Warm water voorziening nieuwbouw - Warmtepomp

[thefox231]

Vraag omtrent warm water voorziening in nieuwbouw woning.

Situatieschets:
Momenteel zijn wij met 2 personen en is de 178liter boiler voldoende voor het douchen. Echter de wens bestaat voor 2 kinderen met als gevolg dat in uitzonderlijke gevallen het kan bestaan dat er 4 personen in korte tijd achter elkaar gaan douchen. Om problemen met de warm water voorziening te voorkomen en het stilstand verlies in alle andere gevallen tot een minimum wordt beperkt.
Ben ik druk denkende welke van de onderste situaties de beste zal zijn.


(voorlopig) Gekozen apparatuur:
Warmtepomp Nibe F1255-6PC inclusief 178liter boiler
https://www.nibe.eu/nl-nl...ompen/NIBE-F1255-PC-_-893
6kw warmtepomp met optie in menu om deze op 8kw te laten draaien. Interne boiler opgewarmd naar 55 graden. Eventueel 58 tot 60 graden mogelijk.

Warmtepomp Nibe F1155-6PC met losse boiler 300 liter (Nibe energieklasse C)
https://www.nibe.eu/nl-nl...ompen/NIBE-F1155-PC-_-892
6kw warmtepomp met optie in menu om deze op 8kw te laten draaien. externe boiler opgewarmd naar 55 graden. Eventueel 58 tot 60 graden mogelijk. Stilstand verlies van 1,3kwh per dag = 474kwh per jaar.

Douche WTW: QB1-21
https://www.q-blue.nl/nl/producten/q-blue-showersave
210cm rendement 65%, in topic ‘iemand gemeten aan DWTW’ wordt gesuggereerd dat de aanvoertempratuur van water naar 20+ graden gaat aan de koudezijde van de mengkraan. Veiligheidshalve 20graden aangehouden.

Doorstromer: Clage CEX 11-13KW of Clage DCX13
https://www.elektrische-b...verwarmer-11000-13000watt
Doorstroming maximaal 5 liter per minuut. Opwarmcapaciteit deltaT 25 (6,3 tot 7,7 liter)
Maximaal 5 liter betekent dat er altijd 4 liter koud water bijgemengd wordt. Om een douchetempratuur te krijgen van 39 graden dient de aanvroeg vanuit doorstromer +- 55 graden te zijn (uitgaande van 20graden koud water door DWTW). Door de deltaT van 25 mag het boiler vat dus niet kouder worden dan 30 graden.
De 474kwh van het stilstand verlies boiler garandeert 43 uur gebruik doorstromer op vol vermogen (11kw). Echter interne boiler Nibe F1245 heeft ook stilstandverlies dus gemakshalve 20uur doorstromer op vol vermogen beschikbaar (kostendekkend)

Criteria:
- In uitzonderingsgeval (4 personen op rij douchen (maximaal uur)) warm water altijd beschikbaar
- Stilstand verlies tot een minimum beperken
- Ruimte voor losse boiler naast warmtepomp is gering.

Vragen:
- Is een doorstromer überhaupt interessant i.v.m. doorstroomlimiet van 5 liter? Of is de doorstroming hoger als de temperatuur voldoet bijvoorbeeld de 150l (85% te tappen uit 178liter) uit de boiler?
- Zorgt de combi doorstromer + DWTW i.c.m. de 178liter warmtepomp voor voldoende lang warm water in de uitzonderingssituatie (uur douchen)?
- Zie ik risico's of andere oplossingen over het hoofd?

[brambo123]

Misschien is het goed om eerst eens te beginnen met een douchekop van 7 l/min i.p.v. 9 l/min.
Dat scheelt al een heel stuk in warmtevraag...

2 kleine vraagjes:
Bij een DWTW gaat normaal het opgewarmde water ook naar je boiler toe, niet alleen naar je mengkraan.
Heb je hier bewust voor gekozen, of is het een klein denkfoutje?

