Vrijheid van meningsuiting en/of straatintimidatie

[Ardana]

https://www.nu.nl/binnenl...datie-niet-verbieden.html

Kennelijk mag je anderen nasissen, nafluiten, kushandjes toewerpen, oneerbare voorstellen doen: dit valt onder de vrijheid van meningsuiting. Ik geloof dat er weinig mensen zijn die het ermee oneens zijn, dat dit ook onder straatintimidatie valt.

De rechtbank heeft geoordeeld dat het aan de 1e en 2e kamer (wetgevende macht) is om beperkingen te stellen aan de vrijheid van meningsuiting.

Zijn er argumenten waarom dit gedrag níet onder de vrijheid van meningsuiting zou vallen?
Zijn er argumenten waarom de vrijheid van meningsuiting zou moeten worden ingeperkt? Persoonlijk ben ik zéér voor vrijheid van meningsuiting, maar ik zit er ook niet op te wachten om met dit soort gedrag geconfronteerd te worden.

Wat is jullie mening hierover?

[LankHoar]

Eigenlijk mis je de context hoe het precies gebeurde. 1 man op 3 vrouwen komt op mij niet erg "intimiderend" over, eerder vervelend. Wanneer bijvoorbeeld 3 vrouwen echter 1 man in een steegje in het nauw drijven terwijl ze om seks "vragen" etc. lijkt me dan zeker wel intimiderend.

In het algemeen gesproken: Ik vind aan random personen vragen om seks ver gaan. Ook vind ik vervolging voor zoiets ver gaan.

[Wormaap]

Zo'n geval is natuurlijk erg dubbel. Ik denk dat het hof hier heeft gedaan wat het kan. Wel schuldig, maar ontslagen van rechtsvervolging omdat de APV niet geldig is. Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, en het hof laat zien dat het niet aan de gemeenten is om dat in te perken. Dat is op zich, naar mijn mening, een goede zaak. Dat ondanks dat het natuurlijk vervelend is dat zo'n figuur nu vrolijk door kan gaan.
De wetgevende macht is nu aan zet om te zien wat hiervan gemaakt moet worden. Want afhankelijk van de context kunnen nafluiten, kushandjes en om seks vragen natuurlijk ook wél acceptabel zijn. Ergens is er een grens, en het is nu aan de politiek om daar over na te denken.

[MrCostanzo]

Waar het vooral om gaat in bovenstaand bericht/in die zaak, is een juridisch 'probleem'. Grondrechten uit onze Grondwet, zoals de vrijheid van meningsuiting, mogen beperkt worden door wetten afkomstig van onze formele wetgever (regering en staten-generaal samen). Het punt is dat dit verbod in een apv van de Gemeente opgenomen is, en dat mag niet zomaar.

[Verwijderd]

Mening? De rechtbank is van de pot gerukt! Sissen naar vrouwen heeft niks met meningsuiting te maken, dat is pure sexuele intimidatie. Wat is next?

[Marzman]

Een klap tegen de billen is dan ook een meningsuiting.

[MrCostanzo]

Verwijderd schreef op donderdag 19 december 2019 @ 17:47:
Mening? De rechtbank is van de pot gerukt! Sissen naar vrouwen heeft niks met meningsuiting te maken, dat is pure sexuele intimidatie. Wat is next?

Dat het onder de vrijheid van meningsuiting valt, wil nog niet zeggen dat het toegestaan is. Wat de rechtbank juist heeft beoordeeld is dat dergelijke beperkingen niet door een gemeente mogen worden gemaakt, maar dat het de hoogste wetgever is die dit moet bepalen.

[Ardana]

Wormaap schreef op donderdag 19 december 2019 @ 17:45:
De wetgevende macht is nu aan zet om te zien wat hiervan gemaakt moet worden. Want afhankelijk van de context kunnen nafluiten, kushandjes en om seks vragen natuurlijk ook wél acceptabel zijn. Ergens is er een grens, en het is nu aan de politiek om daar over na te denken.

Afhankelijk van de context is seks gewoon seks of verkrachting (bij ontbreken van consent). Die vrouwen hebben ook geen consent gegeven om nagesist te worden, maar tot nu toe moeten ze het dus gewoon verdragen.

[pacificocean]

Ardana schreef op donderdag 19 december 2019 @ 17:51:
[...]

