ook niet dat de ambitie an sich slecht is, maar dat we teveel losse dingen bedacht hebben die samen tot slimmere oplossingen kunnen leiden.

[Reptile209]

D-190 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 11:50:
Het is over het algemeen bekend dat er tegen woorden gewoon bossen worden gekapt om die biomassa centrale's te vullen. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Wij willen met zijn alle een mooi land, waarom gaan we bomen kappen om energie op te wekken. En dat gebeurt niet alleen in nederland, we importeren in 2019 minimaal 4 miljoen ton! 4 miljoen ton hout, hout wat van bomen komen die co2 opnemen!
Daar worden bomen gekapt, getransporteerd, daarna op de boot naar nederland, weer getransporteerd naar de biocentrales en daar in de brand gestoken. We zijn lekker co2 bewust bezig.

Beter is het zeer aantrekkelijk te maken dat mensen zonnepanelen nemen of een warmtepomp, dat is vele malen beter dan die biomassacentrale's/ windmolens etc. Maar dat doet de regering niet, want dan verdienen ze geen belasting meer door de stroom/gas.

Zie hier een aflevering van Zembla: https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/bos-als-brandstof

We vernietigen bossen, huisjes van vogeltjes, de biodiversiteit wordt compleet vernield en het ziet er niet uit.

Een echte biomassa centrale gebruikt iets wat "groenafval" is.

We worden genept. Ik kan er enorm boos om worden, excuses.

Als je een bos op een duurzame manier beheert (dus kappen in balans met nieuwe aanplant), dan is daar op zich niks op tegen. Dat is allemaal deel van de "korte" CO2 kringloop: atmosfeer > boom > atmosfeer. Daarbij maakt het niet zo veel uit of je die boom dan verbrandt, of dat hij doodgaat en verrot: in beide gevallen komt er uiteindelijk CO2 uit die korte kringloop vrij. Een bos dat niet uitbreidt, kan dus maar een bepaalde maximaal hoeveelheid CO2 vastleggen.
Heel anders is het met fossiele brandstof: dat is een enkeltje CO2 van 400 miljoen jaar oud naar de atmosfeer: de lange kringloop.
Dus wat mij betreft is bijstook van "echte" biomassa (slib, groenafval, etc) beter dan net gekapt hout, maar beiden veel beter dan fossiel.

[D-190]

Reptile209 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 12:08:
[...]

Als je een bos op een duurzame manier beheert (dus kappen in balans met nieuwe aanplant), dan is daar op zich niks op tegen. Dat is allemaal deel van de "korte" CO2 kringloop: atmosfeer > boom > atmosfeer. Daarbij maakt het niet zo veel uit of je die boom dan verbrandt, of dat hij doodgaat en verrot: in beide gevallen komt er uiteindelijk CO2 uit die korte kringloop vrij. Een bos dat niet uitbreidt, kan dus maar een bepaalde maximaal hoeveelheid CO2 vastleggen.
Heel anders is het met fossiele brandstof: dat is een enkeltje CO2 van 400 miljoen jaar oud naar de atmosfeer: de lange kringloop.
Dus wat mij betreft is bijstook van "echte" biomassa (slib, groenafval, etc) beter dan net gekapt hout, maar beiden veel beter dan fossiel.

Over het algemeen neemt een grote boom meer CO2 op dan een kleine boom, vanwege het grotere oppervlakte. In Nederland is het een regel dat als je 1 boom weg haalt, je ergens anders een nieuwe boom moet planten, opzich een goede regeling. Maar het oppervlakte van een grote boom heeft niet de oppervlakte van een kleine boom. Het zou eerlijker zijn als dat je de oppervlakte neemt van de boom en dezelfde oppervlakte aan boom weer terug plant. Dus als je een grote boom kapt, dat je daarvoor 3/4 bomen terug moet planten. Dan houd je altijd dezelfde oppervlakte aan boom, en dan groeit het vanzelf uit tot een groter bos. En dan ben je echt CO2 neutraal, nu ben je CO2 neutraal op papier. 1 boom weg, nieuwe boom terug.

Als je een boom kapt van 100 jaar oud, en die verbrand je. Dan heeft de nieuwe boom 100 jaar de tijd nodig om al die co2 weer te neutraliseren. Het is een zeer langdurend kringloopproces.
Als de methode wordt gebruikt zoals ik hierboven heb beschreven, dan neutraliseer je gelijk die co2 uitstoot, en dan gaat er geen 100 jaar overheen.

Ik lees keer op keer dat alleen de CO2 uitstoot wordt gemeten en genoemd, maar niet wat wij als Nederland opnemen. Kijk naar de boeren, die zijn ook CO2 neutraal! Gras groeit op de wij, de koe eet het gras, de mest van de koe wordt in/op het gras verwerkt, het gras groeit weer. Koeien eten alleen natuurlijke producten, dus eigenlijk is het, hetzelfde principe als bomen kap, of zie ik dat nu verkeerd?

Ik ben het er over eens dat we in de loop der tijd van de fossiele brandstoffen af moeten, deze raken ooit een keer op.

Maar er zijn zoveel andere eenvoudigere bestaande methodes om warmte en elektriciteit op te wekken!

Warmte terug win systeem gekoppeld aan een industrie, kijk eens naar Tata steel, daar is zoveel extra warmte en elektriciteit terug op te wekken. En dat laten we nu gewoon verloren gaan.

Waarom een biomassacentrale bouwen, als we een hoogoven hebben wat de warmte al heeft?

[migjes]

D-190 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 12:33:
[...]


Over het algemeen neemt een grote boom meer CO2 op dan een kleine boom, vanwege het grotere oppervlakte. In Nederland is het een regel dat als je 1 boom weg haalt, je ergens anders een nieuwe boom moet planten, opzich een goede regeling. Maar het oppervlakte van een grote boom heeft niet de oppervlakte van een kleine boom. Het zou eerlijker zijn als dat je de oppervlakte neemt van de boom en dezelfde oppervlakte aan boom weer terug plant. Dus als je een grote boom kapt, dat je daarvoor 3/4 bomen terug moet planten. Dan houd je altijd dezelfde oppervlakte aan boom, en dan groeit het vanzelf uit tot een groter bos. En dan ben je echt CO2 neutraal, nu ben je CO2 neutraal op papier. 1 boom weg, nieuwe boom terug.

Als je een boom kapt van 100 jaar oud, en die verbrand je. Dan heeft de nieuwe boom 100 jaar de tijd nodig om al die co2 weer te neutraliseren. Het is een zeer langdurend kringloopproces.
Als de methode wordt gebruikt zoals ik hierboven heb beschreven, dan neutraliseer je gelijk die co2 uitstoot, en dan gaat er geen 100 jaar overheen.

een grote boom of een kleine boom of een gras spriet, het maakt allemaal niet uit, het neemt co2 op en dat is goed.
maar al is het 100 jaar, dit is nog steeds de korte kringloop van co2.
de lange kringloop gaat over miljoenen jaren, en daar zit het grote co2 probleem.
(olie/kolen/gas het is vaak miljoenen jaren oud en word vrijwel nergens meer aangemaakt op aarde in de hoeveelheden die wel het op maken.)
we moeten dus meer van de korte kringloop gebruiken en minder van de lange kringloop.

hout stook is een optie, ik zie het zelf ook liever niet, maar goed het is er.
(perfectie is de dooddoener van iets redelijk goeds. )

ik zie het liever zo:
boom groeit, door middel van zonlicht en co2 (en nog wat andere kleine stofjes).
doe je dat verbranden komt er energie vrij.
dus dit is eigenlijk zonne-energie.
de zon schijnt op een gedeelte van de aarde, hier door ontstaan hoge en lage drukgebieden.
daar tussen ontstaat een stroming van lucht die we wind noemen.
een windmolen draait daar op en maakt daar energie van.
dus dit is eigenlijk zonne-energie.
de zon schijnt op een gedeelte van de zee, hierdoor verdampt water en ontstaat er ergens anders regen.
die regen vormt een rivier, in die rivier leggen we een dam en maken we energie van.
dus dit is eigenlijk zonne-energie.
etc... etc...
of te wel allemaal methoden die werken met de korte kringloop, en jaar na jaar weer te herhalen zijn, of te wel duurzaam.
(en stiekem kun je ook nog zeggen de zon waar de meeste energie van afkomt die we hebben.
dat is eigenlijk een hele grote "kern" centrale, waarvan ik blij ben dat hij niet in mijn achtertuin staat. )

boom groeit, door middel van zonlicht en co2 (en nog wat andere kleine stofjes).
raakt bedolven onder een laag grond voor tienduizenden jaren en vormt zich tot gas/olie/kolen.
dus dit is eigenlijk zonne-energie, maar die kost wel tienduizenden jaren om te vormen, en die co2 hoord al lang niet meer thuis in de atmosfeer. (de mens is later ontstaan als de olie/kolen/gas die we nu gebruiken.)
en dat beetje energie maken we in nog geen 200 jaar even op.
dat is net niet het voorbeeld van duurzaam.

