Surround receiver met slechts 2 speakers, zin of onzin ?

[adk156]

Al een tijdje hik ik tegen de geluidsweergave van mijn versterker aan (Onkyo 656). UIt alles blijkt dat dit een receiver is bedoeld voor (home)cinema-achtige dingen. Nu heb ik er slechts twee front-speakers aangekoppeld die ik al had staan.

Het geheel werkt allemaal wel, maar ik mis iets. Het geluid is zo iel, zo dun. Er mist dus bas. De speakers (Tannoy R2) zijn reeds heel wat jaartjes oud.

De vraag die ik dus een beetje heb, is dit wel een gelukkige combinatie. Als de instellingen van de Onkyo doorworstel zie ik dat minimaal een 2.1 opstelling wordt verwacht. En als ik het goed heb staat dit voor 2 speakers met een subwoofer die er dus niet is.

Inmiddels twijfel ik over de aanschaf van een Sonos of Harman Kardon systeem wat dit geheel zou moeten vervangen.

Wat denken jullie. Is een combinatie zoals ik die heb staan inderdaad een ongelukkig huwelijk of is er toch nog wat van te maken. ?

[Basekid]

Kan je ergens aangeven dat het full-frontal speakers zijn? Dan wordt er meer bass richting je speakers gestuurd geloof ik.

Ook zal je LFE cutoff zo hoog zetten dat de lage tonen nooit richting een (niet bestaande) subwoofer wordt gestuurd. Misschien helpt dat ook. Hoeveel hz weet ik dan weer niet...

[Wintervacht]

Als je je speakers aan een andere (stereo) versterker hangt, klinken ze dan hetzelfde? Zo ja, ligt het aan de speakers. Volgens de specificaties gaan ze tot 44Hz, niet extreem laag maar met een dubbele woofer zou het toch redelijk naar voren kunnen komen. Het laag van een subwoofer bereik je eigenlijk nooit met 'normale' speakers.

Gezien hun leeftijd, zijn de foam randen al eens vervangen? Zo niet: dit is een vrij simpel klusje en is in een middag te doen, goed laten drogen en ze klinken weer als nieuw

[Ora et Labora]

Kun je niet gewoon de subwoofer op "Off" zetten in de instellingen van de Onkyo? Dit zorgt ervoor dat er sowieso niets naar een niet bestaande subwoofer gestuurd wordt.

Ik heb een vrij oude Denon en kan center en subwoofer op "No" of "Off" zetten.

Tevens alleen op stereo instellen, dat is 2.0 geluid.

[ Voor 10% gewijzigd door Ora et Labora op 26-11-2019 16:05 ]

[Lip]

Misschien mankeert er wat aan de plaatsing van je luidsprekers, of de inmeet MLP positie

[Pixel Punk]

2.0 Met een 5.1 receiver gaat perfect. Je receiver heeft ook genoeg vermogen om toch zeker wat deftige bas te krijgen uit deze speakers, ze zouden op papier tot 44Hz - 20kHz gaan.

Ik vermoed dat het laag signaal gewoon helemaal niet naar je speakers verstuurd gaat.

Dit kan aan een paar dingetjes liggen maar ik denk dat je speakers ingesteld staan als "smal". Dit zorgt ervoor dat de cross-over actief is, in kort betekend dit dat de laagste tonen dan uit het signaal worden gefilterd en enkel naar je subwoofer gaat (die je dus niet hebt). Oplossing hiervoor is om je speakers als "large" of "Full range" in te stellen.

Aan te raden is ook om de subwoofer de disabelen in het setup menu van je receiver, dan zou de corss-over helemaal niet ge-activeerd mogen worden.

Ik heb zelf een 2.0 setup op een 5.1 receiver en heb het zo moeten instellen om prettig laag te krijgen uit m'n fronts.

Anders ook even "Pure stereo" of iets dergelijks instellen als geluidsweergaven, dan zou er buiten de cross-over ook niet geprutst mogen worden met het signaal dat van je bron naar je speakers gaat.

Ook moet je eens kijken naar de dikte van je speaker kabel, als die echt veel te dun is kan dat signaal van je lage tonen hier onder lijden.

[ Voor 17% gewijzigd door Pixel Punk op 26-11-2019 16:27 ]

[Negakinu]

Checklist:

- speaker range/size op LARGE of FULL staan?
- LFE/SUB cutoff op de laagste stand gezet? Meestal 80hz.
- in de speaker setup van je AVR ingesteld dat je maar twee speakers gebruikt? Mijn Denon herkent dit namelijk en laat me dit bevestigen.
- woofers van je speakers in orde? Lekken ze geen lucht? Rubbers intact?
- staat er geen gekke DSP or EQ preset aan in je AVR?

Ik zelf gebruik een Denon Atmos receiver met maar 2 floor standers van Q Acoustics en dat gaat prima. Zelfs zonder sub vind ik de bass soms nog een beetje too much, maar dat heeft meer met mijn akoestiek te maken.

Hoor je wel bass als je verder van je speakers af gaat staan, in een hoek van de ruimte bijvoorbeeld?

