Vloerverwarming: combinatie droogbouw en natbouw?

[Citroenboom]

Hallo! Na een tijdje op dit forum gelezen te hebben, is het nu tijd voor een wat actievere bijdrage in de vorm van een vraag. Ik kan daarover namelijk maar weinig vinden en ben heel benieuwd naar jullie meningen.

De TL;DR versie is: "kan ik natbouw eventueel combineren met een droogbouw systeem?" Dat ik in de slaapkamer en 2 woonkamers droogbouw neem en in de gang en in de uitbouw natbouw?

Om meer context te bieden, probeer ik hieronder mijn situatie zo goed mogelijk uit te leggen.

Kort geleden heb ik een parterre gekocht uit 1923 zonder enige isolatie. Geen spouwmuren, geen vloerisolatie, houten vloer in de woonkamers en slaapkamer en in de gang / hal / keuken ligt een granito vloer direct op het zand.

Om voorbereid te zijn op de toekomst (lage temperatuur met een warmtepomp), ben ik van plan om tijdens het grote renovatieproject mijn woning om te bouwen naar vloerverwarming als hoofdverwarming. Eventueel kan ik dan (bij gebrek aan capaciteit) bij gaan verwarmen met convector radiatoren. Er zit wel CV in het huis, maar die wil ik liever vergeten (met het oog op de toekomst).

Nu kan ik wel veel informatie vinden over droogbouw en natbouw, maar in mijn geval ga ik ervan uit dat natbouw betekent dat ik alle houten balken moet gaan verwijderen en een betonnen broodjesvloer zal moeten leggen.

Wellicht is het dus simpeler om in mijn geval te kiezen voor droogbouw in de woonkamers en in de slaapkamer. Dan kunnen de houten balken 'gewoon' blijven en kan ik gaan isoleren met tonzon onder de vloer bijvoorbeeld. Ik heb weinig last van vocht onder de vloer, dus dat speelt niet echt mee. 1 balk is minder goed, dus die zou vervangen moeten worden, maar dat is wellicht minder 'heftig' dan het vervangen van de complete vloer.

Ik wil het graag zo goed mogelijk aanpakken. als natbouw dus echt beter is, kies ik daarvoor, maar ik weet niet wat handig is. Als droogbouw in principe net zo goed is, of het elkaar weinig ontloopt, lijkt het me in mijn geval veel goedkoper om dat te doen.

De reden dat ik benieuwd ben of ook een combinatie mogelijk is, is de situatie in de hal, de gang en de keuken. Daar heb ik volgens mij 2 opties:

1. Huidige granito vloer verwijderen, uitgraven en natbouw vloerverwarming plaatsen of
2. Proberen van onderen de granitovloer te isoleren (doordat het is ingeklonken is er mogelijk ruimte voor) en ook droogbouw plaatsen. Misschien suboptimaal, maar wel een stuk goedkoper (?)

Om de situatie nog verder complex te maken, wil ik ook gaan uitbouwen in de tuin vanuit de achterkamer (waar dus de houten balkenlaag ligt). Ik weet ook niet precies hoe ik daarmee om moet gaan i.c.m. de vloerverwarming.

Ook ben ik benieuwd om de (buiten)muren te gaan isoleren.

Alle info en expertise is zeer welkom bij de ingewikkelde keuzes die ik moet gaan maken. Eenmaal gemaakt is er geen weg meer terug natuurlijk Smile

Alvast heel veel dank!

[Nielson]

Misschien dat @Zwerius je meer kan vertellen, hij gebruikt beide systemen thuis:

https://geen-energiereken...toch-vloerverwarming.html

[Zwerius]

Nielson schreef op zondag 8 december 2019 @ 13:49:
Misschien dat @Zwerius je meer kan vertellen, hij gebruikt beide systemen thuis:

https://geen-energiereken...toch-vloerverwarming.html

Ik zou in het geval van een grootschalige renovatie, op de bg toch kiezen voor een broodjesvloer (met flinke isolatiedikte). Je hebt ze tegenwoordig ook met draagbalken die gemaakt zijn van verzinkt plaatstaal. Veel minder zwaar dan gewapend betonnen balken. Speciaal voor renovatie.
Als je dat niet wilt, kun je ook nog 20 cm EPS op het zand leggen en daar gewoon beton op storten. Zijkanten dmv EPS-stroken vrij houden van de muren. Nadeel is, dat je er nooit meer onder kunt met leidingen etc. Dus leidingen die er in komen, zoveel mogelijk door ruime mantelbuizen, zodat je ooit nog iets kunt vervangen. Ook evt. nog een paar loze leidingen (bijv. vanuit meterkast naar...???).

