Advies receiver voor zowel films als muziek

[ruben-e]

Een half jaar geleden hebben wij onze TV een upgrade gegeven. Van 32 inch naar een 55 inch LG OLED (C8). Een fantastische upgrade. Maar daar hoort ook goed geluid bij.

Wat heb ik nu

Een tijdje geleden als eens bij Hifi Klubben geweest om wat inspiratie op te doen. Op black friday heb ik mijn slag geslagen:

- Bowers & Wilkins 606 (paar)
- NAD AMP1

We zijn hier op uitgekomen omdat:
- Verdeling muziek en films/series 50%
- Streamingsmogelijkheden
- Fantastisch geluid (zeker in vergelijking met de Spotify AMP)
- Geen concrete uitbreidingsplannen naar 5.1. 2.1 staat wel op de planning
- Compact en aantrekkelijke prijs op black friday

Reden voor zoeken naar iets anders
De speakers zijn echt fantastisch. Wat een geluid! Maar de versterker gaat retour: moet veel bufferen bij streamen van muziek (zowel Spotify als Deezer) en slaat soms over via optische aansluiting (beide poorten getest).
Bufferen kan komen door het netwerk, maar heb al goed spul (Ubiquiti AP LR, Edgerouter X) en op die plek is prima bereik. Versterker is alleen via wifi te verbinden met internet. Google verbied schijnbaar een bedraade aansluiting als er een Chromecast aanwezig is... Ben nu met mijn tweede exemplaar bezig maar die heeft hetzelfde probleem.

En ik ben toch aan het twijfelen over de toekomstbestendigheid van deze versterker. Ik heb nu geen concrete plannen voor 5.1, maar om nu niet eens de mogelijkheid te hebben is ook zonde.

Situatie
Verdeling muziek en films/serie is ongeveer 50%.

Heb eigenlijk niet veel apparaten die aangesloten moeten worden.
- Films en series gaan via SmartTV: Plex of Netflix app.
- Nintendo Switch (mja daar is dit sowieso overkill voor )
- Chromecast

Op zoek naar
- Een versterker of receiver die ook voor muziek ook subliem geluid laat horen (verschil Spotify AMP en NAD AMP1 was duidelijk hoorbaar). Een receiver die past bij de kwaliteit speakers voor muziek.
- Veel streamingsmogelijkheden voor muziek (Spotify, Deezer, Tidal). Het liefst vanuit die betreffende app zelf kunnen streamen zonder een aparte app nodig te hebben.
- Formaat: plek in de TV kast is ~9cm hoog. Een gemiddelde receiver past daar niet in. Kan een receiver in een afgesloten kast staan (met openingen voor luchtcirculatie) en dat dan de IR nog werkt? Dan kan het namelijk een groter formaat zijn.
- Toekomst: aansluiten platenspeler
- Toekomst: uitbreiden naar 2.1 (eventueel -> 3.1 -> 5.1). 5.1 het liefst draadloos of via LAN kabel als dat kan? Heos oid? Achter de bank kan ik een LAN kabel krijgen via de meterkast. Speaker kabels zou ik door de woonkamer moeten leggen. Niet zo'n fan van.
- Toekomst: aansluiten aparte mediaspeler. Nvidia Shield bijvoorbeeld. Niet geheel tevreden over Plex app op de tv.

Wat heb ik al gezien
Afgaande op andere topics:
- Onkyo TX-NR686: https://www.coolblue.nl/p...onkyo-tx-nr686-zwart.html
- Denon AVR-X2500H: https://www.coolblue.nl/product/823945/denon-avr-x2500h.html
- HEOS AVR. Moeilijk te krijgen
- Yamaha RX-S 602: https://www.coolblue.nl/p...amaha-rx-s-602-zwart.html

Ik heb ook deze post bekeken: Jorgen in "Keuze tussen receivers" Maar ik heb toch moeite om een keus te maken. Ben namelijk niet erg thuis in dit wereldje en ook weet ik niet wat goed bij de speakers past qua geluid. Bij Klubben werd mij namelijk verteld dat ik er op achteruit ga qua geluid voor muziek als ik overstap op een receiver.

Budget
Liefst rond de 400 euro (zelfde als de NAD). 600 euro is echt wel de max.

[JvS]

Tja in alle blinde testen wordt geen verschil gehoord tussen versterkers, mits ze exact even hard staan (met een meter ingesteld). Verschillen worden veroorzaakt door 0,2db verschil in volume, door dsp of equalizer instellingen of door je brein die door de verkoper geprimed wordt op een bias richting een exemplaar waarvan de verwachting is dat ie beter is. (Zo werken hersenen, ook als je heel slim bent en ook als je bekend bent en denkt er op te gaan letten). Er is nog een optie, de versterker is inderdaad slecht, maar dat kan je dan ook prima meten. Zo ongeveer alle versterkers van 200 euro of beter zijn als je de meet akoestisch transparant, dus dan zit het meestal in biasses.

Jij hebt al ervaren dat je wél verschil hoort. Die ervaring kan je doortekken naar al die andere versterkers. Sta ervoor open dat je oren en hersenen je voor de gek houden. Dat is geen belediging, dat is gewoon het verschil tussen mens en machine zijn .

Mijn advies is dus die van jorgen. ". Wat past bij de speakers" is audiofiel geneuzel, wat heel goed in luistersessis bevestig kan worden, maar wat nog nooit objectief is aangetoond.

Koop een versterker die je aanspreekt qua features. En geef ook de Sonos amp nog een kans. Probeer hem anders gewoon thuis eens ( en stuur hem terug als je hem echt kut vindt). Mij spreekt de Marantz nr serie altijd aan, maar het gaat ook om look and feel en die is persoonlijk

[ Voor 10% gewijzigd door JvS op 07-12-2019 08:53 ]

[ruben-e]

JvS schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 08:51:
Tja in alle blinde testen wordt geen verschil gehoord tussen versterkers, mits ze exact even hard staan (met een meter ingesteld). Verschillen worden veroorzaakt door 0,2db verschil in volume, door dsp of equalizer instellingen of door je brein die door de verkoper geprimed wordt op een bias richting een exemplaar waarvan de verwachting is dat ie beter is. (Zo werken hersenen, ook als je heel slim bent en ook als je bekend bent en denkt er op te gaan letten). Er is nog een optie, de versterker is inderdaad slecht, maar dat kan je dan ook prima meten. Zo ongeveer alle versterkers van 200 euro of beter zijn als je de meet akoestisch transparant, dus dan zit het meestal in biasses.

Jij hebt al ervaren dat je wél verschil hoort. Die ervaring kan je doortekken naar al die andere versterkers. Sta ervoor open dat je oren en hersenen je voor de gek houden. Dat is geen belediging, dat is gewoon het verschil tussen mens en machine zijn .

Mijn advies is dus die van jorgen. ". Wat past bij de speakers" is audiofiel geneuzel, wat heel goed in luistersessis bevestig kan worden, maar wat nog nooit objectief is aangetoond.

