Keuzestress: WP + zonneboiler + ventilatie + ???

[Loeki74]

Na wekenlang meelezen in alle eerdere postings wil ik jullie toch graag ons dilemma voorleggen. Wij hebben het afgelopen jaar ons huis uit 1920 volledig gestript en geisoleerd. Allen de oude CV ketel hangt er nog, nu komt dus de volgende vraag: wat te doen met verwarming en SWW. Warmtepomp ligt natuurlijk voor de hand, maar dan. Wat ons betreft zijn er de volgende keuzes:

1. L/W warmtepomp voor verwarming en SWW. Liefst met mogelijkheid voor inmenging ventilatielucht (type C mechanische ventilatie aanwezig). Offerte 12K
2. L/W warmtepomp met aparte ventilatiewarmtepompboiler voor SWW
3. B/W warmtepomp voor verwarming en SWW. Verschillende offertes 24-34K
4. B/W warmtepomp met aparte ventilatiewarmtepompboiler voor SWW
5. Sommige van bovenstaande WP hebben de optie om een zonnecollector aan te sluiten

Gevoelsmatig is het idee om zoveel mogelijk ventilatiewarmte terug te winnen en/of opslag zone-energie met zonnecollectoren erg aantrekkelijk. Financieel lijken beide opties alleen totaal niet handig. Bijgevoegd een uitgebreide spreadsheet met kosten over 15 jaar op basis van de gegevens en offertes die we nu hebben. We willen niet zelf installeren, wonen in de Randstad. Verdere gegevens staan onderaan dit bericht.




Alvast een paar vragen / discussiepunten, ik neem aan dat jullie nog met veel meer komen waar we niet aan gedacht hebben:

1. Welke optie hebben jullie/zouden jullie kiezen op basis van de beschikbare gegevens?
2. Bij alle opties behalve een B/W WP kom ik over 15 jaar gezien onder de streep even duur uit, met beperkte CO2 reductie. Is dit reel, maak ik ergens een rekenfout?
3. Is een B/W warmtepomp in de Randstad uberhaupt wel handig, gezien de gemiddeld vrij hoge buitentemperaturen?
4. Is het mogelijk om dubbel ISDE subsidie aan te vragen als we bv een zonnecollector aan een ventilatiewarmtepompboiler toevoegen? Dus op hetzelfde boilervat?
5. Theoretisch zouden WP en eventuele bodembron iets kleiner kunnen als er geen SWW mee wordt gemaakt. Is dat ook de praktijk?
6. NIBE heeft de mogelijkheid een FLM box toe te voegen aan hun B/W WP. Dit zou een wtw unit moeten zijn waarmee ventilatiewarmte wordt overgedragen op de brine. Ik kan alleen geen efficientie vinden, iemand ervaring hiermee?


Gegevens woning:

- Halfvrijstaand, 180 m2 vloeroppervlak, 600m3 inhoud, drie verdiepingen met een uitbouw.
- Bouwjaar 1921, nageisoleerd met Rc 6 dak, Rc 3,5 vloer en grotendeels Rc 2,5 muur. HR++ glas.
- EPC 0,67 inclusief zonnepanelen
- Warmtevraag op papier 110 W/m2. Praktijk veel lager, rond 50 W/m2

- Jaarverbruik gas: 1400 m3 (0.5 m3 / graaddag in het stookseizoen, 250 m3/jaar voor SWW)
- Jaarverbruik electriciteit: 2700 kWh verbruik, zonder verrekening met opbrengst zonnepanelen (ook 2700 kWh)

- Huishouden 4 personen
- 2x waterbesparende regendouche 10 liter/min
- douche WTW (dit jaar nog niet in gebruik, dus hopelijk zakt ons SWW nog)
- 1x klein bad (inhoud 200 l)

- We verwarmen standaard de benedenverdieping tot 20 graden, met lichte nachtverlaging. De bovenverdiepingen zijn meestal rond 18 graden. Het hele huis is voorzien van vloerverwarming, beneden in cementdekvloer 10 cm hoh, boven als droogbouwsysteem (DBS14). Alleen de aanbouw heeft geen vloerverwarming en minder isolatie, maar deze beschouwen we als koude ruimtes.
- Houtkachel aanwezig, 5kW, nog niet gebruikt in afgelopen jaar