[ Voor 12% gewijzigd door Negakinu op 26-11-2019 16:23 ]

[The Eagle]

Ik neig ook naar een instelling, echter is dat vrij makkelijk te tackelen: kijk of je ergens (kringloop, MP) voor weinig een stereoversterker op de kop kunt tikken, danwel kunt lenen, en test daar mee.

Ik lees als ik google ook verhalen dat die Tannoy's niet echt heel laag zouden gaan. Ook ergens dat ze op spikes zouden moeten staan Maar goed, dat kun je ook testen.

Mijn vraag is ook: waar vergelijk me mee? Op basis waarvan heb je het idee dat je laagweergave mist? Heb je dat eerder wel gehoord?

[adk156]

Hm........dank voor de reacties zover.

De LFE/sub heb ik gevonden en die staat dus inderdaad op 80hz. Instellilngen voor LARGE of FULL die vind ik zo snel niet .

Maar goed de speakers zijn als ik het goed heb de leeftijd van 15 jaar inmiddels gepasseerd. En wat ik door de regels heen lees zou ook dat wel eens een issue kunnen worden met dingen die vervangen moeten worden.

En nog een kleine aanvulling ik zie inderdaad "Full Range" staan in de config-menu's voor de speakertjes.

[ Voor 12% gewijzigd door adk156 op 26-11-2019 16:29 ]

[Negakinu]

Als ik de meningen over de R2 zo lees dan zou hij in staat moeten zijn tot een mooie, neutrale basweergave: http://www.audioreview.co...tannoy/revolution-r2.html

Dus; of je speakers zijn kaduuk (is het geluid ZO dun dat het zou kunnen dat je alleen een tweeter hoort?) OF je versterker is de culprit. Kan je AVR terug naar fabrieksinstellingen? Dat zou je eens kunnen proberen om in ieder geval te testen dat er geen gekke EQ aanstaat.

[Wintervacht]

adk156 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 16:28:
Hm........dank voor de reacties zover.

De LFE/sub heb ik gevonden en die staat dus inderdaad op 80hz. Instellilngen voor LARGE of FULL die vind ik zo snel niet .

Maar goed de speakers zijn als ik het goed heb de leeftijd van 15 jaar inmiddels gepasseerd. En wat ik door de regels heen lees zou ook dat wel eens een issue kunnen worden met dingen die vervangen moeten worden.

En nog een kleine aanvulling ik zie inderdaad "Full Range" staan in de config-menu's voor de speakertjes.

Probeer dat eerst eens dan, voordat je 'dingen gaat vervangen'
Maar zonder gekheid, bij oude speakers droogt de foamrand (of rubber rand) na verloop van tijd uit. Als dit echt begint te brokkelen en uitvallen ga je dat zeker weten merken in het geluid. Nieuwe randjes doen in dat geval wonderen. Nu geloof ik niet dat dat de oorzaak is van je probleem, maar wellicht leuk om eens naar te kijken als je je een middagje verveelt

Als het niet nodig is: niet doen.

[Pixel Punk]

Je receiver heeft een Direct modus, deze zeker ook eens proberen.

Van de handleiding:

Direct
This listening mode can be selected for all input signals. Processing that affects
sound quality is shut down so sound closer to the original is reproduced. Speakers
play the sound field according to the number of channels in the input signal, so
there would be output from only the front speakers for a two­channel signal, for
example.

En je subwoofer valt ook uit te schakelen, ik zal even markeren welke optie je moet selecteren:

2. Speaker
You can make changes to the connection environment of the speakers and
change the volume level. Settings are automatically configured if you use AccuEQ
Room Calibration. This setting cannot be selected if headphones are connected or
audio is output from the speakers of the TV.

1. Configuration
Speaker Channels
Default Value: 7.1 ch
Select "2.1 ch", "3.1 ch", "4.1 ch", "5.1 ch", "6.1 ch", "7.1 ch", "2.1.2 ch",
"3.1.2 ch", "4.1.2 ch", or "5.1.2 ch" to suit the number of speaker channels
connected.

Subwoofer
Default Value: Yes
Set whether a subwoofer is connected or not.
"Yes": When subwoofer is connected
"No": When subwoofer is not connected

En de crossover settings, al is dit niet percé nodig met de voorgaande aanpassing:

2. Crossover
Front
Default Value: 100Hz
Select the crossover frequency from "40Hz" to "200Hz" to start outputting
frequencies for each channel.
"Full Band": Full band will be output.
If "Configuration" ­ "Subwoofer" is set to "No", "Front" will be fixed to "Full
Band" and the low pitched range of the other channels will be output from
the front speakers. Refer to the instruction manual of your speakers to
make the setting

Met het hele verhaal te lezen gaat dit echt wel je probleem zijn, iets repareren of vervangen gaat vast niet nodig zijn. Als dit nog niet genoeg helpt kan je zelfs nog met de equalizer van de receiver spelen om zo het laag een schop omhoog te geven.

Ook even controleren of ze daadwerkelijk aan de front terminal van de receiver hangen, en niet bv. aan de surround.