Afhankelijk van de context is seks gewoon seks of verkrachting (bij ontbreken van consent). Die vrouwen hebben ook geen consent gegeven om nagesist te worden, maar tot nu toe moeten ze het dus gewoon verdragen.

Dat is volgens mij nog maar de vraag. Ik kan zo snel geen link naar de uitspraak vinden, maar volgens mij is het enige waarover een uitspraak is gedaan over de geldigheid van het apv artikel. Het artikel met de daaraan verbonden boete is niet rechtsgeldig. Of daarmee het gedrag toelaatbaar is volgens de nederlandse wetgeving is weer een andere vraag.

[Philpend]

Weer een mooi voorbeeld waar voor mij uit blijkt dat we met die zogenaamde "vrijheid van meningsuiting" veel te absoluut omgaan. Dat zelfs een rechter nu seksuele intimidatie ziet als "vrijheid van meningsuiting" is wel weer een volgend triest dieptepunt. Ik hoop dat ons parlement dit heel snel gaat rechtzetten.

[MrCostanzo]

Philpend schreef op donderdag 19 december 2019 @ 18:03:
Weer een mooi voorbeeld waar voor mij uit blijkt dat we met die zogenaamde "vrijheid van meningsuiting" veel te absoluut omgaan. Dat zelfs een rechter nu seksuele intimidatie ziet als "vrijheid van meningsuiting" is wel weer een volgend triest dieptepunt. Ik hoop dat ons parlement dit heel snel gaat rechtzetten.

Lees vooral de berichten hierboven niet. Het is duidelijk dat wat de verdachte gedaan heeft uitingen van zijn mening geweest zijn. De discussie bij de rechter ging alleen niet om de vraag of en wat seksuele intimidatie is, maar om de vraag of een gemeente bepaalde uitingen op eigen houtje mag verbieden.

Edit: voor de geïnteresseerden http://deeplink.rechtspra...d=ECLI:NL:GHDHA:2019:3293

[ Voor 7% gewijzigd door MrCostanzo op 19-12-2019 18:42 ]

[naitsoezn]

MrCostanzo schreef op donderdag 19 december 2019 @ 18:34:
[...]


Lees vooral de berichten hierboven niet. Het is duidelijk dat wat de verdachte gedaan heeft uitingen van zijn mening geweest zijn. De discussie bij de rechter ging alleen niet om de vraag of en wat seksuele intimidatie is, maar om de vraag of een gemeente bepaalde uitingen op eigen houtje mag verbieden.

Edit: voor de geïnteresseerden http://deeplink.rechtspra...d=ECLI:NL:GHDHA:2019:3293

^^ precies dit. Als je een discussie-punt wilt aansnijden, dan is het wel handig om dat op de juiste gronden te doen en dit nu.nl-bericht strookt niet met het punt dat je (volgens mij) wilt aansnijden

Momenteel gaat de gemeente gewoon z'n boekje te buiten met die plaatselijke verordening. Zou dat wat de gemeente wil bereiken mogelijk moeten zijn? Misschien, maar da's niet aan de gemeente om dat te beslissen.

Mijn mening over het nasissen vs meningsuiting? Er wordt tegenwoordig veel te veel gewicht gegeven aan specifieke woorden. Alle vergelijkingen met lichamelijk contact die hierboven gemaakt worden gaan imho dan ook volkomen mank. Ga je bepaalde woorden, klanken of geluiden 'verbieden' dan bevindt je je op een enorm hellend vlak waar je je niet op zou moeten willen begeven imho.

[ Voor 16% gewijzigd door naitsoezn op 19-12-2019 18:53 ]

[Piet_Piraat7]

Niemand heeft het over bepaalde woorden, klanken of geluiden verbieden. Het draait om algemeen sexueel intimiderend gedrag. De rechter heeft bepaald dat de gemeente dit niet op eigen houtje mag verbieden, prima, maar ik hoop wel dat er veel strengere regelgeving en handhaving komt via de juiste kanalen. Er zijn genoeg delen in steden waar je als vrouw niet normaal kan rondlopen zonder denigrerende geluiden en opmerkingen naar je hoofd te krijgen.

[Philpend]

MrCostanzo schreef op donderdag 19 december 2019 @ 18:34:
[...]