- In de bijkeuken is voldoende ruimte voor technische installaties (ongeveer 3x1 m)
- Op het platte dak van de bijkeuken is ruimte voor nog 4 zonnepanelen / zonnecollectoren (ZO of ZW te orienteren). Deze hebben wel wat last van schaduw van omringende bomen en 's ochtends tot 11 uur van het hoofdgebouw. Dit bepaalt wellicht ook de keuze voor zonnepanelen danwel collectoren.
- Vanwege estetische redenen en vergunning (zichtlocatie) moeten panelen/collectoren vrij vlak liggen.
- Op het dak van de bijkeuken (hout) of evt in de tuin is ruimte voor een buitenunit

- Bij alle afwegingen is geluid, zowel binnen als buiten, een belangrijke factor. We hebben een heel stil huis in een hele rustige buurt. Ik erger me snel aan achtergrond gezoem van bv koelkasten en wasmachines.


Heel erg bedankt voor jullie input.

[ Voor 2% gewijzigd door Loeki74 op 28-01-2020 15:37 . Reden: aanvulling ]

[Aeogenia]

Allereerst is het verstandig om vast te stellen, hoe zwaar jij het aspect van geluid wil waarderen. Hoeveel is het jou (financieel) waard, om voor geluidsvrij te kiezen i.p.v. geluidsarm. Dit is zeer subjectief. Heb je al eens een lucht/water en brine/water warmtepomp horen draaien? Heb je de specificaties vergeleken? Als iemand van het lucht/water topic jou geplande machine heeft staan, mag je vast wel even komen luisteren (bij koud weer).

Ben je van plan om te gaan koelen? Dit zie ik niet in jou vergelijk terugkomen. Het rendement en geluidsproductie van een lucht/water t.o.v. brine/water is aanzienlijk. Speciaal omdat je in de zomer geneigd bent om meer in je tuin te begeven.

Die warmtevraag op papier van 110W/m2. Komt dat uit een warmteverliesberekening? Als je dat vermogen werkelijk nodig hebt, kom je boven de maximale aanbevolen oppervlaktetemperatuur verblijfsruimte. Dit kan als onconfortabel worden ervaren qua stralingswarmte en lopen op blote voeten. Een adviseur zou je aanraden om ergens nog een radiator of voorverwarming van de ventilatielucht toe te passen...

Horizontaal gelegde collectoren hebben een verminderde opbrengst (vooral in de winter). Heb je hier rekening mee gehouden?

Verder antwoord op je vragen:
1: Inverter lucht/water gekoppeld op groot buffervat, i.c.m. houtkachel/houtvergasser met Cv-water warmtewisselaar. Buffervat uitgevoerd met voorverwarmingspiraal SWW, hierachter een (kleine) boiler of electrische doorstroomverwarmer. Koeling om het buffervat heen.
2: Als alle andere uitgangspunten gelijk zijn, dan zou dit ongeveer wel kloppen. Je formulies kan je niet zien op een afbeelding.
3: Dat ligt aan je waardering van geluid en toepassing van koeling. Google maar op "effect Urban Heat Island on airconditioning".
4: Dat staat in de ISDE lijst op de RVO site. Alleen als de leverancier dat zo heeft aangemeld, krijg je subsidie op de combinatie. Of je moet zonnecollectoren zonder boiler kiezen, als die er in staan.
5: Nee, de verwarming is bijna altijd leidend. Invloed SWW op de prijs van een gesloten bron is minimaal. Dit omdat energie gelijk verdeeld wordt over het jaar.
6: Alleen een WTW of ventilatieboiler heeft een beter prijs/rendement verhouding. Ik heb dit soort systeem gezien, als voorverwarming/koeling in een systeem met balansventilatie en WTW. Voorverwarming was minimaal omdat het amper vriest in NL, voorkoeling werkte wel zoals gewenst.

[Loeki74]

@Aeogenia Dank je wel voor het meedenken!

Aeogenia schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 10:22:
Allereerst is het verstandig om vast te stellen, hoe zwaar jij het aspect van geluid wil waarderen. Hoeveel is het jou (financieel) waard, om voor geluidsvrij te kiezen i.p.v. geluidsarm. Dit is zeer subjectief. Heb je al eens een lucht/water en brine/water warmtepomp horen draaien? Heb je de specificaties vergeleken? Als iemand van het lucht/water topic jou geplande machine heeft staan, mag je vast wel even komen luisteren (bij koud weer).

