Vloerverwarming op houten ondervloer

[Ivow85]

Beste klussende Tweakers,

Komend jaar staat het op de planning om te beginnen met renovatie van de benedenverdieping. Een harde eis is dat er vloerverwarming komt. Bij voorkeur afgewerkt met keramisch parket (tegels met houtmotief in afmeting 23*120cm of 30*120cm).

Tijdens de verbouwing moet het huis telkens zo veel mogelijk bewoonbaar zijn. De verbouwing zal ik grotendeels zelf uitvoeren in de weekenden, dus een ruimte is dan maandenlang niet bruikbaar. Gefaseerde uitvoering is daarom belangrijk. Eerst de gang/toilet, dan de keuken, daarna de woonkamer in twee delen met tijdelijk stof-scheidingswand. Voor wat betreft de wanden, plafonds, elektra en dergelijke is die fasering geen probleem met goed vooruit denken. Op de bovenverdieping is dit ook goed gelukt.

De huidige vloer bestaat uit de volgende opbouw:
- Balklaag 16*6,5cm met tussen de balken glaswol
- 22mm vloerdelen met mes/groef
- plastic folie
- vastgeniet kippengaas
- 3,5 cm beton afgewerkt met tegels 20*20cm.
De vloerbalken worden in de kruipruimte ondersteund door gemetselde poeren. De grootste overspanning is hierdoor slechts 1,7meter.

De huidige beton/tegelvloer is zo'n 45 jaar oud en vertoont geen scheuren of barsten. De balklaag lijkt dus in goede conditie te zijn. Ook inspectie in de kruipruimte laat geen gebreken zien. De kruipruimte is het hele jaar droog. Er is dus geen directe noodzaak om de houten constructie te vervangen.

Het huis wordt al verwarmd met een warmtepomp. De vloerverwarming zal hier op worden aangesloten en de huidige radiatoren komen te vervallen.

Nu zijn er verschillende opties voor de uitvoering met elk de nodige voor en nadelen:

- betonnen broodjesvloer op stalen balken met isolerende broodjes. Daarin traditionele vloerverwarming verwerken. Goede isolatie en optimale sterkte. Goede warmte buffer voor de vloerverwarming (en koeling). Gefaseerd aanbrengen zal echter lastig zijn.

- droogbouwvloer: kan met tegels, maar de meeste fabrikanten adviseren ook na aanbrengen van een lastenverdeellaag vaak tegels met zijden van maximaal 45-60 cm. Wel relatief eenvoudig zelf aan te brengen en 2 of cm extra pir isolatie mogelijk. Bovendien zwevend te leggen, dus minder contactgeluid naar de buren ten opzichte van de broodjesvloer. Gefaseerd per ruimte aanleggen is ook goed mogelijk.

- zwaluwstaartplaten met daarop een traditionele vloerverwarming in beton gestort. Goed zelf te leggen, maar dan wel zonder de extra isolatie. Goede verbindingen tussen de afzonderlijke ruimtes zijn lastiger te maken bij gefaseerde aanleg.

- andrahyt vloer met traditionele vloerverwarming op de huidige houten vloer. Extra isolatie mogelijk, maar lastig zelf te storten en dat maakt gefaseerde aanleg zeer kostbaar.

Los van bovenstaande opties die elk hun nadelen hebben, zat ik nog te denken aan de volgende optie:
- beton op de houten ondervloer: 2 cm isolatie, daar bovenop afstandhouders (1cm), draadstaalmatten met traditionele vloerverwarming gestort in 6 cm lichtgewicht beton. Dekking van het beton boven de leidingen is dan ruim 3cm. Gefaseerd uitvoeren lijkt me goed mogelijk, zolang ik er rekening mee hou dat de draadstaalmatten de verschillende delen verbinden. Deze methode heeft bovendien zowel het voordeel van extra isolatie als van een buffer-massa.

Is deze laatste opbouw geschikt voor tegels van het gewenste formaat?

