Dakrenovatie icm zonnepanelen

[danibandani]

Goedemorgen allen,

Graag wil ik jullie om advies vragen voor het plaatsen van zonnepanelen op mijn nieuwe huis.


Info:
- Afmetingen dak ±5 x 10 meter
- Schaduwvrij
- Huidig verbruik 5000 kWh (4 pers)
- Airco op 1e en 2e verdieping
- Vloerverwarming begane grond
- 1 fase aansluiting (weet ik niet zeker en A ga ik navragen)
- Schoorsteen wordt verwijderd tijdens renovatie dakrenovatie

Wensen:
- Koelen en verwarmen met airco's (ook op begane grond)
- Elektrische auto is een optie voor toekomst

Mijn gedachte is om de westkant vol te leggen met zonnepanelen en aan de oostkant 3 dakramen te plaatsen voor extra licht op de 2e verdieping en het systeem klaar te maken om in de toekomst op de oostkant nog extra panelen toe te voegen. Is dit mogelijk of is het beter om gelijk ook op het oosten zonnepanelen te plaatsen?

Budget: €10.000,-

Welke zonnepanelen / set-up adviseren jullie mij en hebben jullie nog tips / opties waar ik rekening mee kan houden tijdens de renovatie dakrenovatie?
Welke info hebben jullie nog meer nodig?

Groeten,
Daan

[FD2]

Probeer die dakramen aan de Oost-kant in ieder geval te groeperen. Dat levert later de minste problemen op bij het maken van een legplan.

Vloerverwarming zou ik voorbereiden op voeding met een warmtepomp.

Kijk ook welke inpandige wanden je kan voorzien van wandverwarming. Een warme wand die 2 vertrekken op temperatuur houdt is natuurlijk een 'gouden greep'.

De afmetingen van zonnepanelen in de toekomst valt slecht in te schatten, maar de breedte van 1 meter à 1,1 meter zal wel veel gebruikt blijven worden.

Het zou kunnen zijn dat je later blij bent als je onder de vloer (in de kruipruimte) een zak met 10 kuub water hebt liggen als warmtebuffer. Zo'n zak warm je dan overdag op met zonneenergie (pv+ warmtepomp) en die warmte gebruik je dan na zonsondergang voor de verwarming.
Maar dit is een plan dat niet in het budget past.

Vraagje:
Op de foto lijkt het een assymetrisch dak. Is dat ook in werkelijkheid zo ?

[ Voor 5% gewijzigd door FD2 op 06-01-2020 18:21 ]

[danibandani]

Dank je wel voor je reactie.

De dakramen komen in lijn te staan (zie onderstaande afbeelding).
Het dak is symmetrisch maar heb helaas geen betere afbeelding..


Wat goed is om te weten dat het alleen om dakrenovatie gaat (asbest eraf, nieuwe dakpannen, isolatie en zonnepanelen. Budget voor zonnepanelen is rond de €10.000.

[FD2]

Bevalt het uiterlijk van deze panelen jou ?

https://www.winkelman-zon...05wp/51792/?display=tiles

Ik stel mij zo voor 1 rij van 9 stuks in portrait op Oost,
en 2 rijen van 9 stuks op West.
Dan heb je het dak vrijwel vol liggen met kloeke panelen, maar het is ook een groot dak.
Ik denk dat dat er wel mooi uit ziet.

En dan deze omvormer:

https://www.winkelman-zon...2/?display=tiles&merk=SMA

Dit zou, inclusief montage, binnen het budget te realiseren moeten zijn.

[migjes]

@danibandani
jep werk oost-west zo als @FD2 ook zegt.

hier mijn oost-west met een voorbeeld dag.

oost en west halen op een ander moment hun top, daar door kun je best af met een vrij kleine omvormer.

doe je dan 2x9x410Wp zo als FD@ aangeeft.
dan haal je al meer als 5000kWh per jaar binnen. (waarschijnlijk een 5700-6000kWh)
zelfs als je maar een omvormer van 1fase 16A (ongeveer 3600-4000VA) gebruikt.
(dit kan met een budget van 6-7k€ ex BTW wel lukken.
de BTW vraag je terug. )


je moet niet alleen kijken naar de STC waarde van de panelen, maar check ook de NOCT.