[ Voor 73% gewijzigd door Pixel Punk op 26-11-2019 16:47 ]

[Anoniem: 159816]

Pixel Punk schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 16:15:
2.0 Met een 5.1 receiver gaat perfect. Je receiver heeft ook genoeg vermogen om toch zeker wat deftige bas te krijgen uit deze speakers, ze zouden op papier tot 44Hz - 20kHz gaan.

Perfect is een groot woord hier. Een multi channel receiver is één groot compromis voor de prijs. Je zal zeker 3000 euro moeten neerleggen om een beetje deftig 2.0 neer te zetten i.v.m. een stereo versterker van ~1000,-. Verder is het D/A gedeelte in een receiver over het algemeen ook zeer slecht met een hoge vervorming en een lage signaal/ruisverhouding. Hoeveel je daarvan hoort is de vraag natuurlijk, maar het zal zeker hoorbaar zijn en is gemakkelijk te meten.


Los daarvan zal je wel gewoon lage tonen moeten krijgen en zal het niet iel moeten klinken.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 26-11-2019 20:27 ]

[Lip]

@Anoniem: 159816 Waar tap je al die onzin vandaan?

[Anoniem: 159816]

Lip schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 21:36:
@Anoniem: 159816 Waar tap je al die onzin vandaan?

Logica en metingen van dit soort producten. Wat is er onzin en waar zijn je bewijzen daarvoor? Ik struikel over het woord perfect in zijn verhaal. Dat is namelijk simpelweg een probleem voor receivers.

edit: ik lees nu ook je review van die Onkyo, jammer dat je daar ook meetbare feitelijke onwaarheden in verkondigt.

[ Voor 42% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 26-11-2019 23:30 ]

[Lip]

@Anoniem: 159816 Ik heb geen zin meer om tegen de wind in te pissen, want je wilt er toch niets wijzer van worden. Misschien dat @JvS , @FeaR of @Jag er nog moeite in wilt steken. Ik ben er namelijk zo langzamerhand wel klaar mee.

[Anoniem: 159816]

Neem bijvoorbeeld de NAD T758 V3. De analoog naar digitaal conversie in dit 1500 euro kostende apparaat is meetbaar zo ongeveer het slechste wat je op de markt kan kopen. Een goed ontworpen stereo D/A converter uit China van 80 euro veegt daar compleet de vloer mee aan. Wederom zichtbaar in metingen.

Tevens zie je dat deze NAD ook qua versterking zeer ondermaats is zodra je het gaat meten.

Al deze problemen zie je bij meerdere AVR's terug in metingen omdat het hele apparaat een compromis is. Je kan een AVR bouwen die wel goed is, maar daar betaal je voor.

Aan je signature te zien had ik verwacht dat je wat meer waarde zou echten aan objectieve data, maar dat is blijkbaar niet zo?

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 27-11-2019 11:21 ]

[Vulcan750]

Deftig 2.0 geluid kan tegenwoordig prima met een AV-reciever. Ik heb pas een Denon X1500h AV-reciever gekocht voor in ons zomerhuisje en even uitgeprobeerd met mijn zware, niet al te makkelijke, Infinity Kappa 7 luidsprekers. Ik stond verbaasd van het krachtige laag wat deze versterker kan produceren. Sowieso mooi, sprankelend geluid. Koetje moet geen appels met peren vergelijken, natuurlijk klinkt een €5000 versterker nog iets beter en perfect bestaat niet.
Heel belangrijk is om bij 2 luidsprekers wel de LFE uit te schakelen of naar de voor-luidsprekers te leiden. Uiteraard moeten je luidsprekers wel technisch in goede staat zijn, maar dat lijkt me toch meer dan logisch.

[Anoniem: 159816]

Vulcan750 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 11:40:
Deftig 2.0 geluid kan tegenwoordig prima met een AV-reciever. Ik heb pas een Denon X1500h AV-reciever gekocht voor in ons zomerhuisje en even uitgeprobeerd met mijn zware, niet al te makkelijke, Infinity Kappa 7 luidsprekers. Ik stond verbaasd van het krachtige laag wat deze versterker kan produceren. Sowieso mooi, sprankelend geluid. Koetje moet geen appels met peren vergelijken, natuurlijk klinkt een €5000 versterker nog iets beter en perfect bestaat niet.
Heel belangrijk is om bij 2 luidsprekers wel de LFE uit te schakelen of naar de voor-luidsprekers te leiden. Uiteraard moeten je luidsprekers wel technisch in goede staat zijn, maar dat lijkt me toch meer dan logisch.

Ik ben alleen bekend met metingen van de X3500H en ook daar is de D/A stage behoorlijk waardeloos, maar de versterker is een beetje middenklasse en niet zo slecht als de NAD die ik noemde. Zeker niet te vergelijken met een fatsoenlijke stereo versterker, maar wel acceptabel. Waarbij ik niet aan het vergelijken ben met versterkers die hetzelfde kosten, want dat zou oneerlijk zijn.