Wat zijn nog aandachtspunten bij de uitvoering? Zeker ten aanzien van het 'verbinden' van verschillende bouwfases?

Tips, aanraders, afraders. Alles is welkom.

[_Piwi_]

Er mist één belangrijk stuk informatie: wat is de h.o.h. maat bij de balken?

Om in te gaan op je eerste vraag: een bouwkundige zal het afkeuren want waar is je wapening? Daar zijn nu precies zwaluwstaartplaten voor bedoelt. Dat de bestaande opbouw werkt is geen garantie dat je nieuwe opbouw ook gaat werken en ik zal hem dan ook niet aanraden, daarnaast is je bestaande opbouw 2 x zo licht (3,5 cm beton i.p.v. 6 cm beton met vv). Dat gaan je houten balken dan ook een stuk minder leuk vinden.

Zwaluwstaartplaten zou technisch gezien de beste oplossing zijn als je de houten constructie wilt laten zitten. Extra isolatie is hier inderdaad niet mogelijk, maar als je 16 cm glaswol tussen de balken hebt zitten dan zit je prima. Ander voordeel is dat je de zwaluwstaart rechtstreeks op de balken kan monteren dus de planken kunnen eraf. Persoonlijk zou ik het echter meteen goed doen en een broodjesvloer erin leggen of een extra optie, "op staal" (direct op het zand) storten, maar dan moet je ook een fundering "op staal" hebben, heb je dat?.

Indien Ja,
Voordeel van "op staal" bouwen is de eenvoud. Zandbed erin, isolatie erop (en dat kun je zo gek maken als je zelf wil), constructievloer erop (paar dagen drogen), een reflectielaag of extra isolatie, de vloerverwarming, eventueel elektra of ander leidingwerk eroverheen en dan je afwerkvloer en tegels. Door slechts reflectiefolie te gebruiken kun je de hele betonconstructie als buffer gebruiken (en dat heeft zijn pros en cons natuurlijk).

Tips voor verbindingen op jou laatste optie kan ik niet geven, ik zou het namelijk niet doen op die manier. Ga je voor broodjesvloer of voor "op staal" dan kan je dit prima oplossen met dilitatievoegen. Let op dat je dit ook gaat zien in je tegels, want daar moet die voeg ook elastisch zijn (dus kitten). Je kunt daar dus niet overheen tegelen want dan gaat die tegel vroeg of laat los zitten / hol klinken.

Bovenstaande mijn ervaringen. In mijn woning (1910) is er een fundering op staal en daarom ook gekozen om direct op het zand op te gaan bouwen (dus geen kruipruimte meer).

Succes en veel plezier met je klus!

[kabeltjekabel]

Als je het toch grondig gaat aanpakken dump je die houtconstructie toch? Als je over zo'n houten vloer loopt rammelt alles wat in de kast staat.

[Armin]

Ivow85 schreef op zondag 29 december 2019 @ 18:30:
Beste klussende Tweakers,

Komend jaar staat het op de planning om te beginnen met renovatie van de benedenverdieping. Een harde eis is dat er vloerverwarming komt. Bij voorkeur afgewerkt met keramisch parket (tegels met houtmotief in afmeting 23*120cm of 30*120cm).

Tijdens de verbouwing moet het huis telkens zo veel mogelijk bewoonbaar zijn. De verbouwing zal ik grotendeels zelf uitvoeren in de weekenden, dus een ruimte is dan maandenlang niet bruikbaar. Gefaseerde uitvoering is daarom belangrijk. Eerst de gang/toilet, dan de keuken, daarna de woonkamer in twee delen met tijdelijk stof-scheidingswand. Voor wat betreft de wanden, plafonds, elektra en dergelijke is die fasering geen probleem met goed vooruit denken. Op de bovenverdieping is dit ook goed gelukt.

De huidige vloer bestaat uit de volgende opbouw:
- Balklaag 16*6,5cm met tussen de balken glaswol
- 22mm vloerdelen met mes/groef
- plastic folie
- vastgeniet kippengaas
- 3,5 cm beton afgewerkt met tegels 20*20cm.
De vloerbalken worden in de kruipruimte ondersteund door gemetselde poeren. De grootste overspanning is hierdoor slechts 1,7meter.

