Gemeente aansprakelijk na val >1 meter?

[iamcj]

In artikel 1b van de woningwet staat het volgende:

"Tenzij een omgevingsvergunning voor het bouwen van een bouwwerk het uitdrukkelijk toestaat, is het verboden een bouwwerk te bouwen, voor zover daarbij niet wordt voldaan aan de op dat bouwen van toepassing zijnde voorschriften..."

Hoe moet ik dat lezen?

a. Als in de omgevingsvergunning uitdrukkelijk is aangegeven dat je mag afwijken van het Bouwbesluit, bijvoorbeeld door middel van een gelijkwaardigheidsverklaring, dan is het toegestaan.
b. Als de gemeente iets over het hoofd ziet, is het vergund en daarmee is het toegestaan ( mits aan de eisen van bestaande bouw wordt voldaan)

Concreet voorbeeld.
Er is een hoogteverschil van 1,25 meter zonder valbeveiliging
Er moet in het algemeen een valbeveiliging staan bij een hoogteverschil van meer dan 1 meter.
Er is zonder valbeveiliging vergund, het is over het hoofd gezien. De eis voor bestaande bouw is een valbeveiliging vanaf 1,5 meter.

Moet er nu alsnog een valbeveiliging komen of niet. De gemeente is eigenaar.

Hopelijk weet iemand dit.

Ik twijfel mede om dit artikel:

https://www.nieman.nl/wp-...-bouw-vraagt-aandacht.pdf

onder 1.

iamcj wijzigde deze reactie 24-11-2019 09:46 (6%)

[Rukapul]

Uitdrukkelijk betekent normaal gesproken dat het expliciet benoemd moet worden. Dat past dus niet bij 'over het hoofd zien'.

Rukapul wijzigde deze reactie 24-11-2019 09:18 (22%)

[Spiff]

Ik zou er niet vanuit gaan dat omdat de gemeente iets over het hoofd ziet dat je dan niet meer aan bepalingen uit de wet hoeft te voldoen, helemaal als het om persoonlijke veiligheid gaat! En omdat het bouwwerk nu af is, gaat nu niet opeens 'bestaande bouw' gelden. Laat de gemeente maar gauw dat hek plaatsen.

[iamcj]

..

iamcj wijzigde deze reactie 24-11-2019 14:45 (97%)

[Señor Sjon]

Waar gaat dit concreet om? De titel is wel heel generiek zo.

[iamcj]

Señor Sjon schreef op zondag 24 november 2019 @ 10:53:
Waar gaat dit concreet om? De titel is wel heel generiek zo.

Aansprakelijkheid na een val

[cryptapix]

Na korte lezing denk ik dat wordt bedoeld dat als in het bouwbesluit staat “valbeveiliging is verplicht vanaf een hoogteverschil van 1 meter” en in je vergunning staat uitdrukkelijk iets anders, bijv. “in afwijking van het bouwbesluit is een valbeveiliging verplicht vanaf een hoogteverschil van 2 meter”, de gemeente niet meer kan handhaven op grond van Artikel 1b, lid 1 van de Woningwet maar alleen nog op grond van artikel 1b, lid 2 Woningwet.

[Señor Sjon]

En hoe oud is dat bouwwerk? En deed het minder zeer bij 99cm hoogte? Overigens zijn er meen ik ook vrijstellingen voor podia en laad/losplaatsen.

4. Het eerste lid geldt niet ter plaatse van de aansluiting van de vloer aan:
a. een trap, en
b. een hellingbaan.

5. Onverminderd het vierde lid geldt het eerste lid niet voor:
a. een rand van een podium;
b. een rand van een vloer die aan een bassin grenst;
c. een rand van een laadvloer;
d. een rand van een perron, en
e. een met een rand als bedoeld onder a tot en met d, gelijk te stellen rand van een vloer.

[TIGER1125]

cryptapix schreef op zondag 24 november 2019 @ 11:02:
Na korte lezing denk ik dat wordt bedoeld dat als in het bouwbesluit staat “valbeveiliging is verplicht vanaf een hoogteverschil van 1 meter” en in je vergunning staat uitdrukkelijk iets anders, bijv. “in afwijking van het bouwbesluit is een valbeveiliging verplicht vanaf een hoogteverschil van 2 meter”, de gemeente niet meer kan handhaven op grond van Artikel 1b, lid 1 van de Woningwet maar alleen nog op grond van artikel 1b, lid 2 Woningwet.