Het produceren van laag is overigens geen daadwerkelijke meting van de prestaties van een versterker. Versterkers die niet vlak zijn tussen 20hz en 20khz zijn zéér zeldzaam.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 27-11-2019 12:35 ]

[Visophetdroge]

Als je receiver de TX-NR656 is en de speakers de Tannoy Revolution R2, zou je er ook aan kunnen denken ze te bi-ampen. Beide types zijn daar geschikt voor. Op die manier gebruik je vier van de zeven versterkte kanalen van de receiver in plaats van twee.

[adk156]

Met het aanpassen van de crossover freq. naar 80hz en de equalizer in het laag hier een daar een schopje naar boven te geven is het geluidsbeeld in ieder geval verbeterd. Bij sommige nummers zelfs wel een beetje te veel maar in ieder geval beter dan het iele geluid eerder.

[Vulcan750]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 12:33:
[...]
Het produceren van laag is overigens geen daadwerkelijke meting van de prestaties van een versterker. Versterkers die niet vlak zijn tussen 20hz en 20khz zijn zéér zeldzaam.

Om Infinity Kappa luidsprekers goed tot leven te laten komen heb je toch echt een behoorlijk presterende versterker nodig, zeker voor een strak diep en stevig laag.
Een inferieure versterker red dat niet, dan wordt het laag rommelig en zou de versterker bij hogere volumes zelfs in protectiemode kunnen gaan.
De kwaliteit van de AV-recievers is de laatste 10 jaar sterk verbetert en doet niet veel meer onder voor "gewone" stereoversterkers in hetzelfde prijssegment. Ook een beetje doordat er relatief veel meer AV-recievers worden verkocht dan stereoversterkers. (wet van de aantallen >>>gunstiger prijzen)

[Anoniem: 159816]

Vulcan750 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:59:
[...]

Om Infinity Kappa luidsprekers goed tot leven te laten komen heb je toch echt een behoorlijk presterende versterker nodig, zeker voor een strak diep en stevig laag.
Een inferieure versterker red dat niet, dan wordt het laag rommelig en zou de versterker bij hogere volumes zelfs in protectiemode kunnen gaan.
De kwaliteit van de AV-recievers is de laatste 10 jaar sterk verbetert en doet niet veel meer onder voor "gewone" stereoversterkers in hetzelfde prijssegment. Ook een beetje doordat er relatief veel meer AV-recievers worden verkocht dan stereoversterkers. (wet van de aantallen >>>gunstiger prijzen)

Infinity Kappa 90's hebben een gevoeligheid van 89dB en een impedantie van 6ohm. Deze zijn dus relatief eenvoudig aan te sturen (even er vanuit gaande dat hij geen gekke doos heeft). Bij lastig aan te sturen hebben we het over KEF LS50's of bijv. ATC SCM11 en 19 luidsprekers. ATC raadt een versterker aan met minimaal 75 watt @ 8ohm. Infinity zegt dat je aan 30 al genoeg hebt. En dat geloof ik direct gebaseerd op de specificaties.

Daarnaast spreken metingen tegen wat jij zegt. Schaalvergroting heeft er weinig mee te maken. Je bespaart voornamelijk op de behuizing als je beiden volgens dezelfde standaarden zou opbouwen.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 27-11-2019 14:09 ]

[Tommie12]

En speakers van 15 jaar vind ik nog jong.
Als die niet in de zon gestaan hebben, dan zal er miet die foamranden waarschijnlijk niks mis zijn.

Ik had nog 2 B&W speakers die nu 30+ jaar oud zijn, en die doen het nog perfect. Dat rubber is zeker niet verhard of verbrokkeld.

Speel nog maar wat met je instellingen voor je iets anders koopt.

Ik draai al jaren een 3.0 opstelling op een receiver (een center voegt veel toe als je TV kijkt omdat de stemmen dan uit de TV lijken te komen).
Ik heb wel het automatisch inleren geactiveerd en een keer laten doorlopen. Sinds dan klinkt dat hier wel goed.

[TheNephilim]

Mijn pricewatch: Bowers & Wilkins 600 series 683 S2 (Zwart) in combinatie met een pricewatch: Denon AVR-X3300W gaven in eerste instantie ook geen laag weer. Uiteindelijk heb ik de 'Audyssey MultEQ XT32' ruimte-calibratie uitgezet evenals Dynamic EQ en dergelijke. Nu gewoon een (iets te) strakke basweergave zonder subwoofer.

Ik zal waarschijnlijk de speakers iets dichter tegen de muur moeten zetten voor een betere weergave van het 'hoge' laag.

[Tommie12]

Als je betere geluidsweergave wil, dan in volgorde van effect:

- instellingen nakijken
- plaatsing speakers nakijken en aanpassen
- akoestiek van de ruimte verbeteren (tapijt, gordijnen, ...)
- betere speakers kopen
- andere versterker

Elke volgende stap heeft geen zin zonder de vorige in orde te krijgen, en gek genoeg, elke volgende stap heeft minder potentiele verbetering, maar kost ineens een pak meer.

[Vulcan750]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 14:06:
[...]