Lees vooral de berichten hierboven niet. Het is duidelijk dat wat de verdachte gedaan heeft uitingen van zijn mening geweest zijn. De discussie bij de rechter ging alleen niet om de vraag of en wat seksuele intimidatie is, maar om de vraag of een gemeente bepaalde uitingen op eigen houtje mag verbieden.

Edit: voor de geïnteresseerden http://deeplink.rechtspra...d=ECLI:NL:GHDHA:2019:3293

Het is inderdaad duidelijk dat de verdachte zijn mening over een vrouw die voorbijliep heeft geuit. Wat hij heeft geuit valt voor mij echter onder seksuele intimidatie en gaat veel te ver om nog onder de vrijheid van meningsuiting te kunnen vallen. Dat is dus exact wat ik bedoel met het veel te absoluut maken van 'vrijheid van meningsuiting'.

[MrCostanzo]

Philpend schreef op donderdag 19 december 2019 @ 19:03:
[...]


Het is inderdaad duidelijk dat de verdachte zijn mening over een vrouw die voorbijliep heeft geuit. Wat hij heeft geuit valt voor mij echter onder seksuele intimidatie en gaat veel te ver om nog onder de vrijheid van meningsuiting te kunnen vallen. Dat is dus exact wat ik bedoel met het veel te absoluut maken van 'vrijheid van meningsuiting'.

Zoals je het zo verwoord kan ik mij er ook goed in vinden, maar ook dit is een inhoudelijk oordeel (of mening van ons) over de handelingen van de verdachte. Zoals ik eerder ook aangaf, dát iets onder de vrijheid van meningsuiting valt betekent nog niet meteen dat het een toegestane uiting is. In het strafrecht zijn beledigingen en vergelijkbare uitingen al verboden. Zoals de gemeente het verboden heeft, lijkt het mij veel te vaag om te kunnen handhaven, naast het feit dat een dergelijk verbod niet door de gemeente gemaakt mag worden.

[Wormaap]

Ardana schreef op donderdag 19 december 2019 @ 17:51:
[...]

Afhankelijk van de context is seks gewoon seks of verkrachting (bij ontbreken van consent). Die vrouwen hebben ook geen consent gegeven om nagesist te worden, maar tot nu toe moeten ze het dus gewoon verdragen.

De regels die gelden bij seks versus verkrachting kun je natuurlijk niet arbitrair op andere zaken gaan toepassen. Nasissen is een vrij duidelijk voorbeeld van vervelend/intimiderend gedrag, maar toestemming vragen om te mogen vragen of iemand seks wil zou aan de andere kant weer vreemd zijn. Ik wil ook benadrukken dat ik dit soort gedrag zeker niet toelaatbaar vind. Maar wat ik wel en niet toelaatbaar vind is (helaas, gelukkig?) geen grond waarop grondwettelijk vastgelegde rechten beperkt kunnen worden. Mijn mening over het gedrag van dit figuur en mijn mening over het juridisch proces zijn hier twee heel verschillende zaken.

[naitsoezn]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 19 december 2019 @ 19:03:
Niemand heeft het over bepaalde woorden, klanken of geluiden verbieden. Het draait om algemeen sexueel intimiderend gedrag.

Nou ja, dat maak jij ervan, de rechter heeft het daar niet over gehad. Die heeft het over iets heel anders gehad.

De rechter heeft bepaald dat de gemeente dit niet op eigen houtje mag verbieden, prima, maar ik hoop wel dat er veel strengere regelgeving en handhaving komt via de juiste kanalen. Er zijn genoeg delen in steden waar je als vrouw niet normaal kan rondlopen zonder denigrerende geluiden en opmerkingen naar je hoofd te krijgen.

Als je die kant op wilt, dan vind ik het persoonlijk nogal een hersenbreker hoe je dit soort 'straatintimidatie' wilt onderscheiden van 'algemeen flirten'. En ik wil dit gedrag echt niet goedpraten ofzo, maar waarom is dit dan 'straatintimidatie' en mogen bouwvakkers bv wel 'fluiten naar korte rokjes'? En mag ik dan nog wel iemand op straat aanspreken op haar mooie verschijning? De vragen klinken misschien een beetje voor de hand liggend, maar als je wetgeving wilt opstellen dan zul je hierover moeten nadenken

[Jampot007]

Ik snap niet hoe je een discussie kan voeren met meer dan 2 regels op basis van dit nietszeggende artikel.