Hoeveel vermogen heeft de huidige boiler?
Het maakt nogal wat uit of die met 3kW zit bij te verwarmen of met 6kW.

[thefox231]

brambo123 schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:07:
Misschien is het goed om eerst eens te beginnen met een douchekop van 7 l/min i.p.v. 9 l/min.
Dat scheelt al een heel stuk in warmtevraag...

2 kleine vraagjes:
Bij een DWTW gaat normaal het opgewarmde water ook naar je boiler toe, niet alleen naar je mengkraan.
Heb je hier bewust voor gekozen, of is het een klein denkfoutje?

Hoeveel vermogen heeft de huidige boiler?
Het maakt nogal wat uit of die met 3kW zit bij te verwarmen of met 6kW.

De vrouw heeft de wens voor een waterbesparende regendouche van Grohe en deze is 9l/min.

Ik heb inderdaad de optie gezien om de DWTW aan te sluiten op zowel boiler als koudekant mengkraan. De Boiler staat op +- 9 meter afstand van de boiler. Dit is geen probleem?

Er is geen huidige boiler betreft volledig nieuwe situatie in nieuwbouwwoning. De warmtepomp heeft een vermogen van 6kW en kan in het menu op 8kW worden gezet. Er is nog geen rekening gehouden met een elektrisch verwarmingselement in de (interne of externe) boiler.

[brambo123]

thefox231 schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:16:
[...]


De vrouw heeft de wens voor een waterbesparende regendouche van Grohe en deze is 9l/min.

Ik heb inderdaad de optie gezien om de DWTW aan te sluiten op zowel boiler als koudekant mengkraan. De Boiler staat op +- 9 meter afstand van de boiler. Dit is geen probleem?

Er is geen huidige boiler betreft volledig nieuwe situatie in nieuwbouwwoning. De warmtepomp heeft een vermogen van 6kW en kan in het menu op 8kW worden gezet. Er is nog geen rekening gehouden met een elektrisch verwarmingselement in de (interne of externe) boiler.

In die 9 meter koelt het water niet meer af van die >20 graden terug naar 10 graden.
Dus ook de boiler kan gewoon achter de DWTW.


Even een grove berekening:
Als het koud is kan het zijn dat het koude water maar met 8 graden binnenkomt.
Indien je 9 l/min moet opwarmen van 8 graden van 38 graden is daar 18,8kW voor nodig.
Warmtepomp kan gelijktijdig 6kW leveren, blijft er nog 12,8kW over.
Dan zou een 178 liter boiler in 17 minuten van 55 graden naar 38 graden brengen en 300 liter in 28 minuten.
Bij gebruik van een DWTW zou je nog van 20 graden naar 38 graden moet opwarmen, dan ben je 11,3kW voor nodig.
Minus de 6kW blijft er nog 5,3kW over wat je nodig hebt uit je boiler.
Dat zou je in ongeveer 40 minuten je 178 liter water koud maken of 1 uur en 8 minuten voor een 300 liter boiler.
Doe je datzelfde met 7 l/min, dan zou je ongeveer een 1 uur en 17 minuten nodig zijn om de 178 liter koud te krijgen.
Dus kleine tip: als je allemaal wil douche moet je de kraan iets minder ver open zetten

[Wuursj]

thefox231 schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:16:
[...]


Ik heb inderdaad de optie gezien om de DWTW aan te sluiten op zowel boiler als koudekant mengkraan. De Boiler staat op +- 9 meter afstand van de boiler. Dit is geen probleem?

Op zich geen probleem maar mijn DWTW (ander type dan de jouwe) claimt alleen het volle rendement als zowel de koud-water van de douche als de ingang van de ketel/boiler worden bedient door de uitgang van de WTW.

- Alleen ingang ketel: rendement x 0,75
- Alleen koud waterkraan: rendement x 0,85

Nu zal een en ander wel samenhangen met de instellingen en het exacte type maar beide gebruiken lijkt me toch meer rendement geven

[blissard]

Wuursj schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:47:
[...]