Een oude granito vloer is bij mijn weten meestal gemaakt op een betonvloertje, dat direct op zand gestort is. Daar zal geen ruimte onder zitten. Daar is de vloerconstructie ook niet geschikt voor. Hij heeft geen zelfdragend vermogen en zou gaan scheuren en inzakken als je het zand er onder weg haalt.

Combinatie van nat- en droogbouw is best mogelijk. Heb ik ook, zoals @Nielson hierboven al schreef. Zie mijn website.
Het enige waar je op moet letten, is dat beide systemen met de zelfde watertemperaturen kunnen werken.

Dus warmtebehoeftes per vertrek uitrekenen (met warmteverliesberekening) en dan kijken hoeveel W/m2 de vloer moet leveren en dan in de warmte-afgifte tabellen van de nat- en droogbouwsystemen kijken welke watertemperatuur je nodig hebt.

De hoogste van de 2 wordt bepalend voor wat de WP moet leveren en dus met welke COP je WP zal gaan draaien.
De andere vloeren kunnen gewoon met een geknepen watertoevoer werken, waardoor ze niet teveel warmte afgeven (of via een eigen thermostaat per ruimte en een actuator op de verdeler voor de betreffende VV-slangen).

[DJDemian]

Citroenboom schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 16:36:
Hallo! Na een tijdje op dit forum gelezen te hebben, is het nu tijd voor een wat actievere bijdrage in de vorm van een vraag. Ik kan daarover namelijk maar weinig vinden en ben heel benieuwd naar jullie meningen.

De TL;DR versie is: "kan ik natbouw eventueel combineren met een droogbouw systeem?" Dat ik in de slaapkamer en 2 woonkamers droogbouw neem en in de gang en in de uitbouw natbouw?

Om meer context te bieden, probeer ik hieronder mijn situatie zo goed mogelijk uit te leggen.

Kort geleden heb ik een parterre gekocht uit 1923 zonder enige isolatie. Geen spouwmuren, geen vloerisolatie, houten vloer in de woonkamers en slaapkamer en in de gang / hal / keuken ligt een granito vloer direct op het zand.

Om voorbereid te zijn op de toekomst (lage temperatuur met een warmtepomp), ben ik van plan om tijdens het grote renovatieproject mijn woning om te bouwen naar vloerverwarming als hoofdverwarming. Eventueel kan ik dan (bij gebrek aan capaciteit) bij gaan verwarmen met convector radiatoren. Er zit wel CV in het huis, maar die wil ik liever vergeten (met het oog op de toekomst).

Nu kan ik wel veel informatie vinden over droogbouw en natbouw, maar in mijn geval ga ik ervan uit dat natbouw betekent dat ik alle houten balken moet gaan verwijderen en een betonnen broodjesvloer zal moeten leggen.

Wellicht is het dus simpeler om in mijn geval te kiezen voor droogbouw in de woonkamers en in de slaapkamer. Dan kunnen de houten balken 'gewoon' blijven en kan ik gaan isoleren met tonzon onder de vloer bijvoorbeeld. Ik heb weinig last van vocht onder de vloer, dus dat speelt niet echt mee. 1 balk is minder goed, dus die zou vervangen moeten worden, maar dat is wellicht minder 'heftig' dan het vervangen van de complete vloer.

Ik wil het graag zo goed mogelijk aanpakken. als natbouw dus echt beter is, kies ik daarvoor, maar ik weet niet wat handig is. Als droogbouw in principe net zo goed is, of het elkaar weinig ontloopt, lijkt het me in mijn geval veel goedkoper om dat te doen.

De reden dat ik benieuwd ben of ook een combinatie mogelijk is, is de situatie in de hal, de gang en de keuken. Daar heb ik volgens mij 2 opties:

1. Huidige granito vloer verwijderen, uitgraven en natbouw vloerverwarming plaatsen of
2. Proberen van onderen de granitovloer te isoleren (doordat het is ingeklonken is er mogelijk ruimte voor) en ook droogbouw plaatsen. Misschien suboptimaal, maar wel een stuk goedkoper (?)

Om de situatie nog verder complex te maken, wil ik ook gaan uitbouwen in de tuin vanuit de achterkamer (waar dus de houten balkenlaag ligt). Ik weet ook niet precies hoe ik daarmee om moet gaan i.c.m. de vloerverwarming.

Ook ben ik benieuwd om de (buiten)muren te gaan isoleren.