3fase is dus niet nodig voor de PV, maar dat doe je voor andere dingen.
maar de 3fase optie van FD2 kan ook.
omvormer vind ik dan iets te zwaar en zou ik eerder deze gebruiken:
https://www.winkelman-zon...splay=detail&merk=Fronius

stop ook niet met denken 5000kWh is genoeg, als je meer kunt opwekken kun je dat goed verkopen.
of beter gebruiken om gas/benzine etc etc te besparen.
je kunt haast niet genoeg hebben.

edit:
ik doe met 6430Wp een 5500kWh per jaar.
om je een idee te geven hoeveel Wp je nodig hebt.
dit met een omvormer van 4000VA op een 16A groep.

pas wel op met 1fase 16A omvormers,, niet iedere omvormer kon dan het vermogen per mpp ook echt aan.
er is een grens max per omvormer, maar soms dus ook een max per mpp.
en soms staat het niet eens vermeld in de specs van de omvormers.
erg lullig als je daar te laat achter komt

omvormers gaan niet kapot van hun max bereiken, en ook niet van de max per mpp.
je ziet in de grafiek dat de omvormer die ik die dag gebruikte aftopt op 2000-2100W (tussen 16:00 en 18:00).
je verliest alleen een beetje kWh, zolang dat niet te veel is, dan is dat niet erg.
(max 30% meer Wp kan nog wel, dit dan per kant.)

@FD2
je keuze 18x50Voc op die omvormer?
dat is wel heel erg het grensje, betwijfel of dat wel goed gaat?
die panelen leveren best veel Vmpp en Voc, een klein beetje kou in de lucht kan wel eens teveel zijn.
heb je die wel gecheckt, ik niet in ieder geval ?

[ Voor 43% gewijzigd door migjes op 07-01-2020 11:51 ]

[FD2]

@migjes

Max. input voltage = 1000 V
staat in de docomentatie

Nu zijn omvormers niet mijn sterkste punt, dus ik houd een slag om de arm.
https://files.sma.de/dl/17781/STP12000TL-DEN1723-V10web.pdf

Het is ook een Oost-West opstelling. Extreme situaties zullen alleen al door de opstelling zich niet gauw voordoen.

[ Voor 22% gewijzigd door FD2 op 07-01-2020 13:07 ]

[danibandani]

@FD2 Qua formaat vind ik deze panelen wel wat. Weet jij of het ook mogelijk is om deze panelen met een zwart frame te krijgen?

@migjes Welke omvormer adviseer je als ik kies voor 2x8x405 op west en 1x8x405 op oost? Ik denk dat dat 9 net te krap wordt voor het dak. De exacte afmeting buitenmuur is 9,2 meter (pas het gelijk even aan in mijn FP). Inclusief oversteek gevels is het een kleine 10 meter.

Klopt het dat elke kant zijn eigen string krijgt en die worden dan aangesloten op je omvormer?!

[ Voor 6% gewijzigd door danibandani op 08-01-2020 11:17 ]

[FD2]

@danibandani
Iets minder performance, zwart frame:

https://www.winkelman-zon...lay=tiles&merk=JA%20Solar

Maar, 10% performance inleveren voor een kleurtje ?
Kijk eens in een jachthaven hoe zwarte masten er na een paar jaar uitzien.

Het gaat om de breedte van het dak. Als het dak bij de gevels 30 cm oversteekt, dan heb jij geen enkel probleem met een rij van 9 panelen.
Reken bij de breedte van ieder paneel nog 12 mm erbij voor de klemmen, en als je naast het paneel nog minimaal 20 cm hebt tot de dakrand zit je goed.

[ Voor 11% gewijzigd door FD2 op 07-01-2020 14:22 ]

[danibandani]

@FD2
Dan denk ik dat 9 stuks inderdaad wel moet passen.


Nee, ik ga niet die 10% inleveren voor een kleurtje maar als dezelfde panelen ook leverbaar zijn met een zwart frame, dan wil ik daar wel voor kiezen.

[ Voor 40% gewijzigd door danibandani op 07-01-2020 14:27 ]

[migjes]

@FD2
het is niet de omvormer waar het probleem zit, het is de combi panelen (en dan vooral het aantal) met de omvormer.
18x50Voc=900Voc, maar dat is wel bij 25 graden.
word het dan wat kouder dan stijgt de Voc.
is de Voc dan in de winter ochtend >1000V, dan start de omvormer niet.
(en in exteme gevallen gaat hij kapot, maar dit is niet extreem)

normaal neem ik even een snelle 10% extra Voc en dan kom ik al snel op de grens.
dus deze zou ik eigenlijk precies moeten uit rekenen
het kan mischien net of net niet.
maar goed ik lees nu dat het er waarschijnlijk 8 gaan worden in plaats van 9.
dus die ga ik niet meer doen.
(als je wil kun je hem even in sunnydesign gooien ter lering en vermaak.)

