Project Duurzame Energie voor gerenoveerde jaren 30-woning

[Dieken Taffert]

Beste Tweakers,

Wij (ik, vrouwlief, kinderen van 4 en 6 jaar) zijn eind december verhuisd naar een jaren 30-woning (tweekapper) die geheel is gerenoveerd. De vorige eigenaar had een eigen bouwbedrijf en heeft de woning stevig aangepakt:

- Nieuwe vloer met vloerisolatie en vloerverwarming;
- Nieuwe buitenmuur met spouw en muurisolatie;
- 2e verdieping er op met nieuw dak en dakisolatie, staalconstructie met houten balklaag;
- Volledig voorzien van HR++ glas;
- Meterkast met 1 groep voor krachtstroom en 10 groepen;

Qua isolatie en gasverbruik is mij het volgende bekend:
- Gasverbruik in 2019: 1000 m3 bij een binnentemperatuur van 21-22 graden;
- Er is een houtkachel aanwezig die evt. bij zou kunnen verwarmen;
- Vloerisolatie: balkbroodjesvloer Rc 3.5;
- Muurisolatie: styrodur 8 cm;
- Dakisolatie: geïsoleerde dakplaten Rc 4.0;
- Vloerverwarming: 6 groepen, kringen zijn 50-100 meter, hart-op-hartafstand 15 cm, leidingehn zijn 16 mm dik;
- CV leidingen onder de grond zijn geïsoleerd;

Ik denk dat de woning erg geschikt is om deze te verduurzamen. Er zijn 2 schuren met Oost-West dakoppervlak, daar wil ik 8000-10.000 Wp aan zonnepanelen laten plaatsen.

Verwarming/SWW is nog wel een uitdaging. De verdiepingsvloeren zijn van hout, de draagkracht van de vloer is niet bekend en niet te achterhalen. Een boilervat zou dus aan de muur gehangen moeten worden, dit betekent dat dit max. een 150 L inhoud kan hebben. Dat maakt SWW een stevige uitdaging.

Een hybride WP/CV is de makkelijkste en minst kostbare oplossing. Daarmee kom je niet van het gas af, dit verdient dus niet de voorkeur. Al zal dat sowieso lastig zijn omdat er een prachtig en vrijwel nieuw Boretti gasfornuis staat waar mijn vrouw zeer aan gehecht is, die gaat nergens heen dus koken po gas = zekerheid.

Beneden gaan we een Quooker laten installeren, een Combi+ met een 7 L vat. Deze zal kokend en warm water gaan leveren.

Volgens de Koevlaas formule zouden we voor de verwarming ca. 1000 x 8 /1650 = 4.8 Kw nodig hebben. 5 a 6 kW to be sure, lijkt me dan? De grote puzzel is SWW.

Zonneboiler? Kan, maar dan moet deze wel goed samenwerken met de WP, en/of een elektrisch verwarmingselement hebben.

Douche-WTW? Graag, mits dat kan zonder de hele boel te slopen want de vorige eigenaar heeft het zeer fraai gerenoveerd.

WP SWW laten verzorgen? Lastig, kan dat wel met een 150 L boilervat?

[No Hands]

op welke temperatuur stookt je cv ketel nu? ga die eens zo laag mogelijk zetten om te bekijken of je het aangenaam houdt.
Dan kan een WP prima wat jij wil, verwarmen en SWW maken. En als je 150L te kort vind hang je er 2 van 150L op

[Cpt.Chaos]

Wat no hands zegt, hang twee boilers op. Deze kunnen in serie of parallel, wat je zelf wilt. Wat voor douchekop hebben jullie? Een 9l vervangen voor een 6l is al een grote besparing. Begin aub niet aan zonneboilers, deze zijn met het huidige niveau van zonnepanelen achterhaalde techniek. En houd het zo simpel mogelijk, panelen plus warmtepomp dus. Probeer eerst of de woning warm wordt/blijft met een aanvoer van 35 graden. Lukt dat dan kan een warmtepomp. Dit moet echt eerst geprobeerd worden vanwege de 15cm hoh.

Edit: 8cm styrodur is een rd van 2,5. Dat is weinig voor een wand. Klopt de muuropbouw zoals je schreef? Probeer sowieso maar eerst laag te stoken.