Ik lees keer op keer dat alleen de CO2 uitstoot wordt gemeten en genoemd, maar niet wat wij als Nederland opnemen. Kijk naar de boeren, die zijn ook CO2 neutraal! Gras groeit op de wij, de koe eet het gras, de mest van de koe wordt in/op het gras verwerkt, het gras groeit weer. Koeien eten alleen natuurlijke producten, dus eigenlijk is het, hetzelfde principe als bomen kap, of zie ik dat nu verkeerd?

jep, zelfde principe als bomen kap, nu de werkelijkheid:
we produceren zoveel vlees dat we hier in Nederland geen genoeg gras kunnen produceren.
dus zijn we mais gaan planten als vee voer, dat doet het nog lekker als we te veel mest hebben.
maar we kunnen ook niet genoeg mais produceren, dus importeren we soja uit allerlei ex oerwouden als vee voer.
en hier door produceren we lokaal meer co2 als je gebruiken, maar dat is geen probleem dat brengt de wind wel weer terug naar de soja plantages.
(dit geeft ons wel het stikstofprobleem of anders gezegd mestoverschot, maar dat is iets anders als het co2 probleem. er zijn raakvlakken maar wel verschillende problemen. )

Ik ben het er over eens dat we in de loop der tijd van de fossiele brandstoffen af moeten, deze raken ooit een keer op.

Maar er zijn zoveel andere eenvoudigere bestaande methodes om warmte en elektriciteit op te wekken!

Warmte terug win systeem gekoppeld aan een industrie, kijk eens naar Tata steel, daar is zoveel extra warmte en elektriciteit terug op te wekken. En dat laten we nu gewoon verloren gaan.

Waarom een biomassacentrale bouwen, als we een hoogoven hebben wat de warmte al heeft?

(een biomassacentralle die levert trouwens elektriciteit, met rest product lage kwaliteit warmte. waar de hoogoven dan weer op verwarmt met elektriciteit.
maar er zijn meer definities, dus de praktijk is soms veel ingewikkelder. dus het is soms anders)

mmm, wel eens gevolgd hoe het gaat met de warmtenetten(stadsverwarming) in dit land?
als ik mag kiezen tussen een nieuwbouw huis met stadsverwarming of met gas.
dan kies ik gas, gewoon omdat ik weet dat ik daar nog vrij makkelijk af van kan komen.
ik heb zeker geen zin in de woeker prijzen van stadsverwarming.

maar willen we realistisch zijn voor de toekomst, dan hebben we hout stook, biomassacentrallen en restwarmte uit de industrie nodig.
en windmolen en zonnepanelen en en en ............
ik denk niet als we de absurd hoge energie consumptie van ons land willen volhouden we ook maar 1 bron moeten laten links liggen, we zullen ze allemaal hard nodig hebben.


dus ja ik ben het wel met je eens, dat soms we dingen doen die niet perfect zijn.
maar soms is het beter dingen te doen die niet perfect zijn als dingen gewoon weg dom fout doen.
kiezen uit het minder kwade is soms een optie.

edit:
zoals de professor van @TWyk zijn bericht ook aangeeft.
gas dicht het kan wel eens een foute beslissing zijn op dit moment.
maar dat kan straks wel eens anders worden.
zonne-energie (in de vorm van wind/water/licht, maar ook vergisting van mest) begint langzaam steeds rendabeler te worden.
we hebben alleen nu nog een vreemde vorm van subsidie (die geen subsidie genoemd mag worden) op het produceren van elektra uit kolen.
gooien we die er uit, dan gaat het hard en zullen veel zonne-energie projecten erg rendabel worden.
neem de lage prijs van zonnepanelen, we hebben salderen al bijna niet meer nodig. b.v.

[ Voor 5% gewijzigd door migjes op 05-02-2020 13:36 ]

[Reptile209]

D-190 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 12:33:
[...]


Over het algemeen neemt een grote boom meer CO2 op dan een kleine boom, vanwege het grotere oppervlakte. In Nederland is het een regel dat als je 1 boom weg haalt, je ergens anders een nieuwe boom moet planten, opzich een goede regeling. Maar het oppervlakte van een grote boom heeft niet de oppervlakte van een kleine boom. Het zou eerlijker zijn als dat je de oppervlakte neemt van de boom en dezelfde oppervlakte aan boom weer terug plant. Dus als je een grote boom kapt, dat je daarvoor 3/4 bomen terug moet planten. Dan houd je altijd dezelfde oppervlakte aan boom, en dan groeit het vanzelf uit tot een groter bos. En dan ben je echt CO2 neutraal, nu ben je CO2 neutraal op papier. 1 boom weg, nieuwe boom terug.

Als je een boom kapt van 100 jaar oud, en die verbrand je. Dan heeft de nieuwe boom 100 jaar de tijd nodig om al die co2 weer te neutraliseren. Het is een zeer langdurend kringloopproces.
Als de methode wordt gebruikt zoals ik hierboven heb beschreven, dan neutraliseer je gelijk die co2 uitstoot, en dan gaat er geen 100 jaar overheen.

100 jaar is niet persé heel lang op de schaal van het klimaat, zeker niet vergeleken met hoe lang het geleden is dat de dooie dino's die we nu verbranden leefden. Maar fair point dat je niet bomen met jonge bomen kunt vergelijken. In duurzaam beheer heb je - na een tijd - bijvoorbeeld 10 generaties staan: de jongste net geplant en de oudste generatie wordt gekapt. Dan hou je netto evenveel boom over.

Ik lees keer op keer dat alleen de CO2 uitstoot wordt gemeten en genoemd, maar niet wat wij als Nederland opnemen. Kijk naar de boeren, die zijn ook CO2 neutraal! Gras groeit op de wij, de koe eet het gras, de mest van de koe wordt in/op het gras verwerkt, het gras groeit weer. Koeien eten alleen natuurlijke producten, dus eigenlijk is het, hetzelfde principe als bomen kap, of zie ik dat nu verkeerd?

Ja, een beetje. Maar koeien worden ook bijgevoerd met kunstvoer, stallen worden verlicht en verwarmd, melk moet worden bewerkt en getransporteerd, enz enz enz.

Ik ben het er over eens dat we in de loop der tijd van de fossiele brandstoffen af moeten, deze raken ooit een keer op.

Maar er zijn zoveel andere eenvoudigere bestaande methodes om warmte en elektriciteit op te wekken!

Warmte terug win systeem gekoppeld aan een industrie, kijk eens naar Tata steel, daar is zoveel extra warmte en elektriciteit terug op te wekken. En dat laten we nu gewoon verloren gaan.

Waarom een biomassacentrale bouwen, als we een hoogoven hebben wat de warmte al heeft?