@danibandani
je hebt 9,2m dan zou je met gemak 9 panelen neer moeten kunnen leggen?
paneel is (99,7 + 2cm klem x 9 ) + 5cm eindklem = 9,2

wat zou ik doen met 2x9x + 1x9 ?
lastig,
(ik reken dus met een 72cell variant zoals FD2 je ook geeft, of die nu 380Wp of 410Wp is boeit eigenlijk niet veel)

1x9x40Vmpp = 360Vmpp.
dit is maar net genoeg voor 3 fase, maar met hoge temperatuur is het eigenlijk te weinig.
(de Vmpp zakt als de cellen warm worden)
dus liever geen 3fase omvormer.

2x9 beter niet op 3fase omvormer, dan maar 1x18.
18x50Voc=900Voc + temperatuur = heel erg het grensje of dit wel goed gaat.
maar dat is weer te veel voor 3fase.

ik raad dus aan om:
1x9(oost) + 1x9(west) op 1fase te doen.
en 1x 9 (west) op andere omvormer ook 1fase.

2x een 1fase omvormer is niet duurder. (zelfs goedkoper als 3fase omvormers.)
en 1 fase omvormers werken optimaal bij 350Vmpp, en 3fase omvormer optimaal op 600Vmpp.
9x40Vmpp = dus perfectie op 1fase.

2x een 1fase omvormer, en dat kan gewoon op je 1x35A/40A.
of als je 3fase perse wil, verdeeld over 2 fase.
(voor afrekenen maakt het niet uit op welke fase je invoert en gebruikt. )

edit:
even een paar omvormers bij gezocht:

met 2x mpp voor oost-west:
https://www.winkelman-zon...splay=detail&merk=Growatt
of:
https://www.winkelman-zon...display=tiles&merk=Goodwe
etc... etc.... veel meer mogenlijkheden
en dan voor de 9 op extra op west, kun je gewoon de zelfde er nog eens bij pakken, of een iets lichtere.
(je koppelt de 2x mpp dan samen tot 1 grote mpp)

[ Voor 14% gewijzigd door migjes op 07-01-2020 15:09 ]

[danibandani]

Top voor jullie reacties. Het idee van de grote panelen (18 op west en 9 op oost ga ik zeker opvolgen). En het idee van 2 omvormers (1 voor 9 oost & 9 west en 1 voor 9 west) bevalt me ook!

Hebben jullie (of weten jullie anderen) ervaring met indak-systeem?
En hoeveel ruimte rondom heb je nog nodig voor de dakpannen?

Voorbeeld:

[migjes]

@danibandani
in dak niet aan beginnen, lekkage, warmte overdracht is slechter dus leveren de panelen minder op.
(ook ontstaan er vaker branden met indak systemen, maar dat verhaal is wel een beetje overtrokken.)

een kleine waarschuwing voor welke 1fase omvormer je pakt.
kijk naar mijn grafiek:

ik had toen 3000W op west, en de omvormer kon 3300W verwerken.
maar helaas per mpp kon die maar 2000W (met wat zwiberen lijkt het 2100W) verwerken.
dit gebeurd tussen 16:00 en 18:00.
echt heel veel verlies had ik er niet van, maar check het wel even van te voren uit voor je een omvormer kiest.

(en helaas sommige merken vertellen het gewoon weg niet.
van SMA weten we het 100% zeker dat die dat niet doet, maar er zijn merken)

je snapt ook dat je straks met 2x9 + 1x9 x 400Wp straks met jouw dak een +/-8500kWh gaat opwekken.
dat is best wel cool, hoe ga je het opmaken?
extra warmtepomp (met subsidie) of elektra auto of etc etc?

[danibandani]

@migjes In eerste instantie gaat het niet lukken om dit "op"te maken. Binnentemperatuur zo veel mogelijk regelen met 3 airco's. In de toekomst is een elektrische auto een serieuze optie. Een (hybride) warmtepomp heb ik me nog niet in verdiept. Als je nog andere creatieve ideeën hebt, laat het maar weten ;-).

Uiteindelijk geloof ik er wel in dat het beste is om het dak toch zo vol mogelijk te leggen (indien budget toelaat) zodat je in de toekomst meer mogelijkheden hebt.

[migjes]

@danibandani
een airco dat is ook een warmtepomp.
dan is het alleen het type lucht/lucht en geen lucht/water of water/water.
en als ze kunnen verwarmen dan heb je dus al een paar warmtepompen in huis.
dan ben je al het heertje.