[ Voor 12% gewijzigd door Cpt.Chaos op 17-01-2020 17:17 ]

[Dieken Taffert]

Hm, bij de huidige buitentemperatuur lijkt me de kans tamelijk groot dat het warm blijft met een lagere CV temperatuur. Zou ik dat eigenlijk niet moeten weten bij -10 oid?

Ketel lager zetten ga ik doen; vloerwarmingspomp is echter moeilijk bereikbaar (ondergronds in kruipruimte, bereikbaar via luik in een krappe kast met een wasmachine snaarstrak erin op dat luik) dus als ik de pompstand moet variëren wordt dat lastig. Ik weet van de vorige bewoner dat dat in de winter verschil kan maken, maar zij stookten harder dan wij (wij vinden 20 prima, zij hielden het op 22).

De vraag is dus wat ik aan die informatie zou hebben: als het warm genoeg blijft weet ik nog steeds niet of ik het in een echt koude periode ook behaaglijk kan houden. Als het dat niet blijft weet ik niet of hoger zetten van de vloerverwarmingspomp zou kunnen helpen, tenzij ik dat probeer maar het plaatsen van de wasmachine was een heel gedoe (geplette vingers, moeilijke tilhouding etc.). De wasmachine staat daar overigens tijdelijk, gaat op den duur naar de garage maar daar is nu nog geen afvoer.

En als het niet warm genoeg blijft zijn er nog allerlei andere dingen te bedenken. Bijverwarmen via infraroodpanelen, bestaande houtkachel of L/L WP bijvoorbeeld. Of kiezen voor een hybride WP-CV (hier op Tweakers zijn die allesbehalve populair, ik weet het), dan zit ik sowieso safe. Van het gas af gaan we toch niet vanwege dat mooie gasfornuis waar vrouwlief enorm aan gehecht is, dus in onze specifieke situatie (koken op gas blijft, geen mogelijkheid om een groot boilervat te plaatsen ivm houten vloer met beperkte draagkracht, beperkte ruimte voor meerdere kleine boilervaten) zou dat ook een oplossing kunnen zijn.

Douchekop bekijken staat nog op de planning, net als een volledig LED-verlicht huis. Twee kleinere boilervaten is op zich een goede suggestie, evt. met ondersteuning vanaf de onderkant.

[psy]

Dieken Taffert schreef op maandag 20 januari 2020 @ 10:12:
Hm, bij de huidige buitentemperatuur lijkt me de kans tamelijk groot dat het warm blijft met een lagere CV temperatuur. Zou ik dat eigenlijk niet moeten weten bij -10 oid?

Och. Ik hou met een vrijstaande woning uit '70 momenteel de hut op temperatuur (21 graden overal) met 30 graden warmtepomp temperatuur (2 graden nu buiten). Jouw isolatie is mogelijk nog wat beter. Je hebt alleen wat minder gunstige vloerverwarming met 15 cm hoh.

[Dieken Taffert]

psy schreef op maandag 20 januari 2020 @ 10:30:
[...]


Och. Ik hou met een vrijstaande woning uit '70 momenteel de hut op temperatuur (21 graden overal) met 30 graden warmtepomp temperatuur (2 graden nu buiten). Jouw isolatie is mogelijk nog wat beter. Je hebt alleen wat minder gunstige vloerverwarming met 15 cm hoh.

Ja, dit soort ervaringen heb ik vaker gelezen. Met 1000 m3 gasverbruik een huis van een kleine 500 m3 op 22 graden kunnen houden lijkt me al vrij veel zeggen over de vraag of een WP mogelijk is. Afgiftesysteem boven (radiatoren) gaat nog worden vervangen door low-H2O Jaga's.

SWW lijkt me een grotere uitdaging, maar misschien is het verwarmen lastiger dan ik inschat.

Enne, lukt het verwarmen op lage T je ook bij lagere buitentemperaturen? Heb je al een stevige vorstperiode meegemaakt sinds je zo stookt? Wat voor systeem gebruik je voor je verwarming?

[psy]

Vorige bewoners stookten nog op gas, jaarverbruik 2500 m3. Bij bezichtiging waren alleen woonkamer en badkamer verwarmd, slaapkamers steenkoud. Alleen HR++ glas. Rest ongeisoleerd.
Zelf o.a. het dak geheel vervangen en 10 cm isolatie aangebracht. Spouw zouden we later doen. Zoldervloer ga ik ook nog doen er is daar ruimte vooor nog eens 15 cm.
Verwarming bestaat nu uit 100 m2 vloerverwarming, 10cm hoh. Geen buffer.
Verder nog een grote kelder van 100 m2 waarvan 3 altijd verwarmde ruimtes met Jaga's. De onverwarmde ruimtes zijn nauwelijks tot niet minder warm door de vloerverwarming op de begane grond.
Totaal gelegd PV is 8,960 kWp. Laatste jaarrekening was geloof ik 60 euro totaal.