Alle info en expertise is zeer welkom bij de ingewikkelde keuzes die ik moet gaan maken. Eenmaal gemaakt is er geen weg meer terug natuurlijk Smile

Alvast heel veel dank!

Begin dit jaar heb ik jaren 30 woning gekocht met ongeveer vergelijkbare situatie.
Persoonlijk zou ik de granitovloer laten zoals hij is, dit bepaald toch voor een groot deel het karakter van het huis. Buiten het feit dat er geen ruimte onder een granitovloer zit zoals hierboven al werd vermeld.

Mijn woonkamer is ook een houtenconstructie en deze vloer is in perfecte staat. Dus ik isoleer de vloer aan de onderzijde met 15cm Knauf Naturoll-032. Over de bestaande houtenvloer leg ik het Uponor Minitec vloerverwarmingsysteem (ivm de lage opbouwhoogte).

Dit systeem combineer ik met een standaard Uponor Uni Pipe welke in de keuken ligt.

Ik zelf zit ook nog helemaal in dit klusproces dus ik blijf dit topic volgen!

[Wuursj]

Hier ook een oud huis dat ik LT ready wil krijgen.

In mijn hal uit 1912 zit (onder lelijke en geverfde jaren '70 tegels, eeuwig zonde) een granito vloertje. Die is gemaakt op een gemetselde constructie met daaronder kruipruimte. Die heb ik voorzien van een flinke laag isochips maar dat is niet voldoende. N=1 maar er zijn dus wel gevallen waar onder een granito te komen is en de boel van onderen is te isoleren.
Echter ga je dan wel een fiks volume stenen opwarmen en heb je veel last van koudebruggen naar de muren en fundering toe. Dus bij mij dat gaat er toch allemaal uit en wordt gelijk vervangen met de rest van de vloer.

Ik zit zelf te kijken naar een RC 5 geïsoleerde renovatie vloer (lichtere variant broodjesvloer) in BG gehele oude huis.
Er is ook een droogsysteem variant van zo'n renovatie vloer: stalen liggers met rondom EPS blokken met daarop plaatmateriaal (underlayment of cementgebonden plaat). Daarop zou weer een droogsysteem vloerverwarming op kunnen. Of semi-droog met lewisplaten met cementdeklaag incl vloerverwarming. Ik ben er nog niet helemaal uit en het ligt ook een beetje aan de uitkomst van een funderingsonderzoek.

De nieuwe aanbouw met nieuwe fundering kan bij mij wel wel een 'gewone' broodjesvloer met betonnen dragers want daar speelt gewicht geen issue.

Bovenverdiepingen blijven sowieso hout dus met een droogsysteem (waarschijnlijk leidingen in fermacell gefreesd). Met voor alle (BG, 1e en 2e) verdieping een verdeler. Dus dat zou prima te regelen moeten zijn, ook als de onderlinge systemen een andere flow nodig hebben, zelfs per verdieping. Ook zal de warmtevraag per ruimte sowieso anders zijn.

Nu kan ik voorlopig (tot de laatste convector het huis uit is) prima voorlopig (te) heet conventioneel CV water laten aanrukken tot de verdeler en die daar met de thermostaat op de verdeler laten downgraden tot LT-waardes. Echter heeft een warmtepomp vloer systeem doorgaans ook andere verdelers zonder pomp en thermostaat. Dus daar zit ik nog even mee want over een paar jaar al weer andere verdelers moeten installeren zie ik niet zo zitten.

[ Voor 13% gewijzigd door Wuursj op 09-12-2019 11:55 ]

[Citroenboom]

Dank voor alle goede tips en reacties! Daar ben ik echt zeer mee geholpen.

@Zwerius: jij zegt dat ik tóch beter de vloer kan vernieuwen. Waarom kom jij tot die conclusie? Wat is erop tegen om de huidige balkenlaag te behouden? Gezeik in de toekomst?

@DJDemian: is er een reden dat je niet hebt gekozen om de houten vloer te isoleren met Tonzon? En begrijp ik goed dat jij in de keuken beton hebt liggen waardoor je niet door het hele huis Uponor Minitec hebt liggen?

En meer in z'n algemeenheid: wat is nou een beter systeem? Droogbouw of natbouw? Ik hoor steeds maar dat droogbouw duurder (maar energiezuiniger) is, maar dat geldt toch niet als je al een houten vloer hebt? Dan kan ik de vloer namelijk 'gewoon' intact laten en er droogbouw op leggen (met dien verstande dat ik een iets hogere opbouw heb dan nu en dus deuren zal moeten inkorten)?