(net zo als een ijskast dat is eigenlijk ook een warmtepomp.
die met het warme deel in de huiskamer en dan het koude deel tegen een muur met de buren.
als de buurman dan begint te klagen over ijspegels aan zijn muur binnen, dan moet je hem een standje zachter zetten. )

mischien wel je er straks nog een kleine lucht/water warmtepomp er bij hebben.?
maar verkopen van de overige elektra is ook helemaal niet gek.


maar wees verstandig, dak renovatie!
dan moet je 3 belangrijke dingen doen.
isoleren, isoleren en heb ik al gezegd isoleren.
warmte die je niet kwijt raakt hoef je ook niet op te wekken, dubbel winst.

[Krilo_89]

migjes schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 11:25:
@danibandani
in dak niet aan beginnen, lekkage, warmte overdracht is slechter dus leveren de panelen minder op.
(ook ontstaan er vaker branden met indak systemen, maar dat verhaal is wel een beetje overtrokken.

Ben even aan het meelezen, maar hoe zit het met zonnepanelen die ook je dak zijn? Mijn dak moet vervangen, maar ik ga geen dakpannen leggen en daar weer zonnepanelen op als het ook in ene kan. Ben wel benieuwd hoe je hierover denkt.

[migjes]

Krilo_89 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 15:27:
[...]

Ben even aan het meelezen, maar hoe zit het met zonnepanelen die ook je dak zijn? Mijn dak moet vervangen, maar ik ga geen dakpannen leggen en daar weer zonnepanelen op als het ook in ene kan. Ben wel benieuwd hoe je hierover denkt.

oho aan het mee lezen

migjes in "Dakrenovatie icm zonnepanelen"
?

edit:
preciezer: zonnepanelen zijn eigenlijk vrijwel nooit het dak zelf.
er zit dan onder de panelen een laag epdm dakbedekking of goten.

maar je hebt ook systemen zoals tesla solarroof en nog wat merken.
dan zijn de zonnecellen op dakpannen vast gemaakt.
maar dat is wel iets duur en dan druk ik mij erg licht uit.

[ Voor 25% gewijzigd door migjes op 09-01-2020 15:31 ]

[Krilo_89]

migjes schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 15:29:
[...]

oho aan het mee lezen

migjes in "Dakrenovatie icm zonnepanelen"
?

Ah quoten vanaf mijn telefoon gaat niet zo lekker 😱.
Je had het over indak systemen die vlam vatten. Ik was benieuwd of je dat ook vaak hoort over zo zonnepanelen die je dak vervangen.
Van bijv. deze: https://exasun.com/bestel...n/x-roof/#tab-description

Edit

Uiteraard komt er wel een dampwerende laag onder die andersom weer wel damp doorlaat. Dus als er tussen de panelen wat lekt, zorgt dit niet voor lekkage.

[ Voor 14% gewijzigd door Krilo_89 op 09-01-2020 15:33 ]

[migjes]

@Krilo_89
heb je de prijzen van die sytemen zoals xroof heeft al eens bekeken?
(en eigenlijk niet in 20 jaar terug te verdienen.)
dakpannen en dan panelen er op is een stuk goedkoper.

maar als je het mooi vind, dan mag je het natuurlijk doen.
no prob, want mooi is het wel.

het in brand vliegen, vind ik ook iets wat overtrokken.
het gebeurd wel, maar zo weinig en dan is het maar de vraag waar het aanlicht.
(er zijn een stel zonnepanelen geweest waar de boxjes achter op niet goed waren bevestigt.
die konden dan mischien gaan branden.
gebeurd dit boven op de dakpannen, dan is er niks aan de hand, gebeurd dit met een indak systeem dan heb je erg veel kans dat je isolatie materiaal gaat branden etc etc....
maar dan gaan de rapporten weer vaak over minder als 0,1 promille van de gevallen.
nog te veel, maar dat is zo weinig dat gewoon niet te achterhalen waar de fout nu echt zat.
dus lees dat met erg veel relativiteit. )

[TheGhostInc]

Krilo_89 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 15:27:
Mijn dak moet vervangen, maar ik ga geen dakpannen leggen en daar weer zonnepanelen op als het ook in een kan.

Eigenlijk kan het niet, helemaal niet met de Nederlandse huizen/daken.

Ik ben best wel een purist als het op techniek aankomt, dus een indak systeem stond ook jaren op mijn verlanglijst, maar is er nu echt definitief af:
Een dak moet de warmte buiten houden in de zomer, maar zonnepanelen gaan juist warmte absorberen/aantrekken. Juist door de dubbele laag krijg je minder warmte in je huis.
Een (pannen)dak moet water buiten houden, maar tegelijkertijd ervoor zorgen dat je water(damp) uit je huis laat, terwijl met indak je dus EPDM of een andere waterkerende laag eronder doet en een enorm stuk van je dak compleet afsluit.
Een zonnepaneel moet niet te warm worden, terwijl ze bij een indak systeem warmer worden.