De huidige beton/tegelvloer is zo'n 45 jaar oud en vertoont geen scheuren of barsten. De balklaag lijkt dus in goede conditie te zijn. Ook inspectie in de kruipruimte laat geen gebreken zien. De kruipruimte is het hele jaar droog. Er is dus geen directe noodzaak om de houten constructie te vervangen.

Het huis wordt al verwarmd met een warmtepomp. De vloerverwarming zal hier op worden aangesloten en de huidige radiatoren komen te vervallen.

Nu zijn er verschillende opties voor de uitvoering met elk de nodige voor en nadelen:

- betonnen broodjesvloer op stalen balken met isolerende broodjes. Daarin traditionele vloerverwarming verwerken. Goede isolatie en optimale sterkte. Goede warmte buffer voor de vloerverwarming (en koeling). Gefaseerd aanbrengen zal echter lastig zijn.

- droogbouwvloer: kan met tegels, maar de meeste fabrikanten adviseren ook na aanbrengen van een lastenverdeellaag vaak tegels met zijden van maximaal 45-60 cm. Wel relatief eenvoudig zelf aan te brengen en 2 of cm extra pir isolatie mogelijk. Bovendien zwevend te leggen, dus minder contactgeluid naar de buren ten opzichte van de broodjesvloer. Gefaseerd per ruimte aanleggen is ook goed mogelijk.

- zwaluwstaartplaten met daarop een traditionele vloerverwarming in beton gestort. Goed zelf te leggen, maar dan wel zonder de extra isolatie. Goede verbindingen tussen de afzonderlijke ruimtes zijn lastiger te maken bij gefaseerde aanleg.

- andrahyt vloer met traditionele vloerverwarming op de huidige houten vloer. Extra isolatie mogelijk, maar lastig zelf te storten en dat maakt gefaseerde aanleg zeer kostbaar.

Los van bovenstaande opties die elk hun nadelen hebben, zat ik nog te denken aan de volgende optie:
- beton op de houten ondervloer: 2 cm isolatie, daar bovenop afstandhouders (1cm), draadstaalmatten met traditionele vloerverwarming gestort in 6 cm lichtgewicht beton. Dekking van het beton boven de leidingen is dan ruim 3cm. Gefaseerd uitvoeren lijkt me goed mogelijk, zolang ik er rekening mee hou dat de draadstaalmatten de verschillende delen verbinden. Deze methode heeft bovendien zowel het voordeel van extra isolatie als van een buffer-massa.

Is deze laatste opbouw geschikt voor tegels van het gewenste formaat?

Wat zijn nog aandachtspunten bij de uitvoering? Zeker ten aanzien van het 'verbinden' van verschillende bouwfases?

Tips, aanraders, afraders. Alles is welkom.

Je hecht heel veel waarde aan het zelf kunnen doen, maar ik zou iets meer prioriteit leggen bij het ideale systeem. Immers wat je maakt gaat uiteindelijk jaren mee, en het is zonde als je om een maandje troep te vermijden een sub-optimale oplossing zou kiezen.

Ikzelf zou ingrijpende oplossingen met nieuwe balken en vloeren vermijden aangezien je aangeeft dat het nog allemaal goed werkt?

Ik zou nadruk leggen op extra isolatie aanbrengen vooral omdat je met warmtepomp gaat verwarmen. Je wilt dus zo weinig mogelijk warmte naar beneden zien verdwijnen zodat de unit zoveel mogelijk en zo lang mogelijk op laag vermogen kan werken. De bestaande houten ondervloer met glaswol helpt dan al, maar een extra isolatie laag daar boven is nog beter. Maar ook als je een nieuwe vloer aanlegt, zorg dus dat je niet de kruipruimte aan het warmstoken bent via een zuigende betonnen vloer. Je verlies kostbare kW aan vermogen. Met gas-CV meestal geen probleem, maar warmte-pomp kijkt nauwer.