Koop een versterker die je aanspreekt qua features. En geef ook de Sonos amp nog een kans. Probeer hem anders gewoon thuis eens ( en stuur hem terug als je hem echt kut vindt). Mij spreekt de Marantz nr serie altijd aan, maar het gaat ook om look and feel en die is persoonlijk

Ik moet het doen met wat mij verteld wordt, wat ik lees en wat ik gehoord heb. Het verschil was (duidelijk) hoorbaar. En inderdaad, dat zou ook door de instellingen, volume of mijn brein kunnen komen. En dan vervolgens lees ik weer dat de verschillen minimaal zouden moeten zijn tussen versterkers. Lastig om te bepalen wat dan bij ons past.

De Sonos amp een tweede kans geven is een goede tip. Kunnen we ook horen hoe het in onze woonkamer klinkt ipv een showroom. Pluspunten zijn iig dat een draadloze surround (4.1) setup te creëren is. Heb al een Sonos One, dat scheelt weer.

[Anoniem: 1294558]

Ik heb zelf al meer dan 20 jaar B&W in combi met Marantz. Heb tweedehands een SR 7009 voor €500,- gekocht 3 jaar geleden en is helemaal top (kijk ook eens tweedehands, de mijne was 1 jaar oud. freaks willen vaak na een jaar weer wat anders) Staat bij mij in een kast, centraal onder de tv en heb de achterwand er gewoon uit gesloopt. Op de receiver staat ook nog eens de centerspeaker (wel ruimte eronder om de koeling niet te blokkeren) en geen centje pijn met warmte. De IR als de deur dicht is kan ik bedienen met een IR zendertje wat ik ooit meen ik bij de Aldi heb gekocht. Er zijn ook veel duurdere systemen van Harmony voor de IR maar dat vind ik onzin.

Met name als je straks 5.1 of zo gaat is de Audessy instelling van de duurdere een stuk beter.

Ik vind bij de duurdere receivers het stereobeeld vaak beter. In essentie worden receivers daar niet voor gebouwd dus als je alleen stereo luistert zou ik niet eens een receiver halen. Maar ik ben ook een film verslaafde, vandaar.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 1294558 op 07-12-2019 12:15 ]

[FeaR]

Anoniem: 1294558 schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 12:12:
Ik vind bij de duurdere receivers het stereobeeld vaak beter. In essentie worden receivers daar niet voor gebouwd dus als je alleen stereo luistert zou ik niet eens een receiver halen.

Bullshit, zie de reactie hierboven van @JvS.

[Anoniem: 1294558]

FeaR schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 12:20:
[...]


Bullshit, zie de reactie hierboven van @JvS.

Wat jij wil. Wat betekent bullshit overigens? Is dit niet een of andere onfatsoenlijke tem uit de Engelse taal? Het niveau van Nederland anno 2019. En dat voor een moderator.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 1294558 op 07-12-2019 12:28 ]

[DeBaroN]

Anoniem: 1294558 schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 12:27:
[...]


Wat jij wil. Wat betekent bullshit overigens? Is dit niet een of andere onfatsoenlijke tem uit de Engelse taal? Het niveau van Nederland anno 2019. En dat voor een moderator.

Bullshit: dit woord, dat letterlijk stierenschijt betekent, wordt veel in het Nederlands gebruikt in de betekenis van 'onzin'. In het Schots- en Engels-Engels is het woord bollocks gebruikelijk, daarbuiten wordt onzin met de niet-informele term nonsense aangeduid.

[ruben-e]

FeaR schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 12:20:
[...]


Bullshit, zie de reactie hierboven van @JvS.

Wauw. Iemand neemt de moeite om een ander te helpen, krijg je dit terug. Misschien ervaart hij dat zo?

@Greenisthebest Thanks voor de tips!

[Anoniem: 1294558]

baronruud schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 12:31:
[...]


Bullshit: dit woord, dat letterlijk stierenschijt betekent, wordt veel in het Nederlands gebruikt in de betekenis van 'onzin'. In het Schots- en Engels-Engels is het woord bollocks gebruikelijk, daarbuiten wordt onzin met de niet-informele term nonsense aangeduid.

Ga het breed uitmeten. Ik vind het gewoon van weinig fatsoen getuigen. Mijn kinderen bezigen in ieder geval niet dit soort taal.

@ruben-e Graag gedaan. Mocht je nog vragen hebben dan hoor ik het wel. Veel luisterplezier toegewenst!

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 1294558 op 07-12-2019 12:48 ]

[Goofy1978]

Of het meetbaar is weet ik niet wel zou ik zelf met mooie stereo speakers zoals de focal kanta of iets in die stijl, ze aan een deftige stereo versterker hangen van 20 kilo met ringkern.
En niet een een instap receiver zoals een denon x1500 ofzo.

[Jorgen]

@ruben-e waar twijfel je over na het lezen van mijn post? Welke gerichte vragen heb je nog?

@Greenisthebest Het is echt een audiofiel fabeltje dat receivers minder klinken dan versterkers. Waarom zou het toevoegen van een hdmi-aansluiting of een tuner ook maar iets met het geluid doen? Dit soort kolder wordt in de wereld gebracht door hifi-verkopers, maar is nog nooit bewezen. Niet natuurkundig gezien en niet in een goed opgezette luistertest.

[ Voor 77% gewijzigd door Jorgen op 07-12-2019 14:59 ]

[Anoniem: 1294558]

@Jorgen Heb jarenlang met mijn speakers op een Onkyo Integra versterker geluisterd. Zelfde speakers op mijn Marantz in stereo is gewoon net wat minder. Ik vind het acceptabel en geen probleem maar de echte stereo luisteraar hoort het. Ik luister er nu ook al jarenlang naar dus het valt me niet meer op, maar als ik de Onkyo nog eens gebruik voor draaien op een feestje blijft die versterker ook een feest. En zeker die low budget receivers zijn in stereo gewoon echt minder met hun goedkope componenten(vind ik ).

Maar ieder zijn ding en als jij het niet hoort. Goed toch?

[renzo4000]

Er is wel degelijk een verschil in versterkers; let wel de technieken die ze gebruiken om het geluid te beïnvloeden.

Zou je een denon, marantz of onkyo op "pure mode" gebruiken dan zijn de verschillen minimaal.

Maar de ene versterker kan dus wel degelijk anders klinken door gebruik van andere techniek voor room correction en equalizer gebruik.

Ik zou me vooral focussen op de aanwezige functionaliteiten en actualiteit van de gebruikte nieuwe technieken/standaarden.

[Anoniem: 1294558]

@renzo4000 Ik vind de Audessy of welke techniek er in andere worden gebruikt bij surround toch ook wel een dingetje. Mijn oude Marantz en huidige is dag en nacht verschil in film beleving en surround kwaliteit. Maar er zullen er vast weer zijn die zeggen dat je dat niet kan horen.