Na de eerste installatie (oktober 2017) volgde een winter met een aantal erg koude periodes.
Het huis had toen nog geen spouwmuurisolatie; in die tijd heb ik zelf de warmtepomp goed moeten instellen (de installateur had hem veel te hoog ingesteld). Allerkoudste was eind jan 2018, -9 graden. In die periode is de warmtepomp een aantal keer soms vrijwel vol aan de bak geweest (toen 15 kW afgifte). Heater is nooit aan geweest.

Nadat de spouw is geïsoleerd in zomer 2018 is het "helaas" niet meer zo koud geweest. Die 15 kW heb ik ook niet meer gezien. Ik laat hem nu op het getoonde, getweakte programma draaien, zo constant, en laag mogelijk. Meestal varieert het afgegeven vermogen tussen de 3 kW en 10 kW max. Temperatuur water zit bijna nooit boven de ~30 graden of het moet flink gaan vriezen.

SWW is een geïntegreerde boiler van 260 liter voor een gezin met 4. Verwarmen hiervan is geen enkel probleem en gaat erg snel, maar dat komt ook door de zware warmtepomp (16 kW).

[ Voor 37% gewijzigd door psy op 20-01-2020 11:44 . Reden: aanvullingen ]

[Dieken Taffert]

@psy :
Zo, mooi hoor. Afgegeven vermogen 3-10 kW is incl. of excl. SWW? Indien incl., zitten daar dan ook de anti-Legionella hogere T runs bij inbegrepen?

[ Voor 3% gewijzigd door Dieken Taffert op 20-01-2020 12:44 ]

[Rol-Co]

Ik warm hier ook met vvw die eigenlijk bedoeld is voor bijverwarming, h.o.h is ook 15cm met 18mm slangen ingefreesd in de dekvloer na de bouw.
Gaat prima met 30-32 graden aanvoer, ik warm 24/7 op 21,5-22 graden en een standaard geïsoleerd huis van 89. Meest van tijd loopt de wp op zijn laagst en geeft dan 3,5-3,8kW op de warmtemeter.

Sww hoeft hij niet te doen, bewust gedaan.

[psy]

Dieken Taffert schreef op maandag 20 januari 2020 @ 12:44:
@psy :
Afgegeven vermogen 3-10 kW is incl. of excl. SWW? Indien incl., zitten daar dan ook de anti-Legionella hogere T runs bij inbegrepen?

Nee, SWW programma draait apart van reguliere verwarming (volgens mij bij alle warmtepompen zo?). Ik baseer die 3 tot 10 kW op wat ik aflees van de Kamstrup welke alleen het afgegeven vermogen aan CV meet. Net nog eens gekeken, nu 4 graden buiten, watertemperatuur 29, afgegeven vermogen is nu bijna het minimum op 4 kW. Hij piekt meestal als hij net heeft ontdooid, of als de weersafhankelijke regeling snel de temperatuur omhoog duwt als het buiten snal afkoelt. Dan moet er snel veel extra energie gemaakt worden en dan lust hij wel wat kW.

[Dieken Taffert]

Rol-Co schreef op maandag 20 januari 2020 @ 13:10:
Ik warm hier ook met vvw die eigenlijk bedoeld is voor bijverwarming, h.o.h is ook 15cm met 18mm slangen ingefreesd in de dekvloer na de bouw.
Gaat prima met 30-32 graden aanvoer, ik warm 24/7 op 21,5-22 graden en een standaard geïsoleerd huis van 89. Meest van tijd loopt de wp op zijn laagst en geeft dan 3,5-3,8kW op de warmtemeter.

Sww hoeft hij niet te doen, bewust gedaan.

Hoe groot is je huis (m2, m3)? Kan je WP niet verder terug moduleren dan 3.5 kW? Klinkt alsof je een flinke jongen hebt staan

Wat is jouw oplossing voor SWW? WP boiler waarschijnlijk?