Infinity Kappa 90's hebben een gevoeligheid van 89dB en een impedantie van 6ohm. Deze zijn dus relatief eenvoudig aan te sturen (even er vanuit gaande dat hij geen gekke doos heeft). Bij lastig aan te sturen hebben we het over KEF LS50's of bijv. ATC SCM11 en 19 luidsprekers. ATC raadt een versterker aan met minimaal 75 watt @ 8ohm. Infinity zegt dat je aan 30 al genoeg hebt. En dat geloof ik direct gebaseerd op de specificaties.

Daarnaast spreken metingen tegen wat jij zegt. Schaalvergroting heeft er weinig mee te maken. Je bespaart voornamelijk op de behuizing als je beiden volgens dezelfde standaarden zou opbouwen.

Ik heb Kappa 7 luidsprekers, geen 90. Maar goed, daar gaat het opzich niet om. Trouwens dat minimum aantal watts zegt niet alles, het maakt nogal wat uit welke versterker er aan hangt. Het verschil tussen twee eindversterkers die ik indertijd thuis heb uitgeprobeerd (Yamaha M45 en M65) was duidelijk hoorbaar. Strakker en dieper (voelbaar) laag. Dat geluid trek je niet uit een 30/40 watt versterkertje, tenzij het misschien een pure klasse A versterker is.
Dat gezegd hebbende, haal je deze kwaliteit geluid ook niet uit een middenklasse AV-reciever. Maar dat hoef je ook niet te verwachten. Blijft staan dat de tegenwoordige recievers veel waar voor hun geld bieden. Zeker de duurdere recievers (zoals bijv. Denon X6500h, of Yamaha Avantage 2080) leveren topklasse audioprestaties en verdienen hoogwaardige luidsprekers. Natuurlijk, beter kan het altijd...

[Anoniem: 159816]

Vulcan750 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 14:51:
[...]

Ik heb Kappa 7 luidsprekers, geen 90. Maar goed, daar gaat het opzich niet om. Trouwens dat minimum aantal watts zegt niet alles, het maakt nogal wat uit welke versterker er aan hangt. Het verschil tussen twee eindversterkers die ik indertijd thuis heb uitgeprobeerd (Yamaha M45 en M65) was duidelijk hoorbaar. Strakker en dieper (voelbaar) laag. Dat geluid trek je niet uit een 30/40 watt versterkertje, tenzij het misschien een pure klasse A versterker is.
Dat gezegd hebbende, haal je deze kwaliteit geluid ook niet uit een middenklasse AV-reciever. Maar dat hoef je ook niet te verwachten. Blijft staan dat de tegenwoordige reciever veel waar voor hun geld bieden. Zeker de duurdere recievers (zoals bijv. Denon X6500h, of Yamaha Avantage 2080) leveren topklasse audioprestaties en verdienen hoogwaardige luidsprekers. Natuurlijk, beter kan het altijd...

Kappa 7 is inderdaad iets lastiger, maar niet heel bijzonder (gemakkelijk dan de modellen die ik noemde). Met een X1500AH haal je daar niet uit wat je eruit kan halen, zoals je zelf aan aangaf. Maar zelfs al zou de versterking volstaan is wat er de voorversterker ingaat al zo verpest door de D/A conversie dat het een vlag op een drol is.

Of de receivers die jij noemt topklasse audioprestaties leveren....dat betwijfel ik. Ik versta onder topklasse state of the art prestaties. Dus veel vermogen, weinig vervorming, lage noise floor etc. Als ik daaraan denk en het nog betaalbaar wil houden, denk ik aan Nord Ncore meerkanaals eindtrappen. Voor minder betaalbaar -maar niet extreem exotisch- en echt state of the art moet je denken aan een NAD M27 eindtrap. Dat is topklasse.

Verder heb ik weinig vertrouwen in het D/A gedeelte van de receivers die jij noemt. D/A conversie is zo elementair dat je een transparante D/A converter al bouwt voor <100,-. Maar dat is voor veel fabrikanten nog steeds erg lastig.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 27-11-2019 15:11 ]

[HaerdenCliff]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 14:06:
[...]


Infinity Kappa 90's hebben een gevoeligheid van 89dB en een impedantie van 6ohm. Deze zijn dus relatief eenvoudig aan te sturen (even er vanuit gaande dat hij geen gekke doos heeft). Bij lastig aan te sturen hebben we het over KEF LS50's of bijv. ATC SCM11 en 19 luidsprekers. ATC raadt een versterker aan met minimaal 75 watt @ 8ohm. Infinity zegt dat je aan 30 al genoeg hebt. En dat geloof ik direct gebaseerd op de specificaties.

Daarnaast spreken metingen tegen wat jij zegt. Schaalvergroting heeft er weinig mee te maken. Je bespaart voornamelijk op de behuizing als je beiden volgens dezelfde standaarden zou opbouwen.

Het probleem situeerd zich eerder bij meten en luisteren ... voor gewoon muziek en wat film te luisteren kan tegenwoordig zowat iedere meerkanaals versterker redelijk deftig geluid leveren. In de praktijk staan die dingen meestal in een living die geen ideale vorm heeft en gevuld is met allerlei andere onzin als tafels, stoelen, kasten, vensters, reflecterende muren, etc etc ... het benaderen van perfectie ligt dan sowieso al een eind verder dan de theoretische mogelijkheden in het meten.