[Jag]

Anoniem: 1294558 schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 16:01:
@renzo4000 Ik vind de Audessy of welke techniek er in andere worden gebruikt bij surround toch ook wel een dingetje. Mijn oude Marantz en huidige is dag en nacht verschil in film beleving en surround kwaliteit. Maar er zullen er vast weer zijn die zeggen dat je dat niet kan horen.

@FeaR bracht het wellicht een beetje pittig, maar de kern klopt wel; versterkers zijn akoestisch transparante apparaten. Ze maken het signaal wat sterker en zijn geschikt voor lage impedanties. En doen dat zonder noemenswaardige hoeveelheid ruis, danwel vervorming en met volledig vlakke amplitude response. Technisch gezien zitten de verschillen in prestaties in het 2e cijfer achter de komma. Dus op basis van techniek zou je verwachten dat ze gelijk presteren (los van dat de één net wat meer power dan de ander kan geven en andere efficiëntie). En dat is dan ook precies wat er uit goed opgezette luistertests komt: versterkers zijn niet op gehoor te onderscheiden.

Waarom iedereen denkt dat het anders is, is beyond me . Het lijkt mij eigenlijk ook niet zo heel moeilijk om dit te begrijpen.

Dit staat los van alle bewerking die moderne receivers kunnen doen. Hoe goed dat werkt/hoe je dat moet gebruiken kan je boeken over volschrijven .

Maar @ruben-e ik zou je niet gek laten maken. Koop een receiver die qua features doet wat je wilt en die goed voelt. Wellicht nog wel goed om een exemplaar te kopen waarbij je afzonderlijk laag correctie kan laten doen door receiver (pioneers kunnen dat iig), los van het midhoog. Dat laatste met autoeq laten doen is discutabel, het eerste verstandig .

En wellicht dat @Anoniem: 159816 nog iets wilt opzoeken over de snr van de dac van de door jou uitgekozen receiver .

[JvS]

Jag schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 16:13:
[...]

Waarom iedereen denkt dat het anders is, is beyond me . Het lijkt mij eigenlijk ook niet zo heel moeilijk om dit te begrijpen.

Ik vind het wel goed te begrijpen. Je hoort simpelweg verschillen tussen versterkers. Ook al komt die subjectieve ervaring misschien wel door een biass, je hoort het gewoon (en je vriendin hoort het ook, en die boeit het niet eens iets! ). Het is behoorlijk natuurlijk je gehoor te geloven. Het bewijs dat het niet zo is wordt geleverd door iets heel abstracts. Namelijk anderere mensen die heel ver weg op een hele ingewikkelde manier met bijzondere voorwaarden een dubbel blinde, levelmatched, ABX luistertest uitvoeren...

Net als dit dingetje met die optische illusie met grijs. A en B zijn dezelfde kleur grijs. Als je deze niet kent, geloof je er geen reet van. Je ziet toch dat B veel lichter is. Toch zijn A en B hetzelfde. En daar is geen ophef over. Hier zijn ook gewoon biassen die je in de luren leggen (biass is hier: Kleuren in schaduw zijn eiegnlijk veel lichter). Alleen hier gelooft iedereen het direct .



Iedereen ziet bij de oplossing direct dat-ie zich toch vergist heeft en wordt niet boos en roept niet dingen als "maar ik zie het toch zelf, het klopt gewoon niet, die streep is een gradient!" enzo. Dat is niet zo gek. De oplossing is namelijk niet abstract, je kan het direct zien, controleren met paint (dat zal vast wel iemand doen ook ), etc. Bij audio kan dat niet zonder enorm moeilijk te doen. Ja je kan het opnemen en weer laten horen, maar dat is niet 100% zo hetzelfde als letterlijk dezelfde kleur grijze pixels erbij tekenen als bewijs. Audio is gewoon complex en abstract.

En als 2e, bij die grijstinten IS die tint ook echt 100% hetzelfde. Bij audio IS het signaal niet 100% hetzelfde. Alleen de mate van "anders" is irrelevant (bij kabels, versterkers die in normaal bereik spelen, bij DAC's). Dus de discussie is veel grijzer...

BTW, mocht je hem nog niet kennen. Dit is het bewijs dat die twee plekken A en B dezelfde kleur gris zijn

spoiler:

[ Voor 14% gewijzigd door JvS op 07-12-2019 16:35 ]

[Anoniem: 63072]

Anoniem: 1294558 schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 12:27:
[...]


Wat jij wil. Wat betekent bullshit overigens? Is dit niet een of andere onfatsoenlijke tem uit de Engelse taal? Het niveau van Nederland anno 2019. En dat voor een moderator.

Dat is het woord wat je gebruikt als je al meerdere decenia niet onderbouwde - want niet te onderbouwen - pseudo wetenschappelijke onzin hoort over audio apparatuur.

Ik ben inmiddels ook wel klaar met die onzin en met de mensen die erin geloven. Als je te veel geld uit wil geven omdat je daar in gelooft ga je gang. Ik heb hier nog een gans te koop die gouden eieren legt!

Anoniem: 1294558 schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 16:01:
@renzo4000 Ik vind de Audessy of welke techniek er in andere worden gebruikt bij surround toch ook wel een dingetje. Mijn oude Marantz en huidige is dag en nacht verschil in film beleving en surround kwaliteit. Maar er zullen er vast weer zijn die zeggen dat je dat niet kan horen.

Audyssey is in een equalizer, die verandert het signaal. Dus natuurlijk hoor je dan een verschil, je stuurt een ander signaal naar de versterker.

Dat wil echter niet zeggen dat de versterker die in een receiver met die equalizer is ingebouwd minder is dan een simpele stereo versterker. Als je alle geluidsbewerking uitzet heb je een prima stereo versterker. En als de kwaliteit goed is dan hoor je echt geen verschil met een 'standaard' stereo versterker van vergelijkbare kwaliteit.

Die verschillen waar de winkel je over vertelt dat de 'pure' versterkers beter zijn dan receivers is niets anders als in het voorbeeld van @JvS zeggen dat als je donker grijs een mooiere kleur lak vindt je een auto in kleur A moet kopen omdat die mooier is dan een auto in kleur B.

[ Voor 47% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 07-12-2019 17:08 ]

[Anoniem: 1294558]

@Anoniem: 63072 Fatsoenlijk opgevoede mensen gebruiken niet dit soort taal. Maar zoals gezegd, fatsoen is ver te zoeken in dit land. Of gebruik jij dit soort taal ook tegen je vrouw of leidinggevende?

En waar mensen in geloven moet toch iedereen zelf weten? Ik ben klaar met alle religies, maar veroordeel die mensen echt niet. Als ze zich er fijn bij voelen. goed toch? Ik geloof in mijn Marantz en geloof in betere stereo op andere apparaten. Ik voel me er helemaal goed bij en dan maak jij je toch lekker druk.

Zo ik stop ermee en ga weer naar mijn Oled kijken waarbij je niet objectief kan beoordelen of het beter is dan Qled en Led.

Fijn weekend allemaal.