In principe gelden de eisen op moment van vergunning. De minimale eis is in principe bestaande bouw, ook op basis van rechtens verkregen niveau (de verleende vergunning) mag in principe niet afgeweken worden van de eisen uit bestaande bouw. (uitzonderingen daargelaten)

Als ik zo naar het voorbeeld kijk dient er tenminste vanaf 1,5 meter een hoogte een valbeveiliging te zijn. (bestaande bouw) Echter geeft TS aan dat er een vergunning verleend is, vuistregel is dat de overheid niets over het hoofd ziet maar er vanuit gaat dat de dingen die ze niet zien ook voldoen.(hoe naïef ook ) Minimale eis in mijn ogen is dan de verleende vergunning tenzij er sprake is van lagere eisen dan bestaande bouw.

Concrete mogelijkheden om vallen te voorkomen:

• Als huurder een valbeveiliging realiseren;
• Verhuurder aanspreken op de situatie verzoeken om een oplossing;
• Geen actie verhuurder handhavingsverzoek gemeente met het oog op de veiligheid van gebruikers.

1e oplossing is natuurlijk geen oplossing anders dan een huurder die zijn verantwoordelijkheid pakt in dit soort situaties.

3e oplossing altijd pas nemen nadat de 2e geen resultaat oplevert. Zelfs al is de gemeente eigenaar/verhuurder/handhaver maakt dat niets uit, praktijk is namelijk dat dat verschillende afdelingen zijn. Handhavingsverzoek levert daarbij dan ook weer op dat de Gemeente een besluit moeten nemen over het al dan niet optreden waartegen weer bezwaar en beroep ingesteld kan worden. Op basis van de afweging kan men dan weer bepalen of dit laatste dan kansrijk is.

Tip is wel even bekijken hoe het e.e.a. in de vergunning is opgenomen. (ook de tekeningen niet alleen het besluit)

TIGER1125 wijzigde deze reactie 24-11-2019 11:24 (4%)

[Señor Sjon]

iamcj schreef op zondag 24 november 2019 @ 11:00:
[...]


Aansprakelijkheid na een val

Titel aangepast. Je oorspronkelijke titel was wel heel generiek.

[iamcj]

Señor Sjon schreef op zondag 24 november 2019 @ 11:06:
En hoe oud is dat bouwwerk? En deed het minder zeer bij 99cm hoogte? Overigens zijn er meen ik ook vrijstellingen voor podia en laad/losplaatsen.


[...]

Rond 2003. Bedankt, vrijstellingen ben ik mee bekend, maar dit is openbare ruimte. Een lagere val had zeker gescheeld

iamcj wijzigde deze reactie 24-11-2019 12:39 (13%)

[iamcj]

TIGER1125 schreef op zondag 24 november 2019 @ 11:20:
[...]

In principe gelden de eisen op moment van vergunning. De minimale eis is in principe bestaande bouw, ook op basis van rechtens verkregen niveau (de verleende vergunning) mag in principe niet afgeweken worden van de eisen uit bestaande bouw. (uitzonderingen daargelaten)

Als ik zo naar het voorbeeld kijk dient er tenminste vanaf 1,5 meter een hoogte een valbeveiliging te zijn. (bestaande bouw) Echter geeft TS aan dat er een vergunning verleend is, vuistregel is dat de overheid niets over het hoofd ziet maar er vanuit gaat dat de dingen die ze niet zien ook voldoen.(hoe naïef ook ) Minimale eis in mijn ogen is dan de verleende vergunning tenzij er sprake is van lagere eisen dan bestaande bouw.

Concrete mogelijkheden om vallen te voorkomen:

• Als huurder een valbeveiliging realiseren;
• Verhuurder aanspreken op de situatie verzoeken om een oplossing;
• Geen actie verhuurder handhavingsverzoek gemeente met het oog op de veiligheid van gebruikers.

1e oplossing is natuurlijk geen oplossing anders dan een huurder die zijn verantwoordelijkheid pakt in dit soort situaties.

3e oplossing altijd pas nemen nadat de 2e geen resultaat oplevert. Zelfs al is de gemeente eigenaar/verhuurder/handhaver maakt dat niets uit, praktijk is namelijk dat dat verschillende afdelingen zijn. Handhavingsverzoek levert daarbij dan ook weer op dat de Gemeente een besluit moeten nemen over het al dan niet optreden waartegen weer bezwaar en beroep ingesteld kan worden. Op basis van de afweging kan men dan weer bepalen of dit laatste dan kansrijk is.

Tip is wel even bekijken hoe het e.e.a. in de vergunning is opgenomen. (ook de tekeningen niet alleen het besluit)

Deze redenatie houdt in dat de gemeente in theorie moedwillig kan bouwen conform bestaande bouw. Wie gaat er een complete bouwplan toets doen op een vergunning ingediend door de gemeente zelf? Is dat nog een argument?

[Señor Sjon]

Pas svp je laatste bericht aan, nu maak je dubbelposts.