Het is een beetje zoals met veel dingen in het leven ... je kan een geweldig aantrekkelijke leuke vriendin hebben maar die gaat desondanks hoogstwaarschijnlijk niet Miss Universe worden... je kan een Porsche kopen als je een beetje zuinig leeft maar als er een Veyron langs je staat gaat die beter presteren (mits een perfect rechte vlakke weg, stuurmanskunsten, droog, geen vries, etc).

Je argumenten houden zeker steek laat dat duidelijk zijn maar in de context van de vraag en dit topic zijn ze naar mijn mening gezoon weinig relevant.

[Anoniem: 159816]

Laten we het zo stellen dan: voor 1500,- verwacht ik een goed ontworpen apparaat met geen duidelijke design fouten. Zeker in het D/A gedeelte. Maar dat is niet wat de meeste mensen, waar jullie ook onder vallen zo te horen, willen. De meeste mensen willen iets wat wel prima klinkt, een dikke bass heeft en nog een beetje hard gaat.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 27-11-2019 15:32 ]

[JvS]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 15:05:
[...]


Verder heb ik weinig vertrouwen in het D/A gedeelte van de receivers die jij noemt. D/A conversie is zo elementair dat je een transparante D/A converter al bouwt voor <100,-. Maar dat is voor veel fabrikanten nog steeds erg lastig.

Ik denk dat je iets teveel leunt op metingen van een DA converter gecombineerd met je eigen luisterervaring en ervanuit gaat dat je geen last hebt van observers biass (wat op zich niet gek is, om je waarnemingen te vertrouwen, alleen ook onterecht in veel gevallen). ALs je exteem in gaat zoomen kan je waarschijnlijk vanalles vinden in metingen. Dat betekent niet dat er objectief waarneembaar klankverschil is (*1)

Ongeveer elke D/A converter levert een geluid dat je gewoon 'akoestisch transparant' (*2) mag noemen. Dat houdt in dat ten opzichte van de bron het geluid onhoorbaar verschillend is. Dit wordt keer en keer aangetoond door elke goed gecontroleerde blinde test.

Anoniem: 159816 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 21:42:
[...]

Logica en metingen van dit soort producten. Wat is er onzin en waar zijn je bewijzen daarvoor? Ik struikel over het woord perfect in zijn verhaal. Dat is namelijk simpelweg een probleem voor receivers.

Je logica stelt dan zeker ook dat een smart tv onnnodig duurder is en dat het beter is om een goedkopere tv uit te brengen zonder smart als je dat niet zou willen gebruiken... Dat is namelijk niet zo. Die TV zonder smart wordt duurder (gek genoeg).

Je vergeet namelijk een aspect: Massaproductie kostenvoordeel. De prijs van een versterker is niet alleen een optelsom van de grondstoffen. In deze prijsklasse (sub 1000 euro) is het prijsvoordeel van massaproductie veel groter dan het grondstoffenvoordeel van een 2,0 versterker.

DIt nog allemaal los van het feit dat er ook in geen enkele goed uitgevoerde (*1) objectieve luistertest aantoonbaar verschillen tussen versterkers zijn aangetoond, tenzij ze ook meetbaar hoorbaar verschil (*2) generen omdat ze stuk zijn, of veeeel te hard spelen.

*1: Dubbelblind, vooraf vastgesteld testplan, onafhankelijk controle en met een db meter op 0,1db precies evenhard gezet
*2: Lineraire respons vlak tussen 25Hz-15Khz of beter, minder dan 0,5% harmonische vervorming, goede kanaalscheiding, ruisniveau > 80db van geluid (dit zijn alle versterkers ongeveer)

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 15:19:
Laten we het zo stellen dan: voor 1500,- verwacht ik een goed ontworpen apparaat met geen duidelijke design fouten. Zeker in het D/A gedeelte. Maar dat is niet wat de meeste mensen, waar jullie ook onder vallen zo te horen, willen. De meeste mensen willen iets wat wel prima klinkt, een dikke bass heeft en nog een beetje hard gaat.

Je doet er een beetje pedant over. Wat de meeste willen is een versterker die gewoon goed werkt. En dat doen ze bijna allemaal nagenoeg perfect. Dat heeft niets met "een dikke bas" willen hebben, dat heeft gewoon te maken met objectief kijken wat nu echt zinvol is in een geluidsinstallate. En dat is niet focussen op een dure versterker (ook al heb je soms die ervaring wel, vertrouw er niet op) en al helemaal niet op dure DA converters.

Dat laatste is echt de grootste ellende die de audiowereld is overkomen. Die focus op een "DAC". Elke janboerenlul met een PC speakerset denkt dat het eerste dat er moet komen een externe DAC is en dat is echt zeer matig advies...

[ Voor 22% gewijzigd door JvS op 27-11-2019 19:05 ]

[Anoniem: 159816]

JvS schreef op woensdag 27 november 2019 @ 18:58:
[...]