[Jorgen]

@Greenisthebest Bij Oled kan je objectief meten dat de kleurechtheid en kleurruimte beter/groter is dan bij de andere displaytechnieken.

Zullen we het er maar op houden dat hoewel het natuurkundig gewoon echt niet kan, sommige mensen toch van alles horen? In dat geval kan ik de TS alleen maar aanraden om de stappen uit mijn selectiefilters te volgen en als laatste de stap toe te voegen: "kies welke jij fijner vindt klinken". Dat het niet kan doet er dan niet meer toe. De receiver is dan uitgekozen op alle ter zake doende functies en aansluitingen en daarna is het verder puur een kwestie van portemonnee en uiterlijk (ook zoiets subjectiefs) en of de equalizerinstellingen tijdens de luistersessie je aanstonden.

[JvS]

Anoniem: 1294558 schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 17:00:
En waar mensen in geloven moet toch iedereen zelf weten? Ik ben klaar met alle religies, maar veroordeel die mensen echt niet. Als ze zich er fijn bij voelen. goed toch? Ik geloof in mijn Marantz en geloof in betere stereo op andere apparaten. Ik voel me er helemaal goed bij en dan maak jij je toch lekker druk.

Klopt . Alleen als jij op een technisch forum subjectieve beleving als waarheid verkoopt, dan zal ik er altijd bij zeggen dat dit nog nooit objectief is aangetoond en dat het daarmee geen goed idee is om je te richten op vragen als "past deze versterker bij deze speaker", maar dat je je beter kunt richten op "welke speakers vind ik mooi klinken en goed passen in de woonkamer" en "welke versterker vind ik prettig werken en heeft de juiste eigenschappen", ondanks dat je bij versterkers verschillen kunt horen in luistertests.

Oh enne OLED heeft uiteraard meetbaar extreem veel meer contrast dan een LCD en menselijke ogen zijn het meest gevoelig voor contrast voor waarnemen van scherpte (meer dan resolutie ) en realisme .

[Anoniem: 63072]

Anoniem: 1294558 schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 17:00:
@Anoniem: 63072 Fatsoenlijk opgevoede mensen gebruiken niet dit soort taal. Maar zoals gezegd, fatsoen is ver te zoeken in dit land. Of gebruik jij dit soort taal ook tegen je vrouw of leidinggevende?

En waar mensen in geloven moet toch iedereen zelf weten? Ik ben klaar met alle religies, maar veroordeel die mensen echt niet. Als ze zich er fijn bij voelen. goed toch? Ik geloof in mijn Marantz en geloof in betere stereo op andere apparaten. Ik voel me er helemaal goed bij en dan maak jij je toch lekker druk.

Zo ik stop ermee en ga weer naar mijn Oled kijken waarbij je niet objectief kan beoordelen of het beter is dan Qled en Led.

Fijn weekend allemaal.

Ja en mijn leidinggevende gebruikt dit soort taal ook. Je overdrijft zwaar als je dit echt zo veel erger vindt als dat iemand zou hebben gezegd 'dat is onzin' of 'je kletst uit je nek'.

En dat zeg ik toch ook als jij in onzin wil geloven is het helemaal aan jou. (Zolang anderen daar geen last van hebben natuurlijk. In Samoa hebben ze een antivaxxer opgepakt en aangeklaagd vanwege het verspreiden van wetenschappelijk ontkrachte bullshit.) Het is jouw geld, al wil je het hebruiken om een sigaretje mee te rollen.

Waar ik mij echter aan stoor is als je anderen die er geen verstand van hebben dan gaat vertellen dat er een verschil is, waardoor deze mogelijk onzinnig geld gaat uitgeven.Dan sta je gewoon keihard te liegen met gevolgen voor derden en kan je je echt niet meer verschuilen achter ' Ik mag toch geloven wat ik wil'

[JvS]

Jorgen schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 17:04:
Zullen we het er maar op houden dat hoewel het natuurkundig gewoon echt niet kan, sommige mensen toch van alles horen?

Hier maak je het weer iets te klein. Natuurkundig /meetkundig zijn er wél verschillen tussen kabels (analoog), versterkers en dac's. Je kunt prima ruis 80db onder niveau meten. Ook variatie in lineairiteit < 0,2db en vervorming onder 0,5%, in dac's kan je allemaal verschillen meten.., Alleen zien die allemaal irrelevant. Mensen niet in staat die verschillen te horen. Dat is meer een biologisch iets dan natuurkundig .

Anoniem: 63072 schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 17:06:
[...]
Je overdrijft zwaar als je dit echt zo veel erger vindt als dat iemand zou hebben gezegd 'dat is onzin' of 'je kletst uit je nek'.

IK vermoed dat het gebruikte woord niet de essentie is, maar dat iemand op een onprettige manier gediskwalificeerd wordt. "Dat is onzin" en "je kletst uit je nek" zijn in die zin hetzelfde.

Ik ben het inhoudelijk met die boodschap eens overigens (het is objectief gezien niet waar), maar ik snap hoe zo'n bericht overkomt.

[ Voor 36% gewijzigd door JvS op 07-12-2019 17:14 ]

[renzo4000]

Dames dames... Volgens mij is de TS nu niet geholpen door jullie piemeltje op tafel te leggen. Voor beide kampen valt wat voor te zeggen. Laten we anders gewoon eens zijn dat we het niet eens zijn

Maar om de TS daadwerkelijk te helpen; de genoemde receivers zijn allemaal prima waarvoor @ruben-e ze wil gebruiken. Zoals eerder gezegd, kijk vooral welke features jij belangrijk vindt en wat je wil gaan connecten nu maar ook in de toekomst.

[Anoniem: 159816]

JvS schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 16:27:
[...]

Ik vind het wel goed te begrijpen. Je hoort simpelweg verschillen tussen versterkers. Ook al komt die subjectieve ervaring misschien wel door een biass, je hoort het gewoon (en je vriendin hoort het ook, en die boeit het niet eens iets! ). Het is behoorlijk natuurlijk je gehoor te geloven. Het bewijs dat het niet zo is wordt geleverd door iets heel abstracts. Namelijk anderere mensen die heel ver weg op een hele ingewikkelde manier met bijzondere voorwaarden een dubbel blinde, levelmatched, ABX luistertest uitvoeren...

Net als dit dingetje met die optische illusie met grijs. A en B zijn dezelfde kleur grijs. Als je deze niet kent, geloof je er geen reet van. Je ziet toch dat B veel lichter is. Toch zijn A en B hetzelfde. En daar is geen ophef over. Hier zijn ook gewoon biassen die je in de luren leggen (biass is hier: Kleuren in schaduw zijn eiegnlijk veel lichter). Alleen hier gelooft iedereen het direct .