Op zich geen probleem maar mijn DWTW (ander type dan de jouwe) claimt alleen het volle rendement als zowel de koud-water van de douche als de ingang van de ketel/boiler worden bedient door de uitgang van de WTW.

- Alleen ingang ketel: rendement x 0,75
- Alleen koud waterkraan: rendement x 0,85

Nu zal een en ander wel samenhangen met de instellingen en het exacte type maar beide gebruiken lijkt me toch meer rendement geven

Wel meer rendement, maar afhankelijk van de weerstand in de DWTW wel risico op minder waterdruk / capaciteit. Dat is ook iets om rekening mee te houden.

[Wuursj]

Ja dat is is waar ik ook mee worstel, zeker omdat ik 2 douches ga krijgen en incidenteel wel eens tegelijk aan zouden kunnen staan. Misschien is dat sowieso al geen goed idee vanwege de max afvoer van 12,5 l/min.

[thefox231]

blissard schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:49:
[...]


Wel meer rendement, maar afhankelijk van de weerstand in de DWTW wel risico op minder waterdruk / capaciteit. Dat is ook iets om rekening mee te houden.

Het waterdruk issue is bij mij ook al naar bovengekomen.
Ook omdat er de wens bestaat om bij de binnenkomende waterleiding van de woning een waterontharder te plaatsen. Ook deze doet iets met de waterdruk.

Is er een probleem met een douche van max 9l/min en de waterdruk op het Nederlandse waternet als er wordt gekozen voor een waterontharder met DWTW?

Ook ga ik zeker kijken in hoeverre het aansluiten van de DWTW op zowel boiler als koudezijde van de mengkraan is te realiseren. Lijkt alleen maar voordelen te bieden.

[barbuitenhuis]

Ik heb uiteindelijk voor een andere optie gekozen: 2 warmtepompen, twee boilers met twee keer subsidie.
Naast de Nibe F1255-6PC hebben we gekozen voor de Nibe MT-MB aan te sluiten op de vloerverwarming. Die zorgt in de zomer tevens voor, een klein beetje, koeling. Meerprijs was ongeveer gelijk aan subsidie

[thefox231]

barbuitenhuis schreef op donderdag 12 december 2019 @ 15:50:
Ik heb uiteindelijk voor een andere optie gekozen: 2 warmtepompen, twee boilers met twee keer subsidie.
Naast de Nibe F1255-6PC hebben we gekozen voor de Nibe MT-MB aan te sluiten op de vloerverwarming. Die zorgt in de zomer tevens voor, een klein beetje, koeling. Meerprijs was ongeveer gelijk aan subsidie

Deze optie kende ik nog niet echter nieuwbouw heeft geen recht meer op subsidie m.i.v. 2020. Dus helaas gaat het argument dat de meerprijs nagenoeg gedekt wordt door de subsidie niet op

[jerh]

thefox231 schreef op donderdag 12 december 2019 @ 15:21:
[...]


Het waterdruk issue is bij mij ook al naar bovengekomen.
Ook omdat er de wens bestaat om bij de binnenkomende waterleiding van de woning een waterontharder te plaatsen. Ook deze doet iets met de waterdruk.

Is er een probleem met een douche van max 9l/min en de waterdruk op het Nederlandse waternet als er wordt gekozen voor een waterontharder met DWTW?

Ik heb dat staan met een doorstromer er ook nog tussen. Gaat an sich prima, totdat de aanvoerende waterdruk uit het net te laag wordt. Ik heb het zelfs een winter lang gedaan met een vat op 24 graden. Ging ook gewoon goed. Onder de 20 graden in het vat werd het wel wat mager.

Ik heb wel een boiler van 800 liter, dus de daling gaat relatief wat minder hard.

[TheGhostInc]

thefox231 schreef op donderdag 12 december 2019 @ 12:50:
- Stilstand verlies tot een minimum beperken
- Ruimte voor losse boiler naast warmtepomp is gering.

Staar je niet blindt op stilstandverliezen.