Ca. 2003. Dat is wel even geleden. Ook openbare ruimte is wat anders dan het bouwbesluit. Zie bijvoorbeeld houten relingen van wijkbruggen die in woningbouw zwaar verboden zijn ivm opklimbaarheid. Wellicht begon het ooit op 1 meter en is het 25cm gezakt? Wat voor een situatie is het? We moeten wel een beetje eruit trekken wat er nu specifiek aan de hand is.

Hier een hoop rechtzaken erover https://www.letselschadem...lijkheid-voor-valpartijen

Kelderluikcriterium wordt vaak genoemd, wellicht die lead gebruiken.

[TIGER1125]

iamcj schreef op zondag 24 november 2019 @ 12:38:
[...]


Deze redenatie houdt in dat de gemeente in theorie moedwillig kan bouwen conform bestaande bouw. Wie gaat er een complete bouwplan toets doen op een vergunning ingediend door de gemeente zelf? Is dat nog een argument?

Nee, want elke vergunningsaanvraag wordt in principe op dezelfde manier objectief beoordeeld. Hoogstens dat er van hogerhand druk uitgeoefend wordt op de toetser.

Maar vergeet niet dat iedereen moedwillig in afwijking van de vergunning kan bouwen. Dat heeft te maken met de hoeveelheid zaken die gecontroleerd moeten worden (zowel binnen als buiten) in de beperkte tijd die beschikbaar is. Vaak worden dat soort zaken in actieve gemeentes weer rechtgetrokken met handhavingsacties. Er zijn voorbeelden van handhavingsacties in gebouwen die een jaar na oplevering al niet bleken te voldoen aan geldende regels. Het structureel bezuinigen op toezicht taken binnen de overheid is daar debet aan.

De politiek bezuinigd op beschikbare toezichtscapaciteit totdat er weer een ramp plaatsvind dan is het weer top of mind en komt er geld. Om vervolgens de jaren daarna weer langzaamaan af te bouwen.

Als het min of meer al dan niet openbare buitenruimte is kan het zoals Señor Sjon zegt anders liggen. Voor de openbare weg geldt meen ik dat de beheerder daarvan moet zorgen dat het veilig is.

[iamcj]

Señor Sjon schreef op zondag 24 november 2019 @ 13:02:
[mbr] Pas svp je laatste bericht aan, nu maak je dubbelposts. [/]

Ca. 2003. Dat is wel even geleden. Ook openbare ruimte is wat anders dan het bouwbesluit. Zie bijvoorbeeld houten relingen van wijkbruggen die in woningbouw zwaar verboden zijn ivm opklimbaarheid. Wellicht begon het ooit op 1 meter en is het 25cm gezakt? Wat voor een situatie is het? We moeten wel een beetje eruit trekken wat er nu specifiek aan de hand is.

Hier een hoop rechtzaken erover https://www.letselschadem...lijkheid-voor-valpartijen

Kelderluikcriterium wordt vaak genoemd, wellicht die lead gebruiken.

Het gaat me vooral om de interpretatie van artikel 1b, niet zo zeer de situatie zelf. De constructie is aan te merken als een bouwwerk geen gebouw zijnde. De 1 meter regel is minimaal al vanaf 1992 van kracht.

Bedankt voor de link.

[iamcj]

TIGER1125 schreef op zondag 24 november 2019 @ 13:26:
[...]

Nee, want elke vergunningsaanvraag wordt in principe op dezelfde manier objectief beoordeeld. Hoogstens dat er van hogerhand druk uitgeoefend wordt op de toetser.

Maar vergeet niet dat iedereen moedwillig in afwijking van de vergunning kan bouwen. Dat heeft te maken met de hoeveelheid zaken die gecontroleerd moeten worden (zowel binnen als buiten) in de beperkte tijd die beschikbaar is. Vaak worden dat soort zaken in actieve gemeentes weer rechtgetrokken met handhavingsacties. Er zijn voorbeelden van handhavingsacties in gebouwen die een jaar na oplevering al niet bleken te voldoen aan geldende regels. Het structureel bezuinigen op toezicht taken binnen de overheid is daar debet aan.

De politiek bezuinigd op beschikbare toezichtscapaciteit totdat er weer een ramp plaatsvind dan is het weer top of mind en komt er geld. Om vervolgens de jaren daarna weer langzaamaan af te bouwen.

Als het min of meer al dan niet openbare buitenruimte is kan het zoals Señor Sjon zegt anders liggen. Voor de openbare weg geldt meen ik dat de beheerder daarvan moet zorgen dat het veilig is.

Ok, stel de 1,25 m is als dusdanig stilzwijgend vergund. Dat acht ik het meest