[Afbeelding]

Iedereen ziet bij de oplossing direct dat-ie zich toch vergist heeft en wordt niet boos en roept niet dingen als "maar ik zie het toch zelf, het klopt gewoon niet, die streep is een gradient!" enzo. Dat is niet zo gek. De oplossing is namelijk niet abstract, je kan het direct zien, controleren met paint (dat zal vast wel iemand doen ook ), etc. Bij audio kan dat niet zonder enorm moeilijk te doen. Ja je kan het opnemen en weer laten horen, maar dat is niet 100% zo hetzelfde als letterlijk dezelfde kleur grijze pixels erbij tekenen als bewijs. Audio is gewoon complex en abstract.

En als 2e, bij die grijstinten IS die tint ook echt 100% hetzelfde. Bij audio IS het signaal niet 100% hetzelfde. Alleen de mate van "anders" is irrelevant (bij kabels, versterkers die in normaal bereik spelen, bij DAC's). Dus de discussie is veel grijzer...

BTW, mocht je hem nog niet kennen. Dit is het bewijs dat die twee plekken A en B dezelfde kleur gris zijn

spoiler:

[Afbeelding]

Bij audio is het zelfs wel hetzelfde, want de kleur van gear heeft zelfs invloed op het geluid .

https://mediatum.ub.tum.de/doc/1082448/file.pdf

De Sonos Amp verschilt echt enorm is prestaties. Voor streamen doet hij het veel beter dan de line-in:
https://www.audiosciencer...ements-of-sonos-amp.6957/

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 07-12-2019 17:43 ]

[FeaR]

Anoniem: 1294558 schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 12:27:
[...]
En dat voor een moderator.

Ik ben een gewone user die alleen als extraatje topics kan sluiten, topics kan verplaatsen, mensen kan (un)bannen, et cetera. Ik heb een eigen mening en manier van posten. De rode naam zegt niet dat ik per definitie gelijk heb. Wellicht was het wat kort door de bocht, het was niet bedoeld als persoonlijke aanval. Indien dat zo over was gekomen mijn excuses. Ik word een beetje moe van telkens deze discussie weer opnieuw voeren. Zoek voor de grap eens terug in mijn laatste posts en je zal zien dat ik de discussie al veel vaker aan ben gegaan en ook meer inhoudelijk kan posten. Gelukkig was JvS me deze keer voor en hoefde ik niet in herhaling te vallen.

Ontopic:
Volgens mij is van Denon en Marantz de HEOS AVR de enige die draadloos rear speakers aan kan sturen, dus draadloze speakers als onderdeel van de surround set-up. Out of the box met HEOS speakers of als je je eigen speakers wil eventueel met de HEOS Amp. De HEOS implementatie van gewone modellen slaat geloof ik vooral op Zone 2. Geen idee hoe Yamaha en Onkyo dat doen. De oplossing voor draadloos rear kan ook bereikt worden met andere devices zoals Marmitek ze biedt en ook Teufel in het assortiment heeft zitten. Speakerkabel door de kamer heb je dan niet maar stroom zal je wel altijd nodig hebben.

[aljooge]

FeaR schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 18:02:
[...]
Ik word een beetje moe van telkens deze discussie weer opnieuw voeren. Zoek voor de grap eens terug in mijn laatste posts en je zal zien dat ik de discussie al veel vaker aan ben gegaan en ook meer inhoudelijk kan posten.

Waar ik een beetje moe van wordt is de eindeloze discussie over het nut van elke component in een audio systeem. Je geeft personen die de geluidsklank alleen maar aan de speakers toeschrijven een podium.

bron onzin: chromecast audio is genoeg
versterker onzin, klinkt allemaal hetzelfde
dac, 3 euro is genoeg
oversampling, buiten het hoorbare gebied
kabels, draad is draad

Zolang dit elke keer boven de discussie blijft zweven kan je verwachten dat er bij elk topic discussie komt

Want een speaker geeft alleen weer wat er in het voorstadium wordt geproduceerd en als er hier stelselmatig wordt beweerd dat elke schakel in het voorstadium geen invloed heeft, dan weet je dat gezeik komt en deze felle discussies nooit zullen ophouden. Audiofielen zijn niet gek, ze vergelijken het geluid van wat ze op demonstraties horen met wat ze thuis hebben en dat zijn niet alleen de dure speakers die het grote klankverschil bepaalt. Was dat maar zo!

[Jorgen]

aljooge schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 23:37:
[...]


Waar ik een beetje moe van wordt is de eindeloze discussie over het nut van elke component in een audio systeem. Je geeft personen die de geluidsklank alleen maar aan de speakers toeschrijven een podium.

bron onzin: chromecast audio is genoeg
versterker onzin, klinkt allemaal hetzelfde
dac, 3 euro is genoeg
oversampling, buiten het hoorbare gebied
kabels, draad is draad

Zolang dit elke keer boven de discussie blijft zweven kan je verwachten dat er bij elk topic discussie komt

Want een speaker geeft alleen weer wat er in het voorstadium wordt geproduceerd en als er hier stelselmatig wordt beweerd dat elke schakel in het voorstadium geen invloed heeft, dan weet je dat gezeik komt en deze felle discussies nooit zullen ophouden. Audiofielen zijn niet gek, ze vergelijken het geluid van wat ze op demonstraties horen met wat ze thuis hebben en dat zijn niet alleen de dure speakers die het grote klankverschil bepaalt. Was dat maar zo!

Het verschil tussen iets wat natuurkundig gezien alleen maar een kleine invloed heeft - en dat wij biologisch gezien als mens niet kunnen horen t.o.v. "het is duurder en ik hoor het" is natuurlijk enorm. Waar wij (Fear, JvS, Jag, Lip, ik, en velen anderen) tegen ageren zijn de winkels/fabrikanten die puur sprookjes voorschotelen. Niemand van ons heeft iets tegen mensen die genieten van hun geluidsinstallatie en daar geld aan uit willen geven. Wel tegen de "desinformatie" waarbij pure onzin als waarheid verkocht wordt.

Natuurlijk zal een setje van € 50 heel anders klinken dan een setje van € 5000, maar ergens is de grens bereikt en ligt het echt alleen nog aan de speaker, omdat de rest van de keten gewoon technisch+biologisch geen merkbaar effect meer gaat hebben. Wat je dan wel hoort zijn volumeverschillen, equalizers, kamerakoestiek en psychoakoestiek.

Steeds maar roepen dat een versterker echt beter is dan een receiver; dat elke telefoon/mediaspeler een losse DAC nodig heeft en elke koptelefoon/platenspeler een losse amp, is gewoon niet waar. Het gekke is, soms zijn het dezelfde mensen die wel Sonos of QLED preferen boven fullsize speakers en OLED-televisies.

Niemand hier ontkent dat je geluid ook "beleeft" en dat dit een grote invloed heeft. Als jij voor jezelf weet dat een bepaalde upgrade een voor jou hoorbaar/genietbaar effect heeft, by all means. Schaf het aan en geniet er met volle teugen van. Dat doet iedereen hier op het forum ook van zijn eigen installatie. Uiteindelijk is dat ook het enige criterium dat er echt toe doet. Vind jij het de investering waard, ten opzichte van de hoeveelheid plezier die je erop vooruit gaat.