In sommige andere landen is 'de punt' van het dak buiten de geïsoleerde schil gehouden, dan heb je geen zolder en ligt er isolatie op het plafond van de bovenste verdieping. Een indak systeem is dan veel eenvoudiger aan te leggen, want de panelen kunnen achter ventileren/warmte kwijt en bij lekkages/problemen kun je ook eenvoudig achter de panelen komen. De isolatie zit ook niet direct achter de panelen, dus de kans op brand is ook kleiner.

Maar persoonlijk ben ik 'om'. Een indak systeem is optisch misschien (iets) mooier, maar al die waterkerende randen vind ik ook niet altijd een aanwinst. Technisch is indak eigenlijk inferieur aan een opdak systeem. Alleen bij architectonische hoogstandjes, waarbij je ook ramen in hetzelfde vlak hebt en je geen dakpan meer op je dak hebt liggen, dan is het wel een overweging (als je geld teveel hebt). Maar de besparing aan dakpannen ga je niet terug zien in een goedkoper systeem.

[Krilo_89]

@migjes , ik heb wat prijzen opgevraagd en bij dat bedrijf incl. installatie en installatiemateriaal kom je uit op €265-350 per m2. Het dak moet vervangen worden, dus daarbij pakken we bijv. tegelpannen (100/120 per m2) en zonnepanelen ongeveer (200/240 per m2). Nu gaan we het zelf plaatsen, dus in principe valt het mij wel mee hoe 'duur' het is.
Die tegelpannen zijn uiteraard weer duurder dan simpele pannen en je zou dus ook een combinatie kunnen doen waardoor dat wat goedkoper wordt. Maar het is geen verschil van duizenden euro's en in dat geval gaan de 'looks' bij mij voor .

@TheGhostInc , volgens jou gaat dit dus niet goed werken? Het dak wordt heel dik geisoleerd en ventilatie en vochtregulatie wordt geregeld door systemen in huis. Vocht van bovenaf kan niet naar binnen dringen en vocht wat erin zit kan dus wel naar buiten. Als er ruimte zit tussen de zonnepanelen en het dak zelf, dan is dat toch de luchtlaag die isoleert en zo dus in de zomer als verkoeling werkt. In de winter zorgt de isolatie van het dak ervoor dat de warmte binnen blijft.
Ik kan er naast zitten natuurlijk, maar ben even benieuwd naar je standpunten .

[TheGhostInc]

Krilo_89 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 17:20:
@TheGhostInc , volgens jou gaat dit dus niet goed werken?

Goed wel, niet perfect.

Krilo_89 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 17:20:
Het dak wordt heel dik geisoleerd en ventilatie en vochtregulatie wordt geregeld door systemen in huis.

Het gaat over vocht IN het dak.
Een platdak mag je bijvoorbeeld niet aan 2 kanten dampdicht afsluiten. Een pannendak is normaal dampopen aan de buitenkant en reguleert daarmee zijn vocht. Ga je EPDM of waterkering aanbrengen ga je mogelijk vocht opsluiten.

Krilo_89 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 17:20:
Vocht van bovenaf kan niet naar binnen dringen en vocht wat erin zit kan dus wel naar buiten.

Dakpannen zijn heel goed in water buitenhouden, doen we al eeuwen.
Maar juist op overgangen gaat het mis, zoals bij de overgang naar indak.
Bij mijn buren stonden de flappen van het indak systeem omhoog door de wind.

Krilo_89 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 17:20:
Als er ruimte zit tussen de zonnepanelen en het dak zelf, dan is dat toch de luchtlaag die isoleert en zo dus in de zomer als verkoeling werkt.

Je wilt juist niet isoleren bij je zonnepanelen. Hete zonnepanelen werken slechter dan koelere panelen.

Maar het idee dat het dubbelop is om dakpannen & zonnepanelen te hebben is te simplistisch, want met al die extra waterkering, gootjes e.d. heb je al een heel stuk ook dubbel uitgevoerd. Indak moet je (IMHO) echt alleen doen om esthetische redenen.
Zelfs qua kosten moet je je niet verkijken. De opbrengst van indak is iets lager door de iets hogere temperatuur. Een paar procent over de levensduur tikt toch aan.

Overigens moet iedereen neerleggen wat hij/zij wil. Allebei kunnen prima.
Maar ik heb technisch nog geen argument gevonden waarbij indak het beter doet.