Als het economisch rendabel (c.q. technisch mogelijk) was geweest, had Tata dat allang gedaan. Zo zijn er bijvoorbeeld meerdere afvalverbrandingen die hele wijken of steden van verwarming voorzien. Voor veel bedrijven weegt de rompslomp die ze zich op de hals halen niet op tegen de opbrengsten. Want warmte levering is leuk, maar je moet ook zorgen voor een hoge beschikbaarheid. Je kan de afnemers in de winter niet even een weekje in de kou zetten ivm onderhoud of een storing. En je krijgt opeens allemaal losse afnemers waar je facturatie, klantenservice, storingsdiensten, enz voor moet hebben.
Elektriciteit opwekken is leuk, maar levert niet genoeg op. En je moet opeens je productie mede gaan afstemmen op de marktprijs van elektra. Niet onmogelijk, maar maakt de business case veel ingewikkelder.

Geloof me: als het geld oplevert, doen bedrijven het "vanzelf" wel in veel gevallen. En als er netto geld bij moet, doen ze het niet. Of moet iemand er een subsidie op plakken zodat het wel geld oplevert (of tenminste kostenneutraal is).

[de Peer]

D-190 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 12:33:
[...]


Over het algemeen neemt een grote boom meer CO2 op dan een kleine boom, vanwege het grotere oppervlakte. In Nederland is het een regel dat als je 1 boom weg haalt, je ergens anders een nieuwe boom moet planten, opzich een goede regeling. Maar het oppervlakte van een grote boom heeft niet de oppervlakte van een kleine boom. Het zou eerlijker zijn als dat je de oppervlakte neemt van de boom en dezelfde oppervlakte aan boom weer terug plant. Dus als je een grote boom kapt, dat je daarvoor 3/4 bomen terug moet planten. Dan houd je altijd dezelfde oppervlakte aan boom, en dan groeit het vanzelf uit tot een groter bos. En dan ben je echt CO2 neutraal, nu ben je CO2 neutraal op papier. 1 boom weg, nieuwe boom terug.

Je legt heel erg de nadruk op de tijdsfactor. Je hebt gelijk dat het lang duurt voordat het nieuwe boompje weer evenveel CO2 heeft opgeslagen als de 100 jaar oude boom. Maar is dat erg? Volgens mij niet, zolang je maar kunt borgen dat dat boompje ook weer 100 jaar oud kan worden.
Als je dat voor elkaar krijgt is oude boom vervangen voor een nieuwe een prima concept.

Als je een boom kapt van 100 jaar oud, en die verbrand je. Dan heeft de nieuwe boom 100 jaar de tijd nodig om al die co2 weer te neutraliseren. Het is een zeer langdurend kringloopproces.

100 jaar is relatief kort t.o.v. onstaan fossiele brandstoffen.

Als de methode wordt gebruikt zoals ik hierboven heb beschreven, dan neutraliseer je gelijk die co2 uitstoot, en dan gaat er geen 100 jaar overheen.

Dat klopt maar dan doe je dus eigenlijk méér dan 1 op 1 compenseren. Want na 100 jaar heb je dan 3 of 4 grote bomen van 100 jaar oud.

Ik lees keer op keer dat alleen de CO2 uitstoot wordt gemeten en genoemd, maar niet wat wij als Nederland opnemen. Kijk naar de boeren, die zijn ook CO2 neutraal! Gras groeit op de wij, de koe eet het gras, de mest van de koe wordt in/op het gras verwerkt, het gras groeit weer. Koeien eten alleen natuurlijke producten, dus eigenlijk is het, hetzelfde principe als bomen kap, of zie ik dat nu verkeerd?

Ik zie niet hoe dit CO2 neutraal zou moeten zijn. Verre van zelfs. Is wel iets complexer. bovendien is gras (volgens mij) maar een klein deel van de voeding en de rest komt van elders?

Dit is toch geen kringloop? maar juist veel Co2 productie. Beter plant je dat weiland vol met bomen oid.

Warmte terug win systeem gekoppeld aan een industrie, kijk eens naar Tata steel, daar is zoveel extra warmte en elektriciteit terug op te wekken. En dat laten we nu gewoon verloren gaan.

Zou goed zijn om dat terug te winnen idd, maar dat is ook maar een druppel op een gloeiende plaat natuurlijk, en je wordt dan ook afhankelijk van die restwarmte.

Waarom een biomassacentrale bouwen, als we een hoogoven hebben wat de warmte al heeft?

Die hoogoven staat daar (primair) voor een ander doel.

[D-190]

Ik ben het met jullie eens dat een koe niet alleen gras eet. De koe eet dagelijks voor ongeveer 55 kilo aan voedsel 50 kilo waarvan 75% gras, 25% mais, en 5 kilo krachtvoer bestaande uit 25%mais, 15% soja, 10% citrus, 10% koolzaad, 5% bieten, 5% tarwe en 20% resten van de voedingsmiddelen industrie.

De voornaamste reden waarom dit wordt gebruikt is om het eiwit gehalte in de melk ter verhogen, en de melkproductie. Dit om te zorgen dat er een hogere melkproductie komt, en waardoor de boer dus wat verdiend.
Maargoed, dit is eigenlijk een ander verhaal dan waar het hier om gaat. Maar als het importeren en verbranden van bomen een kringloop is, dan is het van een boer ook. Ondanks dat er andere producten worden toegevoegd aan het gras, de toegevoegde producten zijn natuurlijke producten. Ook producten vanuit het buitenland, maar dat is het merendeel van de bomen die worden verstookt in een biomassa centrale.

Het is eigenlijk raar dat we bomen gaan importeren om te gaan verbranden om stroom op te wekken. Waarom gaan we niet met een goede subsidie zorgen dat er op grote fabriekshallen of koeien stallen zonnepanelen komen. Dat is veel mileuvriendelijker. Al ben ik het met jullie allemaal eens dat je wel moet zorgen dat er genoeg stroom opgewekt moet worden, en dat wordt lastig als het bewolkt is.

Ik heb eens gewerkt in een bruinkoolmijn in Duitsland, daar hebben ze mij verteld dat er een hele handel zit in stroom. Soms was het goedkoper om stroom in te kopen dan hun eigen energiecentrale vol op te laten draaien. Soms waren er dagen met veel wind, en wij waren vol op bezig bij de centrale. Terwijl je dan eigenlijk zou denken dat stroom van een windmolen goedkoper is. Als er iets een smerige iets is om te verbranden is het wel de bruinkool. Wat een bende, en wat een gigantische restproduct blijft daarvan over, iets waar je echt helemaal niets mee kan. Alleen terug de mijn in brengen.

Er zijn zoveel meningen over dit artikel dat je eigenlijk nooit uitgepraat raakt, wel leuk om verschillende meningen en ideeën te zien!

[CyBeRSPiN]

D-190 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 11:50:
Het is over het algemeen bekend dat er tegen woorden gewoon bossen worden gekapt om die biomassa centrale's te vullen. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

Bij mij in de buurt zijn veel bomen ziek door de essenziekte en worden preventief gekapt voordat er ongelukken onstaan, dood gingen ze sowieso. Dat is een hele hoop hout! En dat is fijn dat dit dan in zo'n biomassacentrale nog nuttig kan worden ingezet. Er wordt ook meteen weer nieuw aangeplant, en dit keer ook beter gericht op de toekomst door een mix van bomen te planten zodat niet 1 ziekte meteen een heel bos platlegt.
Ben benieuwd naar je bron dat er bossen gekapt worden puur en alleen voor de biomassa? Waren dat niet al bossen die sowieso actief beheerd werden?

[TWyk]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 14:24:
[...]

Bij mij in de buurt zijn veel bomen ziek door de essenziekte en worden preventief gekapt voordat er ongelukken onstaan, dood gingen ze sowieso. Dat is een hele hoop hout! En dat is fijn dat dit dan in zo'n biomassacentrale nog nuttig kan worden ingezet. Er wordt ook meteen weer nieuw aangeplant, en dit keer ook beter gericht op de toekomst door een mix van bomen te planten zodat niet 1 ziekte meteen een heel bos platlegt.
Ben benieuwd naar je bron dat er bossen gekapt worden puur en alleen voor de biomassa? Waren dat niet al bossen die sowieso actief beheerd werden?