[FeaR]

aljooge schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 23:37:
[...]
...en dat zijn niet alleen de dure speakers die het grote klankverschil bepaalt.

Klopt, de grootste factor is de akoestiek, dat gaat nog boven de speakers. Verder houd voor mij deze discussie op. Dit blijft een oneindig welles-nietes verhaal omdat je wetenschap/techniek nu eenmaal niet kan bediscussiëren versus gevoel/emotie. Je zal echter op een technisch forum vaker te horen krijgen dat er geen verschillen zijn, wil je dat niet lezen is HT Forum wellicht een betere plek.

[Wekko306]

FeaR schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 18:02:
[...]
Ontopic:
Volgens mij is van Denon en Marantz de HEOS AVR de enige die draadloos rear speakers aan kan sturen, dus draadloze speakers als onderdeel van de surround set-up. Out of the box met HEOS speakers of als je je eigen speakers wil eventueel met de HEOS Amp. De HEOS implementatie van gewone modellen slaat geloof ik vooral op Zone 2. Geen idee hoe Yamaha en Onkyo dat doen. De oplossing voor draadloos rear kan ook bereikt worden met andere devices zoals Marmitek ze biedt en ook Teufel in het assortiment heeft zitten. Speakerkabel door de kamer heb je dan niet maar stroom zal je wel altijd nodig hebben.

De 2018 lijn van Yamaha kan ook draadloze rear, met de MusicCast 20 en 50. En heeft ook een draadloze sub in die lijn.

[LA-384]

@ruben-e
Je voornaamste beperking in keuze gaat die 9cm hoogte zijn. Zo lang dat stand houdt, mag je van geluk spreken als er een apparaat over blijft die voldoet aan je aansluitwensen en aan je gewenste output kanalen.

Zo gauw je meer dan 2.1 gaat willen, zul je zeer waarschijnlijk enkel bij surround receivers terecht kunnen. Zover ik weet bestaan er geen stereo versterkers die op eender welke manier extra kanalen kunnen aansturen. Afgaande op de pricewatch, blijven dan alleen de Onkyo TX-L50 en Pioneer VSX-S520 over.

Wanneer je de receiver op een andere plek gaat zetten (ik lees nu dat die optie er is), dan is er natuurlijk keuze te over.

Mijns inziens is surround zeker aan te raden. In mijn beleving doen de sub en de center het meest voor het geluidsbeeld (de surroundspeakers voegen uiteraard ook wat toe, maar dat is erg afhankelijk van de film/serie en in veel gevallen beperkt).

Waar je je in elk geval niet op moet gaan blindstaren is het opgegeven vermogen. In de praktijk kom je er zelden tot nooit aan, maar verder kloppen die waardes in veel gevallen van geen kanten hier in de pricewatch. Ik heb eens het initiatief genomen die aan te passen naar de enige relevante, juiste waarde, maar andere tweakers hebben dat weer veranderd. Het vermogen is namelijk afhankelijk van de meetomstandigheden en die wordt in de pricewatch niet gespecificeerd. Je kunt de 80w van de ene receiver dan ook niet altijd vergelijken met de 150w van de andere, zeker niet wanneer deze in dezelfde prijsrange vallen.

Voor de rest ben ik het eens dat speakers (en akoestiek) meer voor het geluid doen dan de receiver. Akoestiek betekent feitelijk dat het geluid wordt beïnvloed door reflecties. Dat heeft diverse uitwerkingen; de meest bekende zijn staande golven, die vooral bij de lage frequenties van toepassing zijn. Een andere uitwerking is dat diverse geluidsgolven niet op het juiste volume bij je oor aankomen (langere afstand door reflecties en daardoor meer energieverlies) en daardoor (dacht ik) het stereobeeld kunnen verstoren. Dit laatste kan gecompenseerd worden met equalizing (audyssey en consorten). Het probleem van staande golven kan een receiver maar zeer beperkt aanpakken. Daarvoor is het vaak noodzakelijk de sub te verplaatsen (meestal naar een plek waar je hem niet wilt hebben). Het beste resultaat behaal je dan met meerdere subs en een los kastje zoals een Minidsp 2x4, maar dat is niet voor iedereen een optie.

---

@Jag @JvS @Jorgen @FeaR
De discussie over het wel of niet hoorbaar zijn van verschillen tussen receivers wordt hier al lang gevoerd. Elke keer wordt er door jullie benadrukt dat onder gelijke omstandigheden er geen verschillen zijn. Hoewel ik het zelf nooit getest heb, neig ik ook naar die gedachte. Echter, zit em hier niet juist de crux "gelijke omstandigheden"? Kan het niet zo zijn (zoals @renzo4000 ook aankaart) dat receivers subtiele aanpassingen maken in het uitgaande signaal en dat juist de kwaliteit van die aanpassingen de verschillen en het "passen bij bepaalde speakers" verklaard?

In dat geval zouden beide partijen toch gelijk kunnen hebben?

[renzo4000]

LA-384 schreef op zondag 8 december 2019 @ 07:09:
@ruben-e

---

@Jag @JvS @Jorgen @FeaR
De discussie over het wel of niet hoorbaar zijn van verschillen tussen receivers wordt hier al lang gevoerd. Elke keer wordt er door jullie benadrukt dat onder gelijke omstandigheden er geen verschillen zijn. Hoewel ik het zelf nooit getest heb, neig ik ook naar die gedachte. Echter, zit em hier niet juist de crux "gelijke omstandigheden"? Kan het niet zo zijn dat receivers subtiele aanpassingen maken in het uitgaande signaal en dat juist de kwaliteit van die aanpassingen de verschillen en het "passen bij bepaalde speakers" verklaard?

In dat geval zouden beide partijen toch gelijk kunnen hebben?

Precies wat ik al eerder zei: renzo4000 in "Advies receiver voor zowel films als muziek"

Maar @ruben-e, ga gewoon uit van je budget en mogelijkheden (hoewel die 9 cm je wel erg beperkt in je keuzes). Bestel/koop een reciever, ga ermee aan de slag, ga luisteren en krijg je een glimlach op je gezicht dan is je zoektocht klaar!

[JvS]

LA-384 schreef op zondag 8 december 2019 @ 07:09:

---

@Jag @JvS @Jorgen @FeaR
Kan het niet zo zijn dat receivers subtiele aanpassingen maken in het uitgaande signaal en dat juist de kwaliteit van die aanpassingen de verschillen en het "passen bij bepaalde speakers" verklaard?

Dat kan zeker zo zijn. Alleen 1. kan je het dan ook meten. 2.De verschillen zijn niet extreem obvious.