Ikzelf zou dus of de andrahyt vloer met traditionele vloerverwarming op de huidige houten vloer mét inderdaad extra isolatie doen, of een droogbouw systeem. Dit met het idee dat dat het beste is omdat je niet moet vervangen wat nog goed is. Als je toch liever van die vloer af wilt, vervalt mijn advies natuurlijk.

Er zijn echter heel veel verschillende vormen van droogbouw. Omdat je tegels gaat leggen, heb je meer flexibiliteit, en kun je wellicht iets als Variokomp nemen. Technisch wellicht geen echte droogbouw, want de vulmassa is nat, maar wel toepasselijk.

(Als je wel de vloer gaat weghalen, leg dan gelijk een dun laagje beton op de bodem zodat je kruipruimte voortaan geen zand meer is.)

[Ivow85]

Dank voor de reacties tot zover.

@_Piwi_ de hoh van de huidige vloerbalken varieert tussen de 60 en 65 cm.

Het huis is op staal gebouwd. Echter, de kruipruimte vol storten is voor mij een no-go. Dan kun je nooit meer ergens een kabel of leiding wegwerken onder de vloer.

Wat betreft de zwaluwstaartplaten: kunnen deze ook op de bestaande houten vloerdelen gelegd worden met daartussenin nog wat isolatie? Of is dat af te raden? Ik moet dan alleen even kijken of ik wat betreft opbouwhoogte niet in de knel kom met de deuren. Plafondhoogte is er voldoende. Het huidige verlaagde plafond bevindt zich op 2m80 dus een paar centimeter minder is geen probleem.

@Armin Bij zelf doen zal het niet gaan om een maandje in de troep zitten. De vloer is namelijk maar een klein deel van de werkzaamheden. Elke ruimte wordt volledig casco gerenoveerd met isolerende voorzetwanden, nieuwe kabels en leidingen, nieuwe plafonds en dus ook de vloer. Ik verwacht dan ook niet om voor kerst 2020 klaar te zijn wanneer ik volgende week zou beginnen. Uitbesteden van de vloer zou daarin geen noemenswaardig verschil maken. De rest moet dan nog steeds gedaan worden. Geld om alles uit te besteden is er simpelweg niet. Offertes liggen boven 50k en dat is nog exclusief keukenblok, stucwerk, binnendeuren, toilet, leggen van vloertegels en schilderwerk.

Het zou fijn geweest zijn als dat kon: dit voorjaar de aannemer laten beginnen en tegen de zomer alle ruwbouw af. Maar nee, dan had ik het 5 jaar geleden moeten laten doen. Alleen was dit huis toen nog niet mijn eigendom.

Wat betreft de droogbouw: voor Variokomp adviseren ze tegels van maximaal 30*30cm. Valt voor ons af. Net als alle andere droogbouw systemen die ik tot nu toe heb gevonden. Het eerste systeem waarbij tegels van 120*30 toegepast kunnen worden moet ik nog tegenkomen. Als zo'n systeem er is, dan is dat zeker een grote kanshebber.

[_Piwi_]

Ivow85 schreef op maandag 30 december 2019 @ 11:24:
@_Piwi_ de hoh van de huidige vloerbalken varieert tussen de 60 en 65 cm.

Dat dacht ik al, hou dus rekening met gewicht ook al heb je maar een overspanning van 1,70 meter, dat kan maar 250-275 KG p/m2 aan (zie balkenschuif). Beton weegt 2400 KG/m3. 6 cm weegt dus al 144 KG/m2.

Ivow85 schreef op maandag 30 december 2019 @ 11:24:
Het huis is op staal gebouwd. Echter, de kruipruimte vol storten is voor mij een no-go. Dan kun je nooit meer ergens een kabel of leiding wegwerken onder de vloer.