Ik neem even aan dat je flink wat PV op het dak hebt liggen dadelijk. Met de nieuwe salderingsregels wordt het interessanter om je verbruik te kunnen plannen.
Een doorstroomboiler kun je niet plannen, die gaat aan als je verbruikt.
Dat kan zo per kWh de helft schelen.

Ook moet je met de doorstromer wel oppassen, die gaat niet fijn samenwerken met een elektrische auto & inductie kookplaat.
Als je om 17 thuis komt, de BEV inprikt en onder de douche springt terwijl de ander kookt of de oven aanzet gaat het licht uit.
Voor je het weet moet je naar 3x35A, wat per jaar meer kost.

Overweeg ook een warmtepompboiler op water. Dan heb je meer vermogen ipv een passieve boiler.
Ook kun je die mogelijk kopen na oplevering van je huis, met subsidie.
Hoef je er alleen een plekje voor te laten.

[No Hands]

TheGhostInc schreef op donderdag 12 december 2019 @ 19:10:
[...]


Ook moet je met de doorstromer wel oppassen, die gaat niet fijn samenwerken met een elektrische auto & inductie kookplaat.
Als je om 17 thuis komt, de BEV inprikt en onder de douche springt terwijl de ander kookt of de oven aanzet gaat het licht uit.
Voor je het weet moet je naar 3x35A, wat per jaar meer kost.

Dat kun je toch timen? De auto na het eten opladen? Als dat een paar honderd euro per jaar aan vastrecht scheelt lijkt me dat snel wennen

[TheGhostInc]

No Hands schreef op donderdag 12 december 2019 @ 19:19:
[...]

Dat kun je toch timen? De auto na het eten opladen? Als dat een paar honderd euro per jaar aan vastrecht scheelt lijkt me dat snel wennen

De auto kun je nog timen, douchen & koken + oven, dat wordt lastiger. Ik denk kerst diner. Ff douchen voor de gasten komen.

Maar het zou jammer zijn als @thefox231 duizenden €'s uitgeeft en dit niet had overwogen.
Overigens ben ik niet anti doorstromer, maar 3x25A is niet echt ruim voor een elektrisch huishouden. Met 3x35A kun je met een intelligente laadpaal het al prima regelen.

[Chris_82]

Mijn keus: geen aparte grotere boiler, wel een DWTW.

Het minste risico op een 'lauwe' douche is met de grotere boiler, maar dit risico is zeer klein gezien mijn eigen ervaringen.

Eigenlijk laat @brambo123 dit ook al zien in zijn berekeningen: In het geval dat die 4 personen achter elkaar douchen, staat die douche echt geen uur continue aan. Tussendoor moet een ieder zich afdrogen, omkleden, etc, etc ... Daardoor heeft de standaard 180L boiler voldoende buffercapaciteit om tussendoor bijgewarmd te worden door de WP en heeft niemand een lauwe douche.

Zit zelf in een soortgelijke situatie met een WP, 190L boiler, douche WTW en ca. 10m afstand tussen boiler (kelder) en douche (verdieping). Zelfs met logées, 8 personen totaal (helft ochtend douchers, helft avond), geen klachten. Wel zorgen dat de boiler op tijd bijwarmt op die tijdstippen en niet maar 1x per dag

Als backup, als de eigen ervaring anders is vanwege extreem lange douchers / regendouches / onbekend, kun je achteraf relatief eenvoudig alsnog een doorstroomverwarmer bij plaatsen. In eerste instantie zou ik dat geld in m'n zak houden en indien nodig de extreme gebruikers een beetje extra opvoeding geven

Zwakke punten van deze opstelling zijn al genoemd:
- lange afstand tussen boiler en douche, duurt zeker een halve minuut voordat het op temperatuur is (plusje voor de doorstroomverwarmer), doucheWTW heeft zeker een positive bijdrage richting de boiler.
- te lage waterdruk. Kies voor iets grotere diameter leidingen (iets langere wachttijd), of neem een hydrofoor op in je koudwaterleiding.