En is het dan voor uniformiteit in mijn geval sowieso niet beter om in de gang en keuken ook droogbouw neer te leggen?

[Piper]

Je isolatiewaarde schiet met een nieuwe (broodjes)vloer behoorlijk omhoog t.o.v. een houten vloer naisoleren met tonzon denk ik. En alles wat je aan warmte niet verliest hoef je ook niet op te wekken.

[TheGhostInc]

Citroenboom schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 17:20:
En meer in z'n algemeenheid: wat is nou een beter systeem? Droogbouw of natbouw? Ik hoor steeds maar dat droogbouw duurder (maar energiezuiniger) is, maar dat geldt toch niet als je al een houten vloer hebt? Dan kan ik de vloer namelijk 'gewoon' intact laten en er droogbouw op leggen (met dien verstande dat ik een iets hogere opbouw heb dan nu en dus deuren zal moeten inkorten)?

Het verschil tussen droogbouw en natbouw is massa. Het voordeel van veel massa is dat het traag is, maar het nadeel is dat het traag is.

Nachtverlaging met natbouw 'doet het niet heel lekker'. De vloer is immers nog tijden warm en in de ochtend kost het flink tijd om weer op temperatuur te komen.
Pak je een minder goed geïsoleerd huis waar je met nachtverlaging zou kunnen besparen, dan verlies je dat voordeel.
Pak je echter een goed geïsoleerd huis dan zal de temperatuur heel constant zijn. Als de zon even een uurtje in het najaar naar binnen schijnt zal de temperatuur minder snel oplopen.

Een warmtepomp moet 'continu pruttelen' en niet constant aan/uit gaan of pendelen. Met een paar ton aan beton kun je de nodige kW-tjes dumpen voordat er iets in huis gebeurd.
Maar ook op de momenten dat de WP het net niet trekt (-10 's-nachts) blijft de vloer langer warm.

IMHO zou ik natbouw altijd proberen in de woonkamer/keuken en droogbouw bij de slaapkamers.
Bij badkamers kun je elektrische vloer verwarming overwegen, dat is nog directer. Maar dat is echt smaak. Ik heb nog nooit vloerverwarming in mijn badkamers gehad. En bij mensen die het wel hebben voelt het vies.

O ja, vergeet niet dat je huis bijna een eeuw oud is. Het is niet gek om dan een keer 'te' grondig te verbouwen, zodat het weer 100 jaar mee kan.
Qua kosten, tja, mensen geven zo €10k uit aan een badkamer die 10? jaar meegaat. Ik vind het niet gek als je dan zo'n bedrag uitgeeft om een huis technisch tip-top te maken. Er zijn echter genoeg mensen die niet willen betalen voor dingen die ze niet zien.

[DJDemian]

Citroenboom schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 17:20:

@DJDemian: is er een reden dat je niet hebt gekozen om de houten vloer te isoleren met Tonzon? En begrijp ik goed dat jij in de keuken beton hebt liggen waardoor je niet door het hele huis Uponor Minitec hebt liggen?

Ja, mede omdat ik het een kwetsbaar systeem vind. Ik ben bang dat de luchtzakken snel lek raken, het zei door werkzaamheden onder de vloer of bijvoorbeeld ongedierte. (let op: dit is het gevoel wat ik bij dit systeem heb). Vandaar dat ik gekozen heb voor die Knauf Naturoll. Dit is een wol materiaal met de hoogste isolatiewaarde (Rd:4.65) die ik kon vinden op basis van die 15cm.

Ik heb inderdaad in de keuken beton liggen. Dit komt omdat de houtenvloer na 90 jaar toch 2 verrotte balken had. De hele vloer heb ik vervangen door een VBI renovatievloer (semi droog) dus afgewerkt met Zwaluwstaartplaten met daarop een betonvloertje (6cm) en vloerverwarming. Hetzelfde systeem wat Wuursj ook benoemd.

[Wuursj]

DJDemian schreef op woensdag 18 december 2019 @ 08:36:
De hele vloer heb ik vervangen door een VBI renovatievloer (semi droog) dus afgewerkt met Zwaluwstaartplaten met daarop een betonvloertje (6cm) en vloerverwarming. Hetzelfde systeem wat Wuursj ook benoemd.

Nice.
Hoe bevalt dat? Zelf aangelegd? Heb je de balken op de hoeklijnen gelegd of in inkassingen in de muur?