Laten we de topicstarter quoten "(verschil Spotify AMP en NAD AMP1 was duidelijk hoorbaar)". En laten we eens naar die "verschrikkelijke" line in kijken van se Sonos amp (blauwe lijn, frequentierespons moet eigenlijk tussen de 100 en 10.000Hz volledig vlak lopen, kan ook makkelijk)



Zoals je ziet, loopt het hoog ongeveer op tot onegveer 0,5db bij 10Khz, Zeer duidelijk meetbaar. Met echt goede ABX testen ook onderscheidbaar, maar een zeeeeeeeeeer subtiel verschil (0,5db en zeker niet in een piek is echt extreem weinig, al is het wel onderscheidbaar). Dit is overigens totaal niet nodig, een versterker kan makkelijk helemaal 100% lineair zijn. Maar dit is zeker niet "duidelijk hoorbaar", ook niet in een lab opstelling (laat staan in een omgeving als een winkel)

Dan pakken we even een willekeurige speaker erbij en die vergelijken we met deze zogenaamd erg slechte NAD. De LS50, behoorlijk populair, behoorlijk goede speaker ook, maar gewoon even voor het vergelijk (en let op de schaal van +10 / -40db:



Dat is pas een interessant frequentieverloop. +/-3db, een stevige 3db dip op de allerbest hoorbare plek (1000hz),, En dat is dan alleen nog maar de frequentie recht van voren. Onder hoeken meet een speaker anders, dat geluid is de basis voor reflcecties die het geluid beinvloeden.. Reflecties hangen ook sterk af van akoestiek en dan hebben we het nog niet eens over het echte laag gehad. Allemaal enorme en extreem goed hoorbare afwijkingen (staande golven, of ineens op een plek geen sublaag meer, in de wc enorm dreunend laag, volledig geen controle heb je erover).

Het audiofiele adagium "Een keten is zo sterk als de zwakste schakel" is zowaar waar. Alleen is een bron, een DA converter, een versterker, bekabeling al ongeveer 99,5% perfect (niet hoorbaar anders) en zijn speakers en ruimtes slechts 75% perfect.

Audiofielen gaan dan voor de 99,9 van de al 99,5% perfecte dingen. Mijn punt is: Richt je op de essentie. Koop van die 99,5% apparaten gewoon wat goed werkt, goed voelt en kies luidsprekers op basis van smaak en klank in jouw woonkamer.

[ Voor 9% gewijzigd door JvS op 08-12-2019 08:38 ]

[ruben-e]

Dank voor al jullie antwoorden!

Jorgen schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 14:55:
@ruben-e waar twijfel je over na het lezen van mijn post? Welke gerichte vragen heb je nog?

Ik twijfelde dus over de audiokwaliteit bij het gebruik van een receiver. Maar dit maakt dus niet zo'n groot verschil dan mij verteld is. Als redelijke leek zijnde klinkt het ook wel aannemelijk. Bij televisies zit ook een wereld van verschil tussen budget en dure modellen. Voor mij kwam het over alsof een versterker op een (budget) receiver een compromis is: doet meer dus minder focus op stereo. Wat dat betreft ben ik wel blij met de discussie die ontstond. Ook al is die blijkbaar al veel vaker gevoerd. Geeft mij weer wat meer inzicht

FeaR schreef op zaterdag 7 december 2019 @ 18:02:
[...]

Ontopic:
Volgens mij is van Denon en Marantz de HEOS AVR de enige die draadloos rear speakers aan kan sturen, dus draadloze speakers als onderdeel van de surround set-up. Out of the box met HEOS speakers of als je je eigen speakers wil eventueel met de HEOS Amp. De HEOS implementatie van gewone modellen slaat geloof ik vooral op Zone 2. Geen idee hoe Yamaha en Onkyo dat doen. De oplossing voor draadloos rear kan ook bereikt worden met andere devices zoals Marmitek ze biedt en ook Teufel in het assortiment heeft zitten. Speakerkabel door de kamer heb je dan niet maar stroom zal je wel altijd nodig hebben.

Ja, inderdaad, HEOS AVR is de enige die dat kan. De andere receivers hebben wel HEOS aan boord, maar niet voor surround. Stroom is trouwens op de plek van de rear speakers geen probleem. Maar waarschijnlijk wordt het dan toch kabeltjes leggen.

JvS schreef op zondag 8 december 2019 @ 08:35:
[...]

Dat kan zeker zo zijn. Alleen 1. kan je het dan ook meten. 2.De verschillen zijn niet extreem obvious.

Laten we de topicstarter quoten "(verschil Spotify AMP en NAD AMP1 was duidelijk hoorbaar)". En laten we eens naar die "verschrikkelijke" line in kijken van se Sonos amp (blauwe lijn, frequentierespons moet eigenlijk tussen de 100 en 10.000Hz volledig vlak lopen, kan ook makkelijk)

[Afbeelding]

Zoals je ziet, loopt het hoog ongeveer op tot onegveer 0,5db bij 10Khz, Zeer duidelijk meetbaar. Met echt goede ABX testen ook onderscheidbaar, maar een zeeeeeeeeeer subtiel verschil (0,5db en zeker niet in een piek is echt extreem weinig, al is het wel onderscheidbaar). Dit is overigens totaal niet nodig, een versterker kan makkelijk helemaal 100% lineair zijn. Maar dit is zeker niet "duidelijk hoorbaar", ook niet in een lab opstelling (laat staan in een omgeving als een winkel)

Ik weet natuurlijk niet wat de instellingen van beide amps zijn geweest. Maar bij onze luistersessie zijn we een paar keer geswitcht met dezelfde muziek en speakers tussen de NAD en de Sonos. Het verschil was duidelijk. Maar goed, of dat nou komt door een ander volume, eq, opzet, geen idee. Ik hoop iig dat ze een realistisch beeld weergeven in de winkel (los van akoestiek).

JvS schreef op zondag 8 december 2019 @ 08:35:
[...]
Dan pakken we even een willekeurige speaker erbij en die vergelijken we met deze zogenaamd erg slechte NAD.

Zogenaamd erg slechte NAD op basis van mijn input? De NAD is een mooi apparaat maar is helaas niet in staat audio te streamen zonder bufferen (in mijn situatie ofc.)

[LA-384]

@JvS Oké, maar wat wordt er door een Audyssey eigenlijk nagestreefd? Een zo vlak mogelijke curve, of wat anders? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de frequency response met eq gelijk is aan die zonder eq (pure direct bijvoorbeeld).

[JvS]

Audyssey streeft een zo vlak mogelijke response na (maar doet dat nogal rudimentair, equalized het gemeten geluid en houdt daarin geen verschil tussen direct en gereflecteerd geluid). In Sublaag is dat een goeie tactiek. Voor het mid-hoog eigenlijk niet.

[aljooge]

FeaR schreef op zondag 8 december 2019 @ 01:41:
[...]