Er worden sowieso bossen gekapt in de VS om houtpellets te leveren aan Europa en deels ook specifiek naar Nederland. Voor een groot deel uit productiebossen die traditioneel al hout voor de houtindustrie leverden. Wel is er geen zekerheid op herplanting van de bossen. Dat hangt van de honderden landeigenaren af waarvan het hout wordt geoogst.

[Ernemmer]

D-190 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 14:19:

Ik heb eens gewerkt in een bruinkoolmijn in Duitsland, daar hebben ze mij verteld dat er een hele handel zit in stroom. Soms was het goedkoper om stroom in te kopen dan hun eigen energiecentrale vol op te laten draaien.

Omdat zon en wind energie heel afhankelijk zijn van het weer is de prijs van energie soms zelfs negatief en krijg je geld als je stroom afneemt.

https://www.tijd.be/onder...roomprijzen/10189229.html
https://nl.metrotime.be/2...-negatieve-stroomprijzen/

[D-190]

CyBeRSPiN schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 14:24:
[...]

Bij mij in de buurt zijn veel bomen ziek door de essenziekte en worden preventief gekapt voordat er ongelukken onstaan, dood gingen ze sowieso. Dat is een hele hoop hout! En dat is fijn dat dit dan in zo'n biomassacentrale nog nuttig kan worden ingezet. Er wordt ook meteen weer nieuw aangeplant, en dit keer ook beter gericht op de toekomst door een mix van bomen te planten zodat niet 1 ziekte meteen een heel bos platlegt.
Ben benieuwd naar je bron dat er bossen gekapt worden puur en alleen voor de biomassa? Waren dat niet al bossen die sowieso actief beheerd werden?

https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/bos-als-brandstof Hier een mooi artikel met een hele aflevering. Bomen worden gekapt, ze hebben geen vergunning of iets dergelijks nodig.

Ik ben het erover eens dat als een boom ziek of dood is, dat deze gerust in een biomassa gestopt kan worden. Maar wat nu gebeurt is eigenlijk niet waarom een biomassa is.

https://wisenederland.nl/...ssier-biomassa-standalone
https://wisenederland.nl/...m/kolen-biomassa-bijstook

[RM-rf]

D-190 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 11:50:
Het is over het algemeen bekend dat er tegen woorden gewoon bossen worden gekapt om die biomassa centrale's te vullen. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

met alle respect, maar dat is nu _juist_ de essentie aan biomassa energie en ook aan Bosbouw.

Biomassa kan worden beschouwd als organisch materiaal waarin energie is opgeslagen in de vorm van chemische verbindingen. Door het verbreken van die verbindingen, bv. bij verbranding of decompositie, komt er energie vrij.

Bossen kappen voor hout om te verwerken is nu juist een goed voorbeeld hiervan.
de truc is naturlijk dat deze bossen gewoon weer zichzelf herstellen en nieuwe bomen er gaan groeien, die het bij het energie-opwekken vrijgekomen CO2 uiteindelijk weer zal opvangen.

Het is dus en natuurlijk kringloopproces en geen 'afbouw'.

De essentie aan de hele Bosbouw is natuurlijk gewoon dat er hout gewonnen wordt, alhoewel er vaak ook andere doelen daarnaast vervuld worden (in het aanhouden van bepaalde ecoculturen, versterken van biodivesriteit of landschappen)

[Brent]

Wat in de Nederlandse klimaatdiscussie ontbreekt is het woord decarboniseren. Koolstof moet de cyclus uit, de atmosfeer zal die 'korte koolstof cyclus' een zorg zijn: CO2 in de atmosfeer == opwarming, korte-cyclus-propaganda uit de koker van de fossiele industrie niet ten spijt.

Echter moet je de warmtepomp vooral als efficientie-maatregel zien. Het haalt warmte van onder je voeten ipv omzetting van aangeleverde energie (of dat nu gas, waterstof, gedecarboniseerde of fossiele electriciteit is). Dat is dus een stap die het daarom de moeite waard maakt. Zelfs al zouden we veilig naar een waterstof-only 'gas'-netwerk en CV kunnen overstappen, dan nog gaan we die efficientieslag van de warmtepomp missen, en dat is dus netto meer verbruik van energie met alle gevolgen van dien.

[MrMonkE]

Is dit niet het hele idee van biomassa. Misschien willen ze daarom ook miljarden bomen planten.
Je moet genoeg bomen hebben om te oogsten en je van energie te voorzien.
En als dan na 40 jaar een nieuwe boom is gegroeid kun je die weer oogsten.
Dus je hebt 40 jaar aan Bos nodig om dit CO2 neutraal te maken. -uitgaande van 40 jaar groei-
Natuurlijk heb je wel een probleem bij een grote bosbrand want dan gaat je hele energie voorraad letterlijk in vlammen op.

Daarnaast zal de grond in je bos na een aantal iteraties wel schraal worden vermoed ik.

[Marzman]

MrMonkE schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 14:40:

Natuurlijk heb je wel een probleem bij een grote bosbrand want dan gaat je hele energie voorraad letterlijk in vlammen op.

En de co2 die de bomen opgenomen hadden komt dan weer vrij.

[PhatFish]

D-190 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 12:33:
[...]


Over het algemeen neemt een grote boom meer CO2 op dan een kleine boom, vanwege het grotere oppervlakte. In Nederland is het een regel dat als je 1 boom weg haalt, je ergens anders een nieuwe boom moet planten, opzich een goede regeling. Maar het oppervlakte van een grote boom heeft niet de oppervlakte van een kleine boom. Het zou eerlijker zijn als dat je de oppervlakte neemt van de boom en dezelfde oppervlakte aan boom weer terug plant. Dus als je een grote boom kapt, dat je daarvoor 3/4 bomen terug moet planten. Dan houd je altijd dezelfde oppervlakte aan boom, en dan groeit het vanzelf uit tot een groter bos. En dan ben je echt CO2 neutraal, nu ben je CO2 neutraal op papier. 1 boom weg, nieuwe boom terug.

Welkom in de wereld van symboolpolitiek. Maar goed, dat ene boompje gaat nog een tijd lang groeien en CO2 opnemen. Het is beter dan niets (maar inderdaad, het mag best een stuk verder gaan)

Ik lees keer op keer dat alleen de CO2 uitstoot wordt gemeten en genoemd, maar niet wat wij als Nederland opnemen. Kijk naar de boeren, die zijn ook CO2 neutraal! Gras groeit op de wij, de koe eet het gras, de mest van de koe wordt in/op het gras verwerkt, het gras groeit weer. Koeien eten alleen natuurlijke producten, dus eigenlijk is het, hetzelfde principe als bomen kap, of zie ik dat nu verkeerd?

Ik vrees dat dit alleen opgaat voor de biologische boeren. De rest van de sector pompt die dieren vol met soja en andere rommel. Die koeien komen onvoldoende van stal en grazen veel te weinig. En daarmee zorgen die koeien alleen al voor veel meer uitstoot dan nodig. En het vlees is nog eens van inferieure kwaliteit ook. Maar goed, dit is je bekend en het was natuurlijk maar een voorbeeld.

Ik ben het er over eens dat we in de loop der tijd van de fossiele brandstoffen af moeten, deze raken ooit een keer op.

Maar er zijn zoveel andere eenvoudigere bestaande methodes om warmte en elektriciteit op te wekken!

Warmte terug win systeem gekoppeld aan een industrie, kijk eens naar Tata steel, daar is zoveel extra warmte en elektriciteit terug op te wekken. En dat laten we nu gewoon verloren gaan.