Nadeel van vloerverwarming op lewis plaat vind ik: De leidingen mogen van lewis eigenlijk alleen dwars op de richels lopen. Een meander layout dus en geen slakkenhuis. Heb je dat ook zo gedaan?

[Citroenboom]

Ik vind zo'n renovatievloer wel erg interessant, vanwege lager gewicht. Zou zo'n VBI renovatievloer beter isoleren dan (de houten vloer) na isoleren met tonzon? En daardoor een betere basis zijn voor vloerverwarming?

V.w.b. droog vs. natbouw begrijp ik dus dat er een kantelpunt is. Bij een modern huis zou natbouw altijd beter zijn en bij een enkelsteenshuis zonder enige isolatie (zoals het mijne) zou droogbouw beter zijn.
Nu moet ik dan gaan onderzoeken waar dat kantelpunt zich ongeveer bevindt, neem ik aan. Ik ben van plan om de buitenmuren wel te gaan isoleren, maar ik wil ook weer niet teveel in ruimte op mijn kamer inboeten. Dus ik zal 'dun' gaan isoleren tegen de wanden aan. Verder ga ik overal dubbelglas plaatsen (HR++ voldoende?) en dus de vloer aanpakken (ook al weet ik nog niet hoe).

[Wuursj]

Renovatievloer met grijze EPS elementen claimt Rd-waarde van 5,0.
Tonzon claimt Rd van 3,8.
Persoonlijk heb ik meer vertrouwen in EPS en de waarde is hoger.

[Citroenboom]

Ik ben eruit! Ik ga voor het droogbouwsysteem. Reden: bespaart me heel veel werk en de balken zijn echt nog heel goed.

Voor de gang/keuken etc (waar de granitovloer ligt), wil ik de volgende opbouw gaan realiseren, van onder naar boven:

- EPS platen ter 1e isolatie
- Constructievloer (waarin alle leidingen komen te liggen)
- PIR platen ter 2e isolatie,
- NEO20 droogbouw systeem.
- Lastenverdeel laag (strongboard FL),
- Tegels

Ik wil die PIR platen bovenop mijn constructievloer leggen om niet met mijn droogbouwsysteem het beton te (hoeven) verwarmen. Klinkt dat logisch?

[jbvo]

Sorry voor het ophalen van een oud topic. Ik ben erg benieuwd naar de resultaten / ervaring met tegels op een droogbouw systeem met behulp van strongboard. @Citroenboom Zou je hier iets over kunnen delen?

[Citroenboom]

Excuses dat het even heeft geduurd @jbvo. Ik las het vrij laat.

Ik ben dus inderdaad voor het droogbouw systeem gegaan.
Het goede nieuws: de tegels houden zich prima en het wordt ook lekker warm.

Maar ik ben niet onverdeeld positief. Wat ik echt merk t.o.v. conventionele vloerverwarming (waarbij de slangen in het beton liggen en dus de hele massa opwarmen), is dat de warmte een vluchtiger karakter heeft - ondanks het feit dat ik goed heb geïsoleerd. De vloer voelt lekker warm aan op het moment dat de ketel aan het werk is (en de kamertemperatuur dus ónder de gewenste temperatuur ligt), maar zodra de vloerverwarming uit gaat, wordt de vloer vrij snel weer koud. De warmte blijft verder prima in de ruimte aanwezig, maar qua comfort is het niet heel fijn.

Waar je dus bij conventionele vloerverwarming veel meer comfort hebt vanwege de immer warme massa, is mijn systeem vooral geënt op snel verwarmen en weer laten afkoelen. Niet te onderschatten voordeel van mijn systeem is wel dat je dus veel kunt variëren met temperatuur. In de nacht zet ik de boel gewoon helemaal uit bijvoorbeeld. Dus als er toch altijd iemand thuis is bij jullie, zou ik zelf eerder geneigd zijn om een conventioneel systeem te kiezen. Als je net zo leeft als wij thuis (veel variatie in wel/niet thuis etc) dan is mijn systeem in ieder geval een stuk zuiniger, meen ik.

[jbvo]

Bedankt voor je uitgebreide reactie!
Wat je beschrijft komt overeen met wat ik verwacht. Ik zou inderdaad verwachten dat je in die situatie met nachtverlaging nog wat extra bespaard t.o.v. conventionele systemen. De kleinere delta beperkt tenslotte het verlies.

Overigens ben ik ook benieuwd wat je ervaring is met het leggen van tegels op strongboard wat betreft robuustheid. De restricties met betrekking tot de maten van tegels geven me het gevoel dat het uitdagend zou kunnen zijn om de vloer robuust te leggen.