Klopt, voldoende loze leidingen leggen. Hoe vaak heb je al een leiding moeten aanbrengen/aanpassen in de kruipruimte wat echt niet op een andere manier kon? Het was maar een optie

Ivow85 schreef op maandag 30 december 2019 @ 11:24:
Wat betreft de zwaluwstaartplaten: kunnen deze ook op de bestaande houten vloerdelen gelegd worden met daartussenin nog wat isolatie? Of is dat af te raden? Ik moet dan alleen even kijken of ik wat betreft opbouwhoogte niet in de knel kom met de deuren. Plafondhoogte is er voldoende. Het huidige verlaagde plafond bevindt zich op 2m80 dus een paar centimeter minder is geen probleem.

Zwaluwstaarten kun je prima zwevend leggen, zie https://reppel.nl/nl/staa...waluwstaartplaten/montage
Je kan dus isolatie onder de platen aanbrengen, hiervoor moet je rockfloor gebruiken (geperste steenwol) i.v.m. belasting.

Vind je 16 CM isolatie niet voldoende? Die 2 of 3 extra centimeters gaan het verschil niet maken.

Je kunt de CM's op onderstaande manier nog wat opkrikken zonder vloerdelen trouwens (goedkoper want rockfloor is niet heel goedkoop, standaard steenwol of glaswol wel).

Ivow85 schreef op maandag 30 december 2019 @ 11:24:
Het eerste systeem waarbij tegels van 120*30 toegepast kunnen worden moet ik nog tegenkomen. Als zo'n systeem er is, dan is dat zeker een grote kanshebber.

Ik heb dit jaar vele systemen tegen het licht gehouden voor droogbouwvloerverwarming op de 1e verdieping. Systemen die garanties geven op grotere maten tegels ga je niet vinden en ik kan mij dat voorstellen nadat ik met de vloer klaar was. Houten constructies zijn nooit 100% stijf, zeker als er ook nog een drukvloer (rockfloor) onder zit (dat veert nog eens extra maar werkt wel goed tegen loopgeluiden). Grote tegels lijken mij dan inderdaad ook los te komen bij zo'n systeem.

[Ivow85]

@_Piwi_ Wederom dank voor de reactie.

We zullen bij gebruik van beton sowieso voor lichtgewicht beton gaan. Dat is wat duurder maar scheelt wel een 25-30% gewicht op de balken.

De wens voor een extra laagje isolatie is tweeledig. Enerzijds zorgt het ervoor dat de afgewerkte vloer zwevend komt te liggen en daarmee contactgeluid naar de buren flink minder zal zijn. Anderzijds is er nu weliswaar 16cm isolatie, maar zijn er nog wel wat koudebruggen. Door de nieuwe vloer in z'n geheel te isoleren worden de koudebruggen fors verkleind. In de stookkosten zullen die 2 cm extra isolatie nauwelijks terug te zien zijn.

De hoop dat ik een geschikt droogbouwsysteem zou vinden had ik al opgegeven.

[ Voor 6% gewijzigd door Ivow85 op 30-12-2019 15:38 ]

[_Piwi_]

Ivow85 schreef op maandag 30 december 2019 @ 15:33:
De wens voor een extra laagje isolatie is tweeledig. Enerzijds zorgt het ervoor dat de afgewerkte vloer zwevend komt te liggen en daarmee contactgeluid naar de buren flink minder zal zijn. Anderzijds is er nu weliswaar 16cm isolatie, maar zijn er nog wel wat koudebruggen.

Zwevend kan dus door die stroken op de balken te leggen, dan weet je ook zeker dat je met de deuren uitkomst want je planken zijn ook 18mm (de strook is 2 cm). Je koudebrug is dan ook verleden tijd, als je je balk al een koudebrug kan noemen, het is er zeker geen een van formaat. De koudebruggen bij je ramen en deuren zijn vaker veel groter en eveneens een stuk moeilijk (of zelfs onmogelijk) om goed op te lossen zonder veel te moeten breken.

Succes met de klus!

[ Voor 4% gewijzigd door _Piwi_ op 30-12-2019 15:52 ]