Ik denk dat je iets teveel leunt op metingen van een DA converter gecombineerd met je eigen luisterervaring en ervanuit gaat dat je geen last hebt van observers biass (wat op zich niet gek is, om je waarnemingen te vertrouwen, alleen ook onterecht in veel gevallen). ALs je exteem in gaat zoomen kan je waarschijnlijk vanalles vinden in metingen. Dat betekent niet dat er objectief waarneembaar klankverschil is (*1)

Ongeveer elke D/A converter levert een geluid dat je gewoon 'akoestisch transparant' (*2) mag noemen. Dat houdt in dat ten opzichte van de bron het geluid onhoorbaar verschillend is. Dit wordt keer en keer aangetoond door elke goed gecontroleerde blinde test.

[...]

Je logica stelt dan zeker ook dat een smart tv onnnodig duurder is en dat het beter is om een goedkopere tv uit te brengen zonder smart als je dat niet zou willen gebruiken... Dat is namelijk niet zo. Die TV zonder smart wordt duurder (gek genoeg).

Je vergeet namelijk een aspect: Massaproductie kostenvoordeel. De prijs van een versterker is niet alleen een optelsom van de grondstoffen. In deze prijsklasse (sub 1000 euro) is het prijsvoordeel van massaproductie veel groter dan het grondstoffenvoordeel van een 2,0 versterker.

DIt nog allemaal los van het feit dat er ook in geen enkele goed uitgevoerde (*1) objectieve luistertest aantoonbaar verschillen tussen versterkers zijn aangetoond, tenzij ze ook meetbaar hoorbaar verschil (*2) generen omdat ze stuk zijn, of veeeel te hard spelen.

*1: Dubbelblind, vooraf vastgesteld testplan, onafhankelijk controle en met een db meter op 0,1db precies evenhard gezet
*2: Lineraire respons vlak tussen 25Hz-15Khz of beter, minder dan 0,5% harmonische vervorming, goede kanaalscheiding, ruisniveau > 80db van geluid (dit zijn alle versterkers ongeveer)

Hier gaat het dus al mis, er zijn dus wel degelijk surround receivers van meer dan 1000,- te koop die een signaal tot ruis+vervorming verhouding hebben die lager is dan 80dB. En niet een beetje, nee gewoon rond de 65-70dB bij een 5 watt load. Dat is mijn hele punt. Absolute rotzooi dus. Ik denk dat je je nog zal verbazen over hoe slecht bepaalde receivers het doen. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de kanaalscheiding....-50--60dB....

Er zijn ook receivers waarbij het D/A gedeelte onder die 80dB valt, de signaal tot ruis+vervorming verhouding van de NAD T758 V3 is 54dB! Een mid-range Denon tikt net de 79dB aan. En dat terwijl D/A conversie al een opgelost probleem is: voor <100,- koop je modellen die 100dB+ zijn en dus absoluut transparant (met goede kanaalscheiding in lineariteit natuurlijk).

[...]

Je doet er een beetje pedant over. Wat de meeste willen is een versterker die gewoon goed werkt. En dat doen ze bijna allemaal nagenoeg perfect. Dat heeft niets met "een dikke bas" willen hebben, dat heeft gewoon te maken met objectief kijken wat nu echt zinvol is in een geluidsinstallate. En dat is niet focussen op een dure versterker (ook al heb je soms die ervaring wel, vertrouw er niet op) en al helemaal niet op dure DA converters.

Dat laatste is echt de grootste ellende die de audiowereld is overkomen. Die focus op een "DAC". Elke janboerenlul met een PC speakerset denkt dat het eerste dat er moet komen een externe DAC is en dat is echt zeer matig advies...

Een externe D/A converter is zeker niet nodig, zo is de receiver met de 65dB SINAD versterking voorzien van een D/A stap die wel netjes op 93dB zit. Daar wil je dus gewoon een fatsoenlijke eindversterker achter hangen om het bruikbaar te maken.

[Jag]

Anoniem: 159816 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 19:32:
[...]


Hier gaat het dus al mis, er zijn dus wel degelijk surround receivers van meer dan 1000,- te koop die een signaal tot ruis+vervorming verhouding hebben die lager is dan 80dB. En niet een beetje, nee gewoon rond de 65-70dB bij een 5 watt load. Dat is mijn hele punt. Absolute rotzooi dus. Ik denk dat je je nog zal verbazen over hoe slecht bepaalde receivers het doen. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de kanaalscheiding....-50--60dB....

Er zijn ook receivers waarbij het D/A gedeelte onder die 80dB valt, de signaal tot ruis+vervorming verhouding van de NAD T758 V3 is 54dB! Een mid-range Denon tikt net de 79dB aan. En dat terwijl D/A conversie al een opgelost probleem is: voor <100,- koop je modellen die 100dB+ zijn en dus absoluut transparant (met goede kanaalscheiding in lineariteit natuurlijk).

Ik vind ook wel dat een apparaat beter moet presteren dan een SNR in de 50-60 dB range, dat is gewoon slecht ontwerp (als het klopt, ik geloof je hier op je blauwe ogen ).. En zo goedkoop is NAD ook niet.