[NMH]

Ardana schreef op donderdag 19 december 2019 @ 17:35:
Wat is jullie mening hierover?

Een goede zaak dat de vrijheid van meningsuiting als een dusdanig belangrijk goed gezien wordt dat het aan de landelijke overheid is om regels daaromtrent op te stellen. Ook uit praktisch oogpunt vind ik het niet aan de gemeente om dergerlijke lokale "wetjes" in te voeren. Als Nederlander wordt je geacht de wet te kennen en je daaraan te houden, maar als er een lappendeken ontstaat aan regels van wat waar wel en niet mag, dan lijkt me dat niet bevorderlijk. Bij een nationale regel weet iedereen waar hij aan toe is, overal.

Wat allemaal natuurlijk onverlet laat dat het behoorlijk horkerig gedrag is.

[Hackus]

Het verbieden van 'naroepen en sissen' is in strijd met de vrijheid van meningsuiting, luidde het oordeel van het hof. De gemeente Rotterdam had zgn straatintimidatie per 1 januari 2018 strafbaar gesteld. In de volksmond stond dit bekend als het ‘sisverbod’. lastigvallen/seksuele intimidatie etc. moet niet in verband gebracht worden met vrijheid van meningsuiting. er zijn altijd strafbare feiten, en je kunt niet alles onder vrijheid van meningsuiting scharen.

[naitsoezn]

Onderliggend sleutelwoord in deze discussie is misschien wel 'symptoombestrijding' Wil je daadwerkelijk de meningsuiting inperken voor deze specifieke gevallen met alle gevolgen voor soortgelijke gevallen daarmee samen gaande, of wil je niet meer nagesisd worden op straat door lichtgetintte medelanders?

[bszz]

Het gaat er volgens mij om dat de manier waarop Rotterdam dit in de APV geregeld heeft niet correct is. Op die rechtsgrond kan dan geen veroordeling plaatsvinden. Dat sluit niet uit dat op andere rechtsgronden dat wel had gekund. Seksuele intimidatie op deze manier is volgens mij namelijk wel degelijk strafbaar maar niet op basis van een APV. Hoewel ik geen jurist ben meen ik dat door het in een APV te regelen er meer mogelijkheden zijn voor BOA's om dit te handhaven. Als niet de APV wordt genomen maar het wetboek van strafrecht is aangifte bij de politie nodig (Indien ik mij vergis wordt ik graag gecorrigeerd door een jurist )

De conclusie dat nasissen etc. onder vrijheid van meningsuiting zou vallen klopt volgens mij dus niet.

[Amphiebietje]

bszz schreef op donderdag 19 december 2019 @ 19:52:
Als niet de APV wordt genomen maar het wetboek van strafrecht is aangifte bij de politie nodig (Indien ik mij vergis wordt ik graag gecorrigeerd door een jurist )

Waar men veelal of niet serieus wordt genomen en dus geen aangifte kan doen, of er niets met de aangifte gebeurt.

[R3M1]

Dit schurkt aan tegen een aantal mensen die het zeggen van “Allah hoe Akbar” ook strafbaar wilden maken omdat “men” zich onveilig zou voelen.

Waar trek je de grens?

[Lustucru]

Het berichtje op nu.nl doet idd weinig recht aan het vonnis. Vziz is de toetsing aan de vrijheid van meningsuiting vooral gericht tegen het argument van de officier dat alleen verbale uitingen vallen onder de vrijheid van meningsuiting. En dat ben ik dan met het hof eens: dat strekt wel verder. Het hof draagt meer argumenten aan tegen de bepalingen in de APV en ook die snap ik: met dezelfde opbouw zou een gemeente staphorst het dragen van een mini-rokje op straat strafbaar kunnen stellen, omdat anderen daar zich door bedreigd voelen.

Misschien moet de conclusie wel zijn dat het strafrecht niet voor al het ongewenst gedrag het juiste middel kan zijn.

[Roenie]

De vrijheid van meningsuiting mag voor mij ver gaan. Ook is het wat mij betreft aan de kamer om dergelijke zaken strafbaar te maken of niet. Anders krijg je zoals gezegd een lappendeken van wat je wel en niet mag zeggen.