Je slaat hier de spijker bijna op z'n kop! Er is geen leiding, geen organisatie, geen coördinatie. Iedereen doet maar wat. Aan een kant is dit goed, elke sector kan een specialistische manier ontwikkelen en toepassen, maar zolang er geen overkoepelende KPI's zijn, komt er geen doelbeleid en is het maar de vraag wat men uiteindelijk weet te presteren. Gevolg is dat, wanneer het niet genoeg blijkt, je een stel goed betaalde, volwassen mensen, kinderachtig naar elkaar ziet vingertje wijzen.

Maar even terug naar aardgas

Gas uit Groningen is geen optie meer. De mensen hier willen het niet, maar dat is niet eens het punt. Die kraan moest vooral dicht in 2030 omdat het gas hier dan ook gewoon op is. Dat hoorde je Kamp natuurlijk niet hardop zeggen, maar als je kijkt naar het verbruik van 2008 - 2018 en de geschatte gasvoorraad hoef je niet heel lang te rekenen.

Met gas uit de Noordzee heeft die hoogleraar een heel goed punt. En als we dan toch bezig zijn, kunnen we het misschien net zo aanpakken als de Noren hun olievoorraad hebben aangepakt: Al het geld naar het volk. Maar dat terzijde. Je ziet dat deze hoogleraar strategisch, dus op langere termijn denkt. In de politiek verkoopt dat niet. De economische voordelen op korte termijn zijn er onvoldoende. Het kost moeite, werk, bijna een project á la de Deltawerken zou je moeten opzetten. Zie je onze politiek vandaag de dag nog zo visionair en daadkrachtig?

Maar het dichtdraaien van de kraan in Slochteren is dus geen grote fout. Er is in 2030 simpelweg geen reden meer om die open te houden. Er komt dan toch niks meer uit. Nu is die 2030 teruggebracht naar "zo snel mogelijk". En dat is natuurlijk gewoon een paniekreactie van de politiek om wat meer sentiment bij het volk te kweken. Stel je voor dat de regering het eerlijke verhaal en eerlijke motivatie had gegeven. Was half Groningen jaren geleden al met trekkers het Malieveld opgegaan.

[sambalbaj]

CurlyMo schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 11:57:
In een artikel van gisteren in de Volkskrant werd aangegeven dat op land niet meer naar gas geboord gaat worden om problematiek zoals in Groningen in de toekomst te vermijden. In zee wordt dat nog wel toegestaan. De gaskraan dichtdraaien gaat dus niet alleen over milieu, maar ook over het welzijn van onze eigen burgers. Een beetje laat, maar goed.

Alternatief is importeren, maar zolang gas fossiel blijft, is dat ook een eindige oplossing waarbij je jezelf afhankelijk maakt van anderen.

Ik vind het sowieso al vrij misleidend dat dat 'van het gas af' steeds wordt gepresenteerd als een groene maatregel. Dat is slechts een deel, maar de overgrote om daar versneld mee te stoppen zijn maatschappelijke problemen (het Groningen verhaal). Misschien zelfs een betere reden, maar wees daar dan ook eerlijk over en verstop het niet in duurzaamheid.

Overigens stoppen ze in Duitsland weer flink geld in subsidies om huishoudens juist aan het gas te krijgen. Mooie CV met subsidie.

[migjes]

D-190 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 14:19:
Het is eigenlijk raar dat we bomen gaan importeren om te gaan verbranden om stroom op te wekken. Waarom gaan we niet met een goede subsidie zorgen dat er op grote fabriekshallen of koeien stallen zonnepanelen komen. Dat is veel mileuvriendelijker. Al ben ik het met jullie allemaal eens dat je wel moet zorgen dat er genoeg stroom opgewekt moet worden, en dat wordt lastig als het bewolkt is.

nee, liever niet een subsidie voor dit soort dingen.
(een groene-lening voor het project zou nog wel kunnen, met belasting voordeel als het moet.)

omdat: zonnepanelen nu zo goedkoop aan het worden zijn.
dat zelfs het afschaffen van het salderen, niet eens een groot probleem gaat vormen.
(van mij mag het tempo van afschaffen wel iets langzamer, maar dat is een kleien weizegging op het verhaal)
betaalde eerst meer als 1€/Wp en dat is nu aan het zakken tot 0,3€/Wp (kale prijs ex BTW).

in het grote verhaal is het vaak slimmer om langzaam aan steeds meer bij te leggen, dan in 1 grote actie alle daken vol te gaan lopen gooien.
daar komen allemaal problemen van zoals: waarom hij wel subsidie en ikke niet etc etc....
(en subsidies geef je om iets dood te knuffelen, dat is de keer zijde van subsidies
kijk naar België b.v. )
in het kleine verhaal snap ik de opmerking wel, er zou best wat meer op de grote daken gelegd mogen worden, maar daar voor heb je een regering nodig die stabiel en betrouwbaar is.
zodat je investering ook gaat werken en renderen.
lastig hoor, als er om de zoveel jaar een nieuwe regering zit, met weer nieuwe ideeën.
(zonnepanelen hebben gewoon een tijd nodig om terug te verdienen, die langer is als een regering zit.
dat moet zo blijven anders krijg je hele vreemde situaties. )

[ Voor 4% gewijzigd door migjes op 05-02-2020 15:11 ]

[D-190]

migjes schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 14:59:
[...]

nee, liever niet een subsidie voor dit soort dingen.
(een groene-lening voor het project zou nog wel kunnen, met belasting voordeel als het moet.)

omdat: zonnepanelen nu zo goedkoop aan het worden zijn.
dat zelfs het afschaffen van het salderen, niet eens een groot probleem gaat vormen.
(van mij mag het tempo van afschaffen wel iets langzamer, maar dat is een kleien weizegging op het verhaal)
betaalde eerst meer als 1€/Wp en dat is nu aan het zakken tot 0,3€/Wp (kale prijs ex BTW).

in het grote verhaal is het vaak slimmer om langzaam aan steeds meer bij te leggen, dan in 1 grote actie alle daken vol te gaan lopen gooien.
daar komen allemaal problemen van zoals: waarom hij wel subsidie en ikke niet etc etc....
(en subsidies geef je om iets dood te knuffelen, dat is de keer zijde van subsidies
kijk naar België b.v. )
in het kleine verhaal snap ik de opmerking wel, er zou best wat meer op de grote daken gelegd mogen worden, maar daar voor heb je een regering nodig die stabiel en betrouwbaar is.
zodat je investering ook gaat werken en renderen.
lastig hoor, als er om de zoveel jaar een nieuwe regering zit, met weer nieuwe ideeën.
(zonnepanelen hebben gewoon een tijd nodig om terug te verdienen, die langer is als een regering zit.
dat moet zo blijven anders krijg je hele vreemde situaties. )

Ik ben het eens over je punt van subsidie van hij wel en ik niet.
Maar we moeten ook rekening houden met woningen waar geen zonnepanelen op kunnen, ik bedoel, mensen in een appartementen complex. Die kunnen hun eigen stroom niet opwekken, dus voor die woningen moet er een andere plek komen om hun stroom te kunnen opwekken. Waarom het milieu vervuilen met windmolen en zonneparken, als je die op bestaande gebouwen legt dan win je terrein. Geef bedrijven die zonnepanelen op het dak hebben een soort van subsidie/toeslag. Het land begint al redelijk vol te raken, ik denk dat je over een aantal jaar wel die kant op gaat aangezien er dan geen ruimte meer is. Die bedrijven verdienen dan een soort beloning omdat ze hun dak beschikbaar stellen, dat is tenminste mijn mening.
Gasveld op zee vind ik een goed iets, al weet ik niet wat dat doet met aardbevingen etc..

Het is eigenlijk van de zotte dat duitsers subsidie krijgt om een gasaansluiting te krijgen, en wij subsidie krijgen om warmtepomp te krijgen(eigenlijk van het gas afgaan). De tijd om van het gas af te gaan is voor mijn gevoel te snel, we moeten eerst betere systemen hebben om van het gas af te gaan. Hoelang bestaat een warmtepomp nou eigenlijk, kunnen we nu al beslissen dat, dat echt de toekomst is?