Maar dan nog, dat heeft betrekking op hoorbare ruis, niet op ander geluid. En denk je dat je het verschil hoort tussen 60 dB en 80 dB kanaalscheiding ? Ik denk nog niet eens met een koptelefoon als je audio aan 1 kant afspeelt. En dat is het een beetje met meet gegevens: ik zeg niet dat ze niet belangrijk zijn, dat zijn ze wel, maar je moet het wel vertalen in hoe hoorbaar en daarmee hoe belangrijk ze zijn. En ik ken geen correct uitgevoerde luistertests waarbij DACs, of versterkers for that matter, niet akoestisch transparant waren (op 1 na van een stokoud type).

Een externe D/A converter is zeker niet nodig, zo is de receiver met de 65dB SINAD versterking voorzien van een D/A stap die wel netjes op 93dB zit. Daar wil je dus gewoon een fatsoenlijke eindversterker achter hangen om het bruikbaar te maken.

Of je geeft geld / moeite uit aan dingen die wel echt van belang zijn. We accepteren ook massaal variaties van +/- 10-15 dB in het laag. Daar hebben we het bijna nooit over, terwijl er wel massaal ge ouwehoerd wordt over DACs en wattages. Boring...... .

Speakers zijn zo imperfect en de resonanties van de ruimte zo dominant, dat los je niet op met dure DACs en versterkers!

[Anoniem: 159816]

Jag schreef op woensdag 27 november 2019 @ 20:01:
[...]

Ik vind ook wel dat een apparaat beter moet presteren dan een SNR in de 50-60 dB range, dat is gewoon slecht ontwerp (als het klopt, ik geloof je hier op je blauwe ogen ).. En zo goedkoop is NAD ook niet.

Maar dan nog, dat heeft betrekking op hoorbare ruis, niet op ander geluid. En denk je dat je het verschil hoort tussen 60 dB en 80 dB kanaalscheiding ? Ik denk nog niet eens met een koptelefoon als je audio aan 1 kant afspeelt. En dat is het een beetje met meet gegevens: ik zeg niet dat ze niet belangrijk zijn, dat zijn ze wel, maar je moet het wel vertalen in hoe hoorbaar en daarmee hoe belangrijk ze zijn. En ik ken geen correct uitgevoerde luistertests waarbij DACs, of versterkers for that matter, niet akoestisch transparant waren (op 1 na van een stokoud type).


[...]

Of je geeft geld / moeite uit aan dingen die wel echt van belang zijn. We accepteren ook massaal variaties van +/- 10-15 dB in het laag. Daar hebben we het bijna nooit over, terwijl er wel massaal ge ouwehoerd wordt over DACs en wattages. Boring...... .

Speakers zijn zo imperfect en de resonanties van de ruimte zo dominant, dat los je niet op met dure DACs en versterkers!

Ik zeg ook nergens dat je er niet gewoon van kan genieten. En goed ontworpen DACs en versterkers zijn inderdaad akoestisch transparant. Maar als ik veel geld neerleg voor een apparaat verwacht ik dat het goed ontworpen is. Kanaalscheiding je inderdaad niet horen, maar het is wel weer een indicatie dat men het niet goed ontworpen heeft.

Overigens heeft prijs 0,0 te maken met de kwaliteit die wordt geleverd. Zeker op het gebied van DACs, daar ben je onder de 100,- al klaar. Stereo versterker een euro of 500. Sterker nog, er zijn genoeg dure DACs te vinden die slechter presteren dan die van 100,- .

Hier staan de metingen (genomen met een Audio Precision APx555):
https://www.audiosciencer...-anthem-mrx-520-avr.8961/

https://www.audiosciencer...-of-nad-t758-v3-avr.8912/


Het kan ook gewoon prima acceptabel zijn:
https://www.audiosciencer...ny-str-za1100es-avr.7824/

Dat de ruimte en luidsprekers de meeste invloed hebben wil natuurlijk niet zeggen dat we geen moeite in de rest hoeven steken. De ruimte heeft zoveel invloed...waarom wordt er dan nog moeite gestoken in het ontwikkelen van drivers met minder vervorming? Op die manier blijf je bezig .

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 27-11-2019 20:24 ]

[HaerdenCliff]

Laten we concluderen dat een 500 euro versterker met 10 jaar oude luidsprekers niet vergelijkbaar is met mensen die 3 tot 10 keer meer investeren in de versterker alleen. De nuttigheid van die discussie lijkt met ... zelfs zonder te meten ... volledig correct, en maar goed ook.

[Pixel Punk]

adk156 schreef op woensdag 27 november 2019 @ 13:44:
Met het aanpassen van de crossover freq. naar 80hz en de equalizer in het laag hier een daar een schopje naar boven te geven is het geluidsbeeld in ieder geval verbeterd. Bij sommige nummers zelfs wel een beetje te veel maar in ieder geval beter dan het iele geluid eerder.

Heb je de subwoofer kunnen uitschakelen? Als je de equalizer gaat opkrikken terwijl >80hz toch niet naar je speakers gaan gaat het snel "boemerig" klinken en heb je alsnog niet die laagste tonen.