De man heeft gezegd/zou gezegd hebben:

• "Hey, mooie dames. Waar gaan jullie naartoe?"
• "Waar komen jullie vandaan? Kom mee naar de South-Side”
• "Hey schatje, ga je nu al weg? Blijf nog even met me."
• "Hey mooie dame, je ziet er goed uit."

Als je sec naar die uitspraken kijkt dan vind ik het nog wel meevallen. Maar een ander vind dat misschien niet. Ook omdat het natuurlijk in de praktijk veel gecompliceerder is dan als je de woorden op papier leest.

De context waarin de uitspraken gedaan worden
Er is een verschil tussen vlak voor iemand zijn of haar neus gaan staan/insluiten en dergelijke dingen doen en zeggen van de andere kant van de straat. Kortom, je zult dus allerlei factoren moeten afwegen. Dat is lastig te omschrijven in een wet.

Culturele verschillen
Daarnaast zijn er in Nederland veel verschillende culturen en mensen uit die culturen gaan anders om met, in dit geval, de verschillen tussen mannen en vrouwen. De persoon waar het hier om ging is Antiliaan. Nu zijn er zat vrouwen uit die gemeenschap die bijna beledigd zijn als een man geen opmerking maakt over hun uiterlijk. De rolverdeling tussen man en vrouw is scherp en beide geslachten verwachten bepaald gedrag van de ander.

Subjectiviteit van de uitspraken
Daaraan gekoppeld maar meer algemeen is subjectiviteit. Wat de een normaal vindt, gaat voor de ander absoluut te ver. Maar wiens meetlat neem je dan? Die van degene die wat zegt of de ontvanger? En is dat de mening van een ‘kakmadam' of van een ‘ordinaire snol'.

Waar eindigt een flirt en begint intimidatie
De grens tussen die twee begrippen is lastig. ook dit is weer subjectief uiteraard. Flirten maakt, wat mij betreft, het leven net wat leuker. Voor zoveel de zender als de ontvanger. Als de vrijheid van meningsuiting op dit gebied wordt ingeperkt dan zou dat jammer zijn. Dan zul je dus zelfs moeten uitkijken met het maken van een oprecht compliment. En nee, ik heb het niet over: “jij hebt lekkere tieten.” Het moet duidelijk zijn waar de grenzen liggen en met dit soort zaken is die duidelijkheid vaak onvoldoende.

[defiant]

Het probleem zit hem in het feit dat de samenleving in dermate anoniem en divers is geworden, dat er geen eenduidige algemene impliciete culturele normen en waarden meer aanwezig zijn. Vroeger in kleinere gemeenschappen had het overschrijden van een norm consequenties, d.w.z. je werd erop aangesproken en je loopt het risico op reputatie schade of zelfs uitsluiting in je eigen gemeenschap. Hiervoor had je geen wetten nodig, want de normen en waarden handhaafden zich impliciet zelf wel.

Echter in de moderne anonieme publieke ruimte komen mensen samen met een diverse normen en waarden, zonder dat die impliciet nog gehandhaafd worden of tot reputatie schade kunnen leiden. Echter hebben mensen zelf nog wel normen en waarden waaraan ze het gedrag van andere afmeten.

Hoe diverser de normen en waarden van verschillende groepen mensen, des te minder bewegingsruimte is in de publieke ruimte als je niemand voor het hoofd wil stoten.

Normoverschrijding die door de samenleving in meerderheid als schadelijk wordt gezien kan dus niet meer impliciet worden afgedwongen, er is geen reputatieschade risico meer in de eigen gemeenschap (soms zelfs integendeel). Normhandhaving verplaatst zich dus hierdoor naar het terrein van handhaving door de overheid. (In extreme vorm zie je dit al in China, waar je de overheid de normen handhaaft met een eigen reputatie systeem).

Wil je geen handhaving door de overheid, dan zal er iets moeten gebeuren op het gebied van normen en waarden, een onderwerp waar veel partijen en mensen zich niet op willen begeven.

[Pizza_Boom]

Roenie schreef op donderdag 19 december 2019 @ 22:41:
De vrijheid van meningsuiting mag voor mij ver gaan. Ook is het wat mij betreft aan de kamer om dergelijke zaken strafbaar te maken of niet. Anders krijg je zoals gezegd een lappendeken van wat je wel en niet mag zeggen.