[CurlyMo]

D-190 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 15:43:
[...]
Hoelang bestaat een warmtepomp nou eigenlijk, kunnen we nu al beslissen dat, dat echt de toekomst is?

Zolang we al koelkasten, airconditioners (in auto's), warmtepomp drogers, enz hebben Allemaal hetzelfde principe.

[LordSinclair]

Met zonnepanelen moet je je ook bedenken dat die totaal geen hoog rendement hebben als de warmtepomp aan het werk moet (in de winter). Dus er moet een duurzame manier van energie opwekken gebruikt worden die ook in de winter een hoog rendement heeft en al die warmtepompen van energie kan voorzien.

Want met zonnepanelen kan je onder de streep misschien wel op 0 verbruik aankomen. Maar dit komt vooral omdat in de zomer ze veel terugleveren en dit in de winter weer verbruikt wordt (maar dan uit vervuilende energiecentrales komt).

Zolang er geen 100% groene stroom geleverd kan worden zal elk extra apparaat een extra belasting zijn voor energiecentrales.

[Marzman]

CurlyMo schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 15:48:
[...]

Zolang we al koelkasten, airconditioners (in auto's), warmtepomp drogers, enz hebben Allemaal hetzelfde principe.

Ongeveer 100 jaar geleden is de eerste warmtepomp in gebruik genomen.

[migjes]

D-190 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 15:43:
[...]


Ik ben het eens over je punt van subsidie van hij wel en ik niet.
Maar we moeten ook rekening houden met woningen waar geen zonnepanelen op kunnen, ik bedoel, mensen in een appartementen complex. Die kunnen hun eigen stroom niet opwekken, dus voor die woningen moet er een andere plek komen om hun stroom te kunnen opwekken. Waarom het milieu vervuilen met windmolen en zonneparken, als je die op bestaande gebouwen legt dan win je terrein. Geef bedrijven die zonnepanelen op het dak hebben een soort van subsidie/toeslag. Het land begint al redelijk vol te raken, ik denk dat je over een aantal jaar wel die kant op gaat aangezien er dan geen ruimte meer is. Die bedrijven verdienen dan een soort beloning omdat ze hun dak beschikbaar stellen, dat is tenminste mijn mening.

dat kun je beter doen door een FIT te geven. (fixt input tarrif)
dus een vast bedrag voor wat je levert aan het net.
salderen dan er uit gooien, want daar door wekken veel mensen niet meer op als ze zelf gebruiken in een jaar.
(de FIT moet dan nu op +/-18ct/kWh, en langzaam gaan zakken naar ???.
maar wel aangekondigd van tevoren zodat mensen het weten.
en dus ook gelden voor bedrijven.)
maar ja, een vooruitziende blik voor nodig bij de politiek, en dan weet je het wel.

Gasveld op zee vind ik een goed iets, al weet ik niet wat dat doet met aardbevingen etc..

Het is eigenlijk van de zotte dat duitsers subsidie krijgt om een gasaansluiting te krijgen, en wij subsidie krijgen om warmtepomp te krijgen(eigenlijk van het gas afgaan). De tijd om van het gas af te gaan is voor mijn gevoel te snel, we moeten eerst betere systemen hebben om van het gas af te gaan.

ik zou wel een die regels opzoeken voordat je denkt ?????
(ik vind het eigenlijk een koekje van eigen deeg, zo mooi is het daar nu ook weer niet.)

Hoelang bestaat een warmtepomp nou eigenlijk, kunnen we nu al beslissen dat, dat echt de toekomst is?

leuke vraag, hoeveel warmtepompen heb jij in huis.
ijskast is er 1, of heb jij die mischien 2?
airco is er ook 1, mischien ook in de auto?

[SinergyX]

CurlyMo schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 15:48:
[...]

Zolang we al koelkasten, airconditioners (in auto's), warmtepomp drogers, enz hebben Allemaal hetzelfde principe.

De techniek, de toepassing per definitie niet zo lang (in het verlengde is het gewoon een split duo-unit van airco), verschil is dat deze puur nu hard wordt ingezet als vervanging 'omdat het moet' (gas).

Maar ik maak me meer zorgen om de combinatie van alles naar electriciteit, het is dat veel er zonnepanelen bijgooien om alles te drukken (gas kan je immers niet terughalen), maar een warmtepomp an sich zie ik niet goedkoper (of zuiniger) dan een gas-variant.

[Marzman]

SinergyX schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 15:58:
[...]

De techniek, de toepassing per definitie niet zo lang (in het verlengde is het gewoon een split duo-unit van airco), verschil is dat deze puur nu hard wordt ingezet als vervanging 'omdat het moet' (gas).

Het werd vroeger ook al zo ingezet, alleen is men daarmee gestopt vanwege de lage gasprijzen in de jaren '80.

[BlueTooth76]

Warmtepomp is al zeer ver doorontwikkeld. Mitsubishi heeft bijvoorbeeld al ervaring met warmtepompen sinds de 60's.

Zeker in landen waar veel elektrisch verwarmd (en gekoeld) wordt is de warmtepomp een veel voorkomend verschijnsel.

Niemand die zich afvraagt of een airco werkt maar op het moment dat je hem laat verwarmen krijg je de vraag "zijn de kinderziekten er wel uit?" terwijl je alleen het proces van het verplaatsen van warmte omdraait.

En als ik naar m'n eigen warmtepomp kijk dan zie ik ook dat het prima functioneert.

De gebrekkige kennis bij veel installateurs (het vraagt een andere denk- en werkwijze dan bij CV-ketels) is nu vooral het euvel. Maar die ervaring komt vanzelf.

[ Voor 19% gewijzigd door BlueTooth76 op 05-02-2020 16:08 ]

[RemcoDelft]

D-190 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 11:50:
Het is over het algemeen bekend dat er tegen woorden gewoon bossen worden gekapt om die biomassa centrale's te vullen. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

Het is net aflatenhandel tegenwoordig: als wij bossen uit Canada opstoken is dat goed voor het klimaat, maar gisteren las ik ook een plan om met subsidie bossen aan te planten in Nederland. Ook dat is goed voor het klimaat. Gek genoeg stoken we niet onze eigen bossen op terwijl we ze aanplanten.
Er wordt afhankelijk van hoe het uitkomt enorm creatief omgesprongen met wat goed of slecht is, en dat is uitsluitend politiek maar heeft niets met wetenschap of ook maar de realiteit te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 05-02-2020 16:12 ]

[Ep Woody]

migjes schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 15:56:
[...]

dat kun je beter doen door een FIT te geven. (fixt input tarrif)
dus een vast bedrag voor wat je levert aan het net.
salderen dan er uit gooien, want daar door wekken veel mensen niet meer op als ze zelf gebruiken in een jaar.
(de FIT moet dan nu op +/-18ct/kWh, en langzaam gaan zakken naar ???.
maar wel aangekondigd van tevoren zodat mensen het weten.
en dus ook gelden voor bedrijven.)
maar ja, een vooruitziende blik voor nodig bij de politiek, en dan weet je het wel.

[...]

Opzich een goed principe, alleen loop je dan weer het risico op een wildwest markt met lease contracten waardoor menig huiseigenaar in Engeland mee op de koffie gekomen is. Gratis zonnepanelen, maar de FIT is voor de verleaser, oja en de bank wil je huis niet meer financieren bij verkoop.

Verkopen tegen een vrije marktwaarde, geeft ook ruimte. Daar zal nog best wat mee gaan gebeuren vanaf 2023+

leuke vraag, hoeveel warmtepompen heb jij in huis.
ijskast is er 1, of heb jij die mischien 2?
airco is er ook 1, mischien ook in de auto?

Ik kom niet verder dan 5...
Koelkast, vriezer, warmtepompdroger, L/W warmtepomp en warmtepompboiler.

[SinergyX]

Marzman schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 16:01:
[...]