Hybride systeem waarbij CV alleen SWW doet, zou ik nog wel aantrekkelijk vinden. Dan is op zijn tijd (ofwel: als mijn vrouw het gasfornuis een beetje zat wordt) een stap naar full electric relatief klein. Misschien dat er tegen die tijd WP boilers bestaan oid die een relatief klein vat (b.v. 150 L) snel op temperatuur kunnen krijgen. Ik zou wel graag zien dat de WP de verwarming helemaal verzorgt, hybride systeem waarbij vanaf b.v. 4 graden en lager de CV de verwarming doet, vind ik minder aantrekkelijk (later minder makkelijk overstappen naar full electric). Ik heb een voorkeur voor een gescheiden verwarming/SWW systeem boven een systeem waarbij WP en CV elkaar beïnvloeden.

Overigens vind ik dat de hybride WP-CV op Tweakers ondergewaardeerd wordt. Voor heel veel huishoudens is dat een prima keuze. Of dat voor ons ook zo is (iig voor de komende jaren), daar ben ik nog niet uit. De houding op Tweakers is: full electric of niets. Daarmee worden denk ik aardig wat lezers ontmoedigd om te beginnen aan verduurzaming van hun huis. Want full electric kan ontzettend duur zijn, lang niet iedereen wil altijd in hetzelfde huis blijven wonen.

[ Voor 7% gewijzigd door Dieken Taffert op 21-01-2020 10:24 ]

[Rol-Co]

Dieken Taffert schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:22:
[...]

Hoe groot is je huis (m2, m3)? Kan je WP niet verder terug moduleren dan 3.5 kW? Klinkt alsof je een flinke jongen hebt staan

400 m3 huis, 3 woonlagen en bergzolder, de wp is een 7kW split, met 0 buiten doet hij 3-3,2kW minimaal.

Wat is jouw oplossing voor SWW? WP boiler waarschijnlijk?

E-boiler, 2x30 liter op 75 graden met een mengventiel en niebla douchekop.

Hybride systeem waarbij CV alleen SWW doet, zou ik nog wel aantrekkelijk vinden. Dan is op zijn tijd (ofwel: als mijn vrouw het gasfornuis een beetje zat wordt) een stap naar full electric relatief klein. Misschien dat er tegen die tijd WP boilers bestaan oid die een relatief klein vat (b.v. 150 L) snel op temperatuur kunnen krijgen. Ik zou wel graag zien dat de WP de verwarming helemaal verzorgt, hybride systeem waarbij vanaf b.v. 4 graden en lager de CV de verwarming doet, vind ik minder aantrekkelijk (later minder makkelijk overstappen naar full electric). Ik heb een voorkeur voor een gescheiden verwarming/SWW systeem boven een systeem waarbij WP en CV elkaar beïnvloeden.

Daarom heb ik dat ook gescheiden, tijdens sww kan je niet verwarmen, en sww kan niet met weinig vermogen dus veel geluid.
Wp boiler is een optie als het geluid mee valt.

Overigens vind ik dat de hybride WP-CV op Tweakers ondergewaardeerd wordt. Voor heel veel huishoudens is dat een prima keuze. Of dat voor ons ook zo is (iig voor de komende jaren), daar ben ik nog niet uit. De houding op Tweakers is: full electric of niets. Daarmee worden denk ik aardig wat lezers ontmoedigd om te beginnen aan verduurzaming van hun huis. Want full electric kan ontzettend duur zijn, lang niet iedereen wil altijd in hetzelfde huis blijven wonen.

Dat roepen we alleen omdat het dan beter in de tvt berekening uit komt doordat je 150,- extra bespaart. Maar het hoeft niet natuurlijk, een wp met pv gaat ook prima, houd je nog kWh over kan je nog wat gas naar stroom verhuizen.
Hier in huis ook in een aantal stappen gedaan, laatste jaar was 48 m3 voor koken alleen en koste mij 215,- waarvan 17,- het gas was, dus zie je dat het dan een beetje duur is.

[psy]

Geen gas bespaart iets meer:
Vastrecht 67 euro (greenchoice)
Netbeheer 175 euro (>500m3)

[ Voor 8% gewijzigd door psy op 21-01-2020 19:19 . Reden: Tarief ff opnieuw opgezocht ]

[Rol-Co]

psy schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 19:12:
Geen gas bespaart iets meer:
Vastrecht 67 euro (greenchoice)
Netbeheer 175 euro (>500m3)

Ik dacht al, 205,- ? Voor stedin is het.