De man heeft gezegd/zou gezegd hebben:

• "Hey, mooie dames. Waar gaan jullie naartoe?"
• "Waar komen jullie vandaan? Kom mee naar de South-Side”
• "Hey schatje, ga je nu al weg? Blijf nog even met me."
• "Hey mooie dame, je ziet er goed uit."

Als je sec naar die uitspraken kijkt dan vind ik het nog wel meevallen. Maar een ander vind dat misschien niet. Ook omdat het natuurlijk in de praktijk veel gecompliceerder is dan als je de woorden op papier leest.

De context waarin de uitspraken gedaan worden
Er is een verschil tussen vlak voor iemand zijn of haar neus gaan staan/insluiten en dergelijke dingen doen en zeggen van de andere kant van de straat. Kortom, je zult dus allerlei factoren moeten afwegen. Dat is lastig te omschrijven in een wet.

Culturele verschillen
Daarnaast zijn er in Nederland veel verschillende culturen en mensen uit die culturen gaan anders om met, in dit geval, de verschillen tussen mannen en vrouwen. De persoon waar het hier om ging is Antiliaan. Nu zijn er zat vrouwen uit die gemeenschap die bijna beledigd zijn als een man geen opmerking maakt over hun uiterlijk. De rolverdeling tussen man en vrouw is scherp en beide geslachten verwachten bepaald gedrag van de ander.

Subjectiviteit van de uitspraken
Daaraan gekoppeld maar meer algemeen is subjectiviteit. Wat de een normaal vindt, gaat voor de ander absoluut te ver. Maar wiens meetlat neem je dan? Die van degene die wat zegt of de ontvanger? En is dat de mening van een ‘kakmadam' of van een ‘ordinaire snol'.

Waar eindigt een flirt en begint intimidatie
De grens tussen die twee begrippen is lastig. ook dit is weer subjectief uiteraard. Flirten maakt, wat mij betreft, het leven net wat leuker. Voor zoveel de zender als de ontvanger. Als de vrijheid van meningsuiting op dit gebied wordt ingeperkt dan zou dat jammer zijn. Dan zul je dus zelfs moeten uitkijken met het maken van een oprecht compliment. En nee, ik heb het niet over: “jij hebt lekkere tieten.” Het moet duidelijk zijn waar de grenzen liggen en met dit soort zaken is die duidelijkheid vaak onvoldoende.

Ik denk dat je hierin nog 1 hele belangrijke mist: Het uiterlijk/de persoon van de verzender. Is de verzender een of andere hunk of bijvoorbeeld Tom Cruise, dan zal je waarschijnlijk geen vrouw hebben die zich hierdoor geïntimideerd voelt. Is de verzender een of andere lelijke puistenkop of een crimineel, laten we eens zeggen Taghi, dan voelt waarschijnlijk iedereen zich geïntimideerd. Dan zal de burgerlijke staat ook nog meespelen in de beleving van de ontvanger.

Daarmee is dit onderwerp dusdanig subjectief, dat het moeilijk, zo niet ondoenlijk, is om hier strikte en eenduidige regelgeving over te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door Pizza_Boom op 20-12-2019 08:41 ]

[Roenie]

Pizza_Boom schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 08:40:
[...]

Ik denk dat je hierin nog 1 hele belangrijke mist: Het uiterlijk/de persoon van de verzender. Is de verzender een of andere hunk of bijvoorbeeld Tom Cruise, dan zal je waarschijnlijk geen vrouw hebben die zich hierdoor geïntimideerd voelt. Is de verzender een of andere lelijke puistenkop of een crimineel, laten we eens zeggen Taghi, dan voelt waarschijnlijk iedereen zich geïntimideerd. Dan zal de burgerlijke staat ook nog meespelen in de beleving van de ontvanger.

Daarmee is dit onderwerp dusdanig subjectief, dat het moeilijk, zo niet ondoenlijk, is om hier strikte en eenduidige regelgeving over te maken.

Je hebt helemaal gelijk.