Het werd vroeger ook al zo ingezet, alleen is men daarmee gestopt vanwege de lage gasprijzen in de jaren '80.

De gasprijsverhouding is sinds de mid 80s ook amper meer veranderd, enkel richting en tijdens de euro wissel dat verhouding tussen die 2 scheef ging (tot bijna 1:2) maar inmiddels bijna weer terug tot 1:3 (wat hij al was in '85).

Het punt is ook niet dat het geen bewezen techniek is (net zoals wij geisers hebben op gas, draaide UK al decenia op electrische heaters van een 3-8kw), maar dat onze prijsverhouding een tweede probleem geeft dat het voor veel verre van interessant is (ja, ik ben hier al zeker 8 jaar mee bezig). Even buiten dat diverse landen dit juist hebben omdat hun opwekking van electra aanzienlijk stukje 'schoner' is dan wij nu bezig zijn (hydro, zon, zon-warmte, van mij part kern).

Je kan het hele verwarming plaatje zo groot maken als je wil (gas, electra, isolatie, panelen, opslag, etc), maar de kern blijft hetzelfde.. we moeten overstappen van slecht over naar 'eigenlijk niet zoveel beter', buiten dat Groningen hopelijk geen bevingen meer heeft.

Ep Woody schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 16:16:
[...]

Opzich een goed principe, alleen loop je dan weer het risico op een wildwest markt met lease contracten waardoor menig huiseigenaar in Engeland mee op de koffie gekomen is. Gratis zonnepanelen, maar de FIT is voor de verleaser, oja en de bank wil je huis niet meer financieren bij verkoop.

Verkopen tegen een vrije marktwaarde, geeft ook ruimte. Daar zal nog best wat mee gaan gebeuren vanaf 2023+

Buiten dat het 'yet another solution' patchmiddel is, beetje aankloten hier, beetje subsidie daar, regeltje hier en kijken of deze methode werkt. Straks nog weer een poging met de thuis opslag, weer een poging voor wat nieuw isoleren, inflatie van de kw-prijs proberen tegen te gaan, vraag ik me af of we het nu echt zoveel beter aan het doen zijn dan 20 jaar geleden. Natuurlijk, zonnepaneel, warmtepomp, electrisch koken, paar leuke stapjes, maar die nog steeds niet veel beter worden opgewekt dan gewenst.

[ Voor 29% gewijzigd door SinergyX op 05-02-2020 16:28 ]

[CurlyMo]

Ep Woody schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 16:16:
[...]
Ik kom niet verder dan 5...
Koelkast, vriezer, warmtepompdroger, L/W warmtepomp en warmtepompboiler.

Geen airco in je auto of geen auto?

[TWyk]

LordSinclair schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 15:55:
Met zonnepanelen moet je je ook bedenken dat die totaal geen hoog rendement hebben als de warmtepomp aan het werk moet (in de winter). Dus er moet een duurzame manier van energie opwekken gebruikt worden die ook in de winter een hoog rendement heeft en al die warmtepompen van energie kan voorzien.

Geothermie. Warmte gewoon uit de grond.
Dus niet zo maar iedereen een warmtepomp maar alleen zij die geen toegang hebben tot een Geothermisch warmtenet.

SinergyX schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 15:58:
[...]
maar een warmtepomp an sich zie ik niet goedkoper (of zuiniger) dan een gas-variant.

Zuiniger echt wel. Voorbeeld met 1 kuub gas:

CV: 1m3 gas => 9,5 kWh aan warmte-energie uit CV

Warmtepomp => 1m3 gas => 5,5 kWh in elektriciteitscentrale => 22 kWh aan warmte-energie met warmtepomp met COP4.

Warmtepomp levert dus ruim 2 keer zuiniger energie dan een hoogrendement CV
Bovendien kan een warmtepomp alternatief ook duurzame elektriciteit gebruiken en is dan nog extra veel beter voor het milieu.

[ Voor 35% gewijzigd door TWyk op 05-02-2020 16:54 ]

[LordSinclair]

CurlyMo schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 16:35:
[...]

Geen airco in je auto of geen auto?

Die warmtepomp is een slecht voorbeeld van betrouwbaarheid. En als er weer eens iets mis mee is is het superduur om te laten fixen.

Koelkast idem. Superleuk zolang die werkt. Maar zodra er iets mis mee is dan weten de monteurs het amper op te lossen.

[dunklefaser]

TWyk schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 16:44:
[...]

Geothermie. Warmte gewoon uit de grond.
Dus niet zo maar iedereen een warmtepomp maar alleen zij die geen toegang hebben tot een Geothermisch warmtenet.


[...]

De mogelijkheid van (Ultra)Diepe geothermie wordt actueel in NL via seismisch onderzoek in kaart gebracht.
https://scanaardwarmte.nl/
Maar voordat er een exploitatie plaats kan vinden zijn we 5 - 10 jaar verder. Het afbreukrisico is ook bijzonders hoog!

[BlueTooth76]

LordSinclair schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 16:56:
[...]

Die warmtepomp is een slecht voorbeeld van betrouwbaarheid. En als er weer eens iets mis mee is is het superduur om te laten fixen.

Koelkast idem. Superleuk zolang die werkt. Maar zodra er iets mis mee is dan weten de monteurs het amper op te lossen.

Je kan natuurlijk de pech hebben dat een compressor stuk gaat maar voor de rest kan er weinig aan stuk.
Van de Mitsubishi airco's en warmtepompen weet ik dat er diverse exemplaren in weer en wind op daken van kantoren staan die al langer dan 20 jaar hun werk doen.

[SinergyX]

TWyk schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 16:44:

Zuiniger echt wel. Voorbeeld met 1 kuub gas:

CV: 1m3 gas => 9,5 kWh aan warmte-energie uit CV

Warmtepomp => 1m3 gas => 5,5 kWh in elektriciteitscentrale => 22 kWh aan warmte-energie met warmtepomp met COP4.

Warmtepomp levert dus ruim 2 keer zuiniger energie dan een hoogrendement CV
Bovendien kan een warmtepomp alternatief ook duurzame elektriciteit gebruiken en is dan nog extra veel beter voor het milieu.

Daarom zeg ik 'variant' en niet expliciet CV*, die twee zijn in de praktijk toch voor andere manieren van verwarming (vloer vs radiator). Nu is COP toch niet echt een praktische manier om die cijfers hard tegen elkaar weg te zetten, zelfs een SCOP van 5 (afaik gemiddeld in NL) is op basis van 35 graden afgifte, niet bepaald praktisch vergelijkbaar met een CV die tot 70 graden gaat (ben verder ook niet thuis in de regels over minimale temperatuur dat water mag zijn voor bv tapwater/douchen etc).

*enige doorloop CV die ik zo kan vinden heeft een max vermogen van 15kWh, waar verbruik nu met factor 10 wordt genomen tegenover een gas versie (en weer terug naar die 1:3 factor van de prijs, verre van rendabel is).

[ Voor 10% gewijzigd door SinergyX op 05-02-2020 17:53 ]

[migjes]

Ep Woody schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 16:16:
[...]
Opzich een goed principe, alleen loop je dan weer het risico op een wildwest markt met lease contracten waardoor menig huiseigenaar in Engeland mee op de koffie gekomen is. Gratis zonnepanelen, maar de FIT is voor de verleaser, oja en de bank wil je huis niet meer financieren bij verkoop.

Verkopen tegen een vrije marktwaarde, geeft ook ruimte. Daar zal nog best wat mee gaan gebeuren vanaf 2023+

ach dat probleem heb je ook met salderen en dit zal altijd een probleem zijn met welke regeling dan ook.

[mierenfokker]

Zodra de politiek zich gaat mengen in discussies is het hek van de dam. Die hebben een dubbele agenda (=lees kiezers). Ook emotie is een slecht leermeester.

Wat er momenteel gebeurd valt mijns inziens heel erg in individuele macht, bestaansrecht en veel geld verdienen.