Ja, al bij verschillende wezen kijken. Qua geluid is een l/w WP natuurlijk de geijkte boosdoener. Een andere is een ventilatieWP binnen, dan heb je daar mogelijk geluidsoverlast van. Over de laatste lees ik de hele range van 'totaal geen probleem' tot 'niet kunnen slapen en klagende buren'.

Aeogenia schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 10:22:
Ben je van plan om te gaan koelen? Dit zie ik niet in jou vergelijk terugkomen. Het rendement en geluidsproductie van een lucht/water t.o.v. brine/water is aanzienlijk. Speciaal omdat je in de zomer geneigd bent om meer in je tuin te begeven.

Koelen is natuurlijk interessant, maar beperkt. Ons huis hoeft zeker geen 20 graden te zijn 's zomers, 24 is ook prima. Tijdens de hittegolf afgelopen jaar is de temperatuur in huis zonder koelen niet boven de 27 graden gekomen.

Aeogenia schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 10:22:
Die warmtevraag op papier van 110W/m2. Komt dat uit een warmteverliesberekening? Als je dat vermogen werkelijk nodig hebt, kom je boven de maximale aanbevolen oppervlaktetemperatuur verblijfsruimte. Dit kan als onconfortabel worden ervaren qua stralingswarmte en lopen op blote voeten. Een adviseur zou je aanraden om ergens nog een radiator of voorverwarming van de ventilatielucht toe te passen…

Dit komt inderdaad uit een warmteverliesberekening, gedaan door de architect voor een EPC bepaling. Daar zitten een flink aantal standaard aannames is voor koudebruggen, verlies via fundering etc. De praktijk van afgelopen winter leert dat we met enkel vloerverwarming, en een aanvoertemperatuur van max 28 graden alles prima warm houden. Radiatoren en voorverwarming van ventilatielucht zijn allemaal gepasseerde stations, dat deel van de verbouwing is allemaal afgerond. Ik zou me alleen nog een infraroodpaneeltje op de slaapkamers van de kinderen kunnen voorstellen om incidenteel bij te verwarmen bij het huiswerk maken.

Aeogenia schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 10:22:
Horizontaal gelegde collectoren hebben een verminderde opbrengst (vooral in de winter). Heb je hier rekening mee gehouden?

Ja, maar dit zijn nu eenmaal de randvoorwaarden die we hebben. Een mogelijkheid zou bv een Viessmann 200-T collector zijn, die buizen liggen horizontaal en zijn individueel draaibaar zodat ze toch redelijk op de zon te richten zijn. Daarmee zou je nog een redelijke opbrengst kunnen halen.

Mijn vraag zit eigenlijk nog een niveau hoger: normaal gesproken zou je bij gewoon een paar zonnepanelen extra neerleggen. We zitten alleen met diepe schaduw van het huis tot 11 uur 's ochtends en vanaf 2 uur 's middags regelmatig lichte schaduw van de omringende bomen in het voor- en najaar als de zon lager staat. Met deze kennis verwacht ik dat zonnepanelen behoorlijk tegen zullen vallen qua opbrengst. Dan vervalt salderen ook nog in de toekomst, en komt toch de optie van een zonnecollector weer naar boven. Die is dan ook niet optimaal georienteerd, maar zou iets minder gevoelig moeten zijn voor de lichte wisselende schaduw die we vaak hebben. En nee, bomen kappen is geen optie

Aeogenia schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 10:22:
3: Dat ligt aan je waardering van geluid en toepassing van koeling. Google maar op "effect Urban Heat Island on airconditioning".

Bekend. Dat is ook een van de redenen waarom een b/w warmtepomp nog niet van het lijstje af is.

Aeogenia schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 10:22:
4: Dat staat in de ISDE lijst op de RVO site. Alleen als de leverancier dat zo heeft aangemeld, krijg je subsidie op de combinatie. Of je moet zonnecollectoren zonder boiler kiezen, als die er in staan.

Dat is nu net mijn probleem, op de RVO lijst kun je de configuratie niet zien, dus ik weet niet of er zonnecollectoren of een WP zonder boiler in staan. Googlen heeft tot nu toe niets opgelevert, vandaar mijn vraag hier.