Klopt, de grootste factor is de akoestiek, dat gaat nog boven de speakers. Verder houd voor mij deze discussie op. Dit blijft een oneindig welles-nietes verhaal omdat je wetenschap/techniek nu eenmaal niet kan bediscussiëren versus gevoel/emotie. Je zal echter op een technisch forum vaker te horen krijgen dat er geen verschillen zijn, wil je dat niet lezen is HT Forum wellicht een betere plek.

wrong, de akoestiek is niet de grootste factor, maar elke schakel draagt bij aan het grote geheel en momenteel wordt elk onderdeel gewaardeerd met onzin. Dit soort Ethan Winer theorien over akoestiek hoort niet thuis in een tech forum *KNIP* zie wat ik eerder zei over mijn rol, einde discussie op dat vlak.

[ Voor 6% gewijzigd door FeaR op 08-12-2019 11:14 ]

[Jorgen]

@FeaR is uiteindelijk ook een gewone forumgebruiker, met toevallig een andere kleur naam. Mag hij geen mening hebben?

@aljooge zou je kunnen laten zien hoe/wat er dan nog meer van hoorbare invloed is?

[Jag]

aljooge schreef op zondag 8 december 2019 @ 09:16:
[...]


wrong, de akoestiek is niet de grootste factor, maar elke schakel draagt bij aan het grote geheel en momenteel wordt elk onderdeel gewaardeerd met onzin. Dit soort Ethan Winer theorien over akoestiek hoort niet thuis in een tech forum en hoeft van mij niet door een modje te worden gepredikt.

Als ik jou was zou ik overwegen het boek van Floyd toole te lezen. Serieuze suggestie .

[Anoniem: 63072]

LA-384 schreef op zondag 8 december 2019 @ 07:09:
@ruben-e
Je voornaamste beperking in keuze gaat die 9cm hoogte zijn. Zo lang dat stand houdt, mag je van geluk spreken als er een apparaat over blijft die voldoet aan je aansluitwensen en aan je gewenste output kanalen.

Zo gauw je meer dan 2.1 gaat willen, zul je zeer waarschijnlijk enkel bij surround receivers terecht kunnen. Zover ik weet bestaan er geen stereo versterkers die op eender welke manier extra kanalen kunnen aansturen. Afgaande op de pricewatch, blijven dan alleen de Onkyo TX-L50 en Pioneer VSX-S520 over.

Wanneer je de receiver op een andere plek gaat zetten (ik lees nu dat die optie er is), dan is er natuurlijk keuze te over.

Mijns inziens is surround zeker aan te raden. In mijn beleving doen de sub en de center het meest voor het geluidsbeeld (de surroundspeakers voegen uiteraard ook wat toe, maar dat is erg afhankelijk van de film/serie en in veel gevallen beperkt).

Waar je je in elk geval niet op moet gaan blindstaren is het opgegeven vermogen. In de praktijk kom je er zelden tot nooit aan, maar verder kloppen die waardes in veel gevallen van geen kanten hier in de pricewatch. Ik heb eens het initiatief genomen die aan te passen naar de enige relevante, juiste waarde, maar andere tweakers hebben dat weer veranderd. Het vermogen is namelijk afhankelijk van de meetomstandigheden en die wordt in de pricewatch niet gespecificeerd. Je kunt de 80w van de ene receiver dan ook niet altijd vergelijken met de 150w van de andere, zeker niet wanneer deze in dezelfde prijsrange vallen.

Voor de rest ben ik het eens dat speakers (en akoestiek) meer voor het geluid doen dan de receiver. Akoestiek betekent feitelijk dat het geluid wordt beïnvloed door reflecties. Dat heeft diverse uitwerkingen; de meest bekende zijn staande golven, die vooral bij de lage frequenties van toepassing zijn. Een andere uitwerking is dat diverse geluidsgolven niet op het juiste volume bij je oor aankomen (langere afstand door reflecties en daardoor meer energieverlies) en daardoor (dacht ik) het stereobeeld kunnen verstoren. Dit laatste kan gecompenseerd worden met equalizing (audyssey en consorten). Het probleem van staande golven kan een receiver maar zeer beperkt aanpakken. Daarvoor is het vaak noodzakelijk de sub te verplaatsen (meestal naar een plek waar je hem niet wilt hebben). Het beste resultaat behaal je dan met meerdere subs en een los kastje zoals een Minidsp 2x4, maar dat is niet voor iedereen een optie.

---

@Jag @JvS @Jorgen @FeaR
De discussie over het wel of niet hoorbaar zijn van verschillen tussen receivers wordt hier al lang gevoerd. Elke keer wordt er door jullie benadrukt dat onder gelijke omstandigheden er geen verschillen zijn. Hoewel ik het zelf nooit getest heb, neig ik ook naar die gedachte. Echter, zit em hier niet juist de crux "gelijke omstandigheden"? Kan het niet zo zijn (zoals @renzo4000 ook aankaart) dat receivers subtiele aanpassingen maken in het uitgaande signaal en dat juist de kwaliteit van die aanpassingen de verschillen en het "passen bij bepaalde speakers" verklaard?

In dat geval zouden beide partijen toch gelijk kunnen hebben?

Vrijwel alle AV receivers hebben een stand waarin ze het signaal bewerken en dat doen ze ook per merk - en soms binnen een merk - anders. Alle goede AV receivers hebben tegenwoordig echter de mogelijkheid om al die DSP te passeren. Dan gaat het alleen nog maar om de kwaliteit van de versterker en maakt het echt niet meer uit welke je koopt. Zelfs de goedkopere versterkers vervormen tegenwoordig niet meer en hebben voor de mens onhoorbare ruis. (Ja je komt nog wel eens spotgoedkope troep tegen, maar dan heb je echt geprobeerd om voor een dubbeltje eerste rang te zitten)

Bij de door TS genoemde alternatieven heb je het over degelijke versterkers en ga je het verschil met de DSP bypassed echt niet horen.

Ik weet dan ook niet of ik moet lachen of huilen als ik een review van die Onkyo lees met als plus punt dat 'het geluid de kamer vult' terwijl men in dezelfde review schrijft dat noise en linearity prima zijn. Met andere woorden elke andere versterker met dezelfde electrische eigenschappen, dezelfde speakers en het zelfde volume 'vult die kamer net zo goed'.

edit: Ik zou willen zeggen dat die 'professionele' audio reviewers deze onzin uitkramen omdat versterkers zo goed zijn geworden dat buiten het aankaarten van slechte versterkers het onderdeel kwaliteit versterker simpelweg uit de score gehaald kan worden. En voor features vergelijking heb je hun niet nodig dat kan iedereen gewoon zelf. Alleen pushten die bladen 30 jaar geleden ook al onzin naar hun lezers. Onzin waar hier op GoT nog steeds een heel topic over loopt, zilveren kabels gesmeed bij maanlicht, speciale audio netwerk switches enzo... Het lijkt er wel op of mensen met veel geld en/of audioliefhebbers elke vorm van gezond verstand verliezen als het om audioapparatuur gaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 08-12-2019 11:43 ]

[ruben-e]

Als follow-up: dank voor de reacties . Heel wat wijzer geworden.

Ben op basis van mijn wensen, toekomstplannen en reviews uitgekomen op de Denon AVR-X2600H. Hopelijk bevalt mij deze beter dan de NAD.