Als je 0-500 m3 verbruik hebt is het 50,- minder.

[Dieken Taffert]

Een goede 100 euro per jaar, op het geheel is dat peanuts. Verschil hybride vs full electric installatie is al gauw 5000-10.000 euro, als je uit gaat van 250-500 m3 extra besparing/jaar (grove schatting voor orde van grootte) heb je het over een jaarlijkse besparing van 300 tot 500 euro/jaar. Terugverdienen van dat verschil duurt wel even... financieel zal hybride in veel gevallen meer doden in de zeik zetten.

Uiteraard is er meer dan een kostenplaatje, voor mij iig wel.

[Dieken Taffert]

CV gecheckt, die staat al op T aanvoer = 36 gradeno en T retour = 33 graden. Hadden de vorige bewoners al goed bekeken :-)
Het is nu zeker behaaglijk in huis. Dat is een goed teken voor verduurzaming van ons huis. We gaan het lokale Energieloket maar eens benaderen. Het liefst zou ik de opdracht gunnen aan @koevlaas2 , heb ik ook verschillende keren via pb benaderd, maar onze lokale topinstallateur is erg druk helaas.

[koevlaas2]

Dieken Taffert schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 21:31:
CV gecheckt, die staat al op T aanvoer = 36 gradeno en T retour = 33 graden. Hadden de vorige bewoners al goed bekeken :-)
Het is nu zeker behaaglijk in huis. Dat is een goed teken voor verduurzaming van ons huis. We gaan het lokale Energieloket maar eens benaderen. Het liefst zou ik de opdracht gunnen aan @koevlaas2 , heb ik ook verschillende keren via pb benaderd, maar onze lokale topinstallateur is erg druk helaas.

Dan moet je mij alvast voor over een paar maanden reserveren.

[Dieken Taffert]

Voor SWW (m.n. douche, tapwater beneden gaat via de Quooker) zie ik de volgende opties:

1. Door CV laten verzorgen in een hybride opstelling waarbij CV het SWW pakt, en de WP de verwarming; meeste praktische oplossing maar nog steeds door gas gevoed;
2. WP boiler: lastig realiseerbaar door houten verdiepingsvloer (vat liever aan de muur hangen, maar dat kan doorgaans tot ca. 150 L), open verbinding naar zolder dus veel lawaai, lawaai boven is absoluut niet wenselijk (lage WAF), wegens houten vloeren zal dit geluid ver dragen;
3. Elektrische boiler: nooit eerder naar gekeken maar Rol-Co zet me aan het denken; nadeel uiteraard dat het veel stroom verbruikt (bij ca. 200 m3 gasverbruik voor douchen heb je het dan over ca. 1600 kWh via een elektrisch boiler volgens mij); voordelen kost weinig ruimte/belasting door gewicht, comfortabel, weinig herrie. Zijn er gruwelijk zuinige (relatief) e-boilers, met Quooker-achtige isolatie?
4. WP inzetten voor SWW; normaliter fors boilervat voor 4 personen nodig want verwarmt traag, maakt buiten veel herrie want WP werkt doorgaans op max. capaciteit. Voordeel gunstig qua energieverbruik, kan worden ondersteund door elektrisch element voor piekmomenten. Twee boilervaten van 150 L kan, maar hoe koppel je dit slim, wordt het dan niet nodeloos complex?

Zie ik iets over het hoofd? Er zijn ook elektrische CVs van bijvoorbeeld Bosch, zou ik zoiets in kunnen zetten voor exclusief SWW? Zijn die zuiniger dan een e-boiler?

Iemand ervaring met een Daikin Rotex systreem? https://www.daikin.be/nl_...asketels/gcu-compact.html
Het is mij niet duidelijk wat dit nu precies is, een WP-boiler, een type CV-ketel of iets anders?

Kloppen de aantekeningen naar jullie idee?

Op termijn zal er een douche-WTW komen, maar dit zal pas gerealiseerd kunnen worden als wij de badkamer gaan vernieuwen/verbouwen.

koevlaas2 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 00:19:
[...]


Dan moet je mij alvast voor over een paar maanden reserveren.

PB is verstuurd

[ Voor 15% gewijzigd door Dieken Taffert op 22-01-2020 09:48 ]