Dit zal ook de reden zijn dat ik al drie aanklachten tegen mij heb lopen

[Pizza_Boom]

Roenie schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 09:05:
Dit zal ook de reden zijn dat ik al drie aanklachten tegen mij heb lopen

Hoe was de vlucht van Dubai naar Nederland?

[voske]

Lustucru schreef op donderdag 19 december 2019 @ 22:14:
Misschien moet de conclusie wel zijn dat het strafrecht niet voor al het ongewenst gedrag het juiste middel kan zijn.

Ik denk eerder dat de conclusie moet zijn dat de APV niet het juiste middel is voor deze vorm van ongewenst gedrag. Hetgeen de gemeente strafbaar had gesteld in de APV zou prima ergens in het Wetboek van Strafrecht kunnen worden opgenomen als de wetgever dat wenselijk acht. Dat beperkingen op art. 7 Grondwet alleen bij wet in formele zin kunnen, was namelijk geen punt van discussie. Daarvoor hadden we al het arrest van de Hoge Raad over de APV van Tilburg. Niet voor niets werd deze strafzaak daarom als een proefproces beschouwd.

[Pizza_Boom]

Roenie schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 09:05:
[...]
Je hebt helemaal gelijk.

Dit zal ook de reden zijn dat ik al drie aanklachten tegen mij heb lopen

Opeens schoot deze mij binnen, ff opgezocht:

[Brent]

defiant schreef op donderdag 19 december 2019 @ 23:11:

Wil je geen handhaving door de overheid, dan zal er iets moeten gebeuren op het gebied van normen en waarden, een onderwerp waar veel partijen en mensen zich niet op willen begeven.

En daar kan het zich eigenlijk ook niet op begeven, want hoe verenig je culturen waarin zulks echt niet kan en waar dat een blijk van waardering is? Die verenig je niet. Voorlichting op school is het meest productieve, maar dat werkt pas voor de volgende generatie.

[defiant]

Brent schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:54:
En daar kan het zich eigenlijk ook niet op begeven, want hoe verenig je culturen waarin zulks echt niet kan en waar dat een blijk van waardering is? Die verenig je niet. Voorlichting op school is het meest productieve, maar dat werkt pas voor de volgende generatie.

Het is ook wel een bewuste keuzes geweest als samenleving, we hebben gedurende decennia expliciet afscheid genomen van oude normen en waarden die stamden uit het tijdperk van religieuze overheersing, maar daar is niet echt een expliciete vervanger voor gekomen die breed door de samenleving wordt gedragen en afgedwongen. Binnen bepaalde groepen wordt ook gedacht dat de samenleving zo vrij moet zijn dat behalve het onderschrijven van z.g.n. universele normen en waarden (op basis van mensenrechten) groepen onderling weinig gemeen te hoeven hebben, zolang men elkaar maar respecteert.

Echter, hoe diverser de normen en waarden des te minder ruimte voor uiting krijgen mensen in de publieke ruimte, want je kan immers met je eigen gedrag andere mensen onbewust tegen het hoofd storen. In de publieke ruimte heersen echter nog steeds wetten en regels die gebaseerd zijn op veelal verouderde normen en waarden. De tegenstelling tussen normen en waarden verplaatst zich hierdoor naar het politieke toneel, mensen willen invloed uitoefenen op hun omgeving en meer vrijheid voor hunzelf in de publieke ruimte. En zo ontstaat er vanzelf een conflict in de samenleving. Is het probleem eenmaal politiek, dan kom je niet meer weg met respect dan verplaatst het probleem zich naar machtsverhoudingen en tegenstellingen.

Het is om die redenen dat religie expliciet normen en waarden afdwingt, het verenigd (al dan niet gedwongen) mensen en voorkomt normen en waarden conflicten.

Het probleem is dat westerse samenleving dit proces niet goed meer begrijpt en zodoende green grip meer heeft op dit proces en het zo een middel wordt in handen van partijen die zich tegen samenleving keren (religieuze extremisten, populisten, etc).

Dit leidt tot scheuringen en breuklijnen in de samenleving, de VS is hierin een goed voorbeeld, er zijn al mensen die beweren dat republikeinen en democraten verschillende bevolkingen omdat ze weinig gemeenschappelijk hebben (het is ook niet verrassend dat het conflict eigenlijk nog steeds omtrent religieuze breuklijnen en afgeleiden plaatsvind).