Waterdruk was hier oorspronkelijk onvoldoende, als er tijdens het douchen iemand de WC gebruikte kon je dat merken. Oplossing: gelukkig voldoende voordruk op de waterleiding, dus iets hoger ingesteld. En om zeker te zijn de kranen in de WC spoelbakken geknepen ipv vol open. Nu geen last meer.

[thefox231]

Allemaal heel erg bedankt! dit heeft alweer genoeg nieuwe inzichten verschaft.

Ik neig nu naar wat @Chris_82 aangeeft. Geen aparte boiler wel DWTW met ooit nog de optie voor een doorstroomtoestel indien nodig (Stroomaansluiting alvast laten plaatsen).

Ook wordt de DWTW gekoppeld aan de koude zijdemengkraan en de boiler.

[hank65]

Hier een Nibe 1255 6PC, dus 178 liter boiler.
4 volwassenen en Grohe Vitalio regendouche ( 9,5 l/min).
Geen DWTW.
Op zaterdag middag, als er vier gaan douchen, had de laatste koud water.
We douchen langer dan 5 minuten en persoonlijk houd ik van een hete douche

Nu de legionella run, wekelijks ingesteld op 60 graden Celsius op zaterdag 16:00 en vanaf 17:30 tot 20:30 ingesteld dat het warmtapwater op "luxe" staat.
Nog geen koud water gehad onder de douche.
Dit kost wel energie maarrrr luxe kost ook wat en nu (nog) afgedekt door zonnepanelen.

[Ruubaan]

Hier 2x een 90 liter Ferolli boiler op 55 graden met Grohe Cube regendouche denk dat deze rond de 20l/min ligt. Rond de 18-20 minuten douche. geen DWTW.

Zijn met z'n 3e, maar dan moet je af en toe even plannen.
Werkt vanaf begin November.

Merkt wel met een legionella run dat je aanzienlijk meer druk hebt. Loopt nog wel door de CV heen maar deze staat mbt tapwater uit.

[Delerium]

@thefox231 , @hank65
Ik zie dat de Nibe te koop is voor ca 8200 euro en er een subsidie op zit van 2800 euro. Maar de bijkomende kosten voor een boring en installatie is overal nogal verstopt. Kunnen jullie een beeld schetsen van welke kosten daar nog bij komen? Wat voor soort boorgat heeft de Nibe meegekregen om de 6 kW aan de gang te houden?

We hebben trouwens een niebla douchekop met slechts 5 l/m, dus dat boilervat zal altijd wel voldoende zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 13-12-2019 20:09 ]

[hank65]

@Delerium Projectwoning. Warmtepomp zat er standaard in. Dus kosten voor de boring???

[thefox231]

@Delerium De installateur heeft in mijn geval een opgave van de boorder Remon voor 1x +-170 meter uitgaande van een gemiddelde opbrengst van 35 watt per meter. Dit staat en valt met de samenstelling van de bodem.

Stelpost voor het boren is op 8000 (excl. BTW) gezet. Er is nog geen definitieve prijs de boorders kunnen vragen wat ze willen het is overal super druk. (Levertijd ligt rond de 5 maanden)

[thefox231]

Nog 1 aanvullende vraag.
De DWTW moet worden geplaatst op een plek die goed bereikbaar is.
Dit vormt een probleem in onze huidige tekeningen.

Hoe ver mag een DWTW afstaan van de doucheleiding? We hebben een voorraadkast op +-8meter afstand waar deze uitermate goed weggewerkt kan worden en ook ten alle tijde bereikbaar is.

Is dit mogelijk of koelt het 'vuile' water te ver af? Is isoleren van de leidingen (PVC) mogelijk?

[Wuursj]

In de handleiding van de mijne staat dat elke horizontale meter 1% kost aan rendement. Dus kan wel maar het maakt wel wat uit.

Isoleren van de vuile leidingen kan wel (in tegenstelling tot de leidingen van het schone, nieuwe water) maar voor zo'n PVC buisje is opgewarmd en de isolatie begint te werken, is je douchebeurt wellicht al voorbij? Maar het kan geen kwaad.