Aeogenia schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 10:22:
5: Nee, de verwarming is bijna altijd leidend. Invloed SWW op de prijs van een gesloten bron is minimaal. Dit omdat energie gelijk verdeeld wordt over het jaar.

Dit snap ik niet. Uiteraard is de energiebehoefte voor verwarming in de meeste gevallen veel hoger dan voor SWW. Niettemin onttrek je voor SWW extra energie aan de bodem. Dat zal in ons geval in het stookseizoen ongeveer 10% van de totale energiebehoefte zijn. Dus in de praktijk maakt die 10% misschien weinig uit, is dat wat je bedoelt?

Aeogenia schreef op woensdag 29 januari 2020 @ 10:22:
6: Alleen een WTW of ventilatieboiler heeft een beter prijs/rendement verhouding. Ik heb dit soort systeem gezien, als voorverwarming/koeling in een systeem met balansventilatie en WTW. Voorverwarming was minimaal omdat het amper vriest in NL, voorkoeling werkte wel zoals gewenst.

Ik vermoed zelf ook dat de prijs/rendement verhouding van de NIBE FLM hopeloos is. Alleen kan ik het rendement nergens terugvinden. Het concept is interessant omdat het simpel is, zonder een extra ventilatieWP.

[No Hands]

als je maar 1400m3 gas gebruikt dan is de hoeveelheid www zo minimaal dat een zonneboiler een erg dure oplossing is. dus die zou ik sowieso skippen uit je plannen.

[Aeogenia]

In de RVO subsidielijst staan meestal de artikelcodes van de fabrikanten vermeld. Meestal is een code na een +, een type buffervat. Vooral bij warmtepompen wordt het apparaat ook zonder buffervat aangemeld. Je kan ook de delen code googlen of als je 100/200/300 etc. ziet staan, is dat vaak inclusief een boilervat.

Heb je al op wkotool.nl georienteerd, of een brine/water warmtepomp is toegestaan / economisch is voor je huis? Dit wordt wel vaker (door sommige partijen) niet gecheckt in de offertefase...

De invloed van hoeveelheid SWW heeft weinig invloed (paar procent) op de omvang van een gesloten bron, dit o.a. omdat een groot deel buiten het stookseisoen (lees in het koelseisoen) wordt gevraagd. (Behalve bij nieuwbouwwoningen, waar er in verhouding zeer weinig verwarming wordt gevraagd).
De ruimteverwarming kan maximaal vermogen vragen van de warmtepomp voor een paar uur, tot een paar aaneengeloten dagen. Het opwarmen van een warmtapwaterbuffer duurt meestal 1-2 uur, gebeurt met een lager vermogen en vaak maar 1x op een dag. Lange periodes van hoge (piek) belasting zorgen voor temperatuurdaling in het systeem, je ontwerpt een bron welke deze daling genoeg kan opvangen.

[Loeki74]

Aeogenia schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 23:19:
In de RVO subsidielijst staan meestal de artikelcodes van de fabrikanten vermeld. Meestal is een code na een +, een type buffervat. Vooral bij warmtepompen wordt het apparaat ook zonder buffervat aangemeld. Je kan ook de delen code googlen of als je 100/200/300 etc. ziet staan, is dat vaak inclusief een boilervat.

Klopt, maar ik kom nog niet veel verder qua logische combinaties. Afgelopen week een gesprek gehad met een installateur; hij gaf aan dat hij wel vaker warmtepompen met een zonnecollector had aangemeld voor dubbele subsidie, zonder problemen. Ik heb de vraag ook bij RVO neergelegd. Dan wordt een zonnecollector natuurlijk wel een interessante optie, ook financieel gezien. Ik hou jullie op de hoogte.

Aeogenia schreef op donderdag 30 januari 2020 @ 23:19:
Heb je al op wkotool.nl georienteerd, of een brine/water warmtepomp is toegestaan / economisch is voor je huis? Dit wordt wel vaker (door sommige partijen) niet gecheckt in de offertefase…

Ja, gecontroleerd en dit mag. Economisch is het natuurlijk nooit De vraag is of de meerprijs de opties van passief koelen, geen geluid en dergelijke waard is. Heel persoonlijk, dat weet ik.

[Aeogenia]

Een brine/water warmtepomp is best economisch, t.o.v. een (buitenshuis) onhoorbare en onzichtbare oplossing met een gelijk rendement/verbruik.

Het is maar hoe je de vergelijk wil maken...