De hele energietransitie is een grote grap geworden.

[ Voor 9% gewijzigd door mierenfokker op 06-02-2020 09:28 ]

[space-one]

D-190 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 15:43:
[...]

Het is eigenlijk van de zotte dat duitsers subsidie krijgt om een gasaansluiting te krijgen, en wij subsidie krijgen om warmtepomp te krijgen(eigenlijk van het gas afgaan). De tijd om van het gas af te gaan is voor mijn gevoel te snel, we moeten eerst betere systemen hebben om van het gas af te gaan. Hoelang bestaat een warmtepomp nou eigenlijk, kunnen we nu al beslissen dat, dat echt de toekomst is?

In Duitsland stoken ze nog veel met olie en daar komt meer CO2-uitstoot bij vrij dan bij gas. Als wij nog voor het verwarmen van onze woningen olie of kolen gebruikten zou een overstap naar gas ook kunnen omdat de uitstoot ook omlaag zou gaan.

https://nos.nl/artikel/22...land-juist-overstapt.html

Warmtepompen bestaan al heel lang. Een koelkast is eigenlijk een omgekeerde warmtepomp

Al in 1856 is in Oostenrijk de eerste warmtepomp gebouwd. Deze werd gebruikt om zout te drogen. In 1945 verscheen in Engeland de eerste warmtepomp die een gebouw verwarmde. Ondanks dat deze zeer goed werkte, werd deze niet verder ontwikkeld omdat kolen en later aardolie overvloedig aanwezig waren. Vanaf de jaren 70 zijn warmtepomp systemen verder ontwikkeld voor toepassing in woningen en bedrijfspanden. Met name in bedrijfspanden zijn warmtepomp systemen al veel toegepast, woningen volgen nu. In veel West-Europese landen zijn al veel warmtepomp systemen geplaatst, al 10 miljoen inmiddels, en dit aantal groeit heel snel.

https://www.purewarmte.nl/warmtepompen/

Een artikel van gisteren

https://www.tubantia.nl/w...eressante-optie~a2cc8668/

Het idee is toch dat warmtepompen veel goedkoper worden nu er meer geproduceerd gaan worden?
,,De prijs van warmtepompen gaat niet drastisch omlaag. Zo'n pomp bestaat uit twee componenten, een binnendeel en een buitendeel. Het binnendeel is veelal gelijk aan een verwarmingsketel. Daarvan worden er al miljoenen gemaakt. Hetzelfde geldt voor de buitenkant, een soort compressor. Daar worden er ook al miljoenen van gemaakt. De prijs van die componenten zal dus niet structureel dalen. Dat zal pas gebeuren als er een innovatieve nieuwe techniek voor warmtepompen komt.''

Als je waterstof voor cv wilt gebruiken kan dat eigenlijk alleen de komende jaren met blauwe waterstof ( CO2 wordt afgevangen en opgeslagen in bijvoorbeeld lege gasvelden)

Volgens mij staat ergens in Rotterdam een waterstof fabriek waarbij CO2 gewoon in de lucht wordt geblazen die vrij komt bij omzetting vanuit gas.

[ Voor 24% gewijzigd door space-one op 06-02-2020 10:18 ]

[No Hands]

MrMonkE schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 14:40:


Daarnaast zal de grond in je bos na een aantal iteraties wel schraal worden vermoed ik.

Nee nooit, bomen verliezen hun blaadjes, dat valt op de grond en wordt weer voedsel voor het volgend jaar. In bossen hoeft je nooit bij te mesten

[MrMonkE]

No Hands schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 11:02:
[...]


Nee nooit, bomen verliezen hun blaadjes, dat valt op de grond en wordt weer voedsel voor het volgend jaar. In bossen hoeft je nooit bij te mesten

Maar als je de bomen daar rooit lijkt me dat je elke keer voedingsstoffen onttrekt.
De blaadjes plukken alleen CO2 uit de lucht en maken daarmee C en O dus C word aangevuld op de bodem.
Andere bouwstoffen niet. Die kwamen al uit de bodem en worden door de wortels aan de grond onttrokken. Als je het hout verwijdert verwijder je ook die grondstoffen die vanuit de wortels in het hout/sappen/schors van de boom zitten. Mijn kennis hierover is beperkt dus ik laat me graag corrigeren. Maar zaken als stikstof en andere voedingsstoffen zullen dan op termijn uitgeput raken denk ik.

[RemcoDelft]

MrMonkE schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 11:32:
Maar zaken als stikstof en andere voedingsstoffen zullen dan op termijn uitgeput raken denk ik.

Stikstof is nou juist waar de overheid vanaf wil. De echte reden wordt trouwens nooit genoemd, want dan zou blijken dat plantjes beter groeien van mest, terwijl "natuurbeschermers" precies de plantjes willen hebben die alleen op schrale grond groeien.

[MrMonkE]

RemcoDelft schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 11:48:
[...]

Stikstof is nou juist waar de overheid vanaf wil. De echte reden wordt trouwens nooit genoemd, want dan zou blijken dat plantjes beter groeien van mest, terwijl "natuurbeschermers" precies de plantjes willen hebben die alleen op schrale grond groeien.

Ja, dat weet ik.
Ik begreep die hele stikstof discussie in het begin ook niet want mijn plantjes zijn juist dol op stikstof.
Maar toen ik er in dook bleek dat het inderdaad om de beschermers van de grotendeels gecultiveerde nederlandse natuur ging. Nu moet ik weg, even plaggen steken op de heide.. om de natuur te beschermen.

[BlueTooth76]

RemcoDelft schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 11:48:
[...]

Stikstof is nou juist waar de overheid vanaf wil. De echte reden wordt trouwens nooit genoemd, want dan zou blijken dat plantjes beter groeien van mest, terwijl "natuurbeschermers" precies de plantjes willen hebben die alleen op schrale grond groeien.

Klopt, ook logisch.

Want de insecten die specifiek op die plantjes afkomen worden weer gegeten door de vogels en andere dieren in die leefomgeving.

Het gaat niet alleen specifiek om die plantjes, het gaat om de hele keten.

Ik doe veel aan macro fotografie en op de heide kom je andere insecten (soorten) tegen dan in een bos of op grasland.

[ Voor 12% gewijzigd door BlueTooth76 op 06-02-2020 12:46 ]

[lolle1212]

Wat vooral jammer is, dat deze betreffende politicus, die toevallig schijnbaar 'hoogleraar' is, wel groot kopt dat co2 stijgt als we van gas naar warmtepompen gaan, maar dit nergens onderbouwd.

Leuk natuurlijk, veel mensen willen horen dat ze helemaal niet van gas af hoeven en naar warmtepompen en dergelijke hoeven over te stappen. De mens is immers van nature schuw voor verandering. (no offense)

In de basis gebruikt een CV ketel tenminste 2x zoveel gas, dan elektriciteit uit een gascentrale gebruiken via een warmtepomp*. Daarnaast is co2 filtering, zoals hij notabene zelf aanhaalt, goed mogelijk op een dergelijke centrale (qua kosten niet haalbaar op cv ketels).

Dus 2x zoveel gas verbranden, onder minder gunstige omstandigheden levert... minder co2? Nou met deze kwaliteit van 'hoogleraren' snap ik die stakingen in het onderwijs wel....

*= Uitgaande van een energiemix van 100% electra uit gas, en dus 0% duurzame bronnen. (Worst-case) CV: 9kw per m3 gas. Centrale 4.5kw electra per m3, warmtepomp: tenminste scop 4 in NL dus 4.5*4=18 kw per m3. In de praktijk ligt de scop van Warmtepompen vaak natuurlijk een stuk hoger, en is juist het rendement door pendelen en hoge retouren van CV ketels veel minder, maar puur om aan te geven dat worst-case, er teminste 2x zoveel gas nodig is bij CV-ketels.

[ Voor 3% gewijzigd door lolle1212 op 06-02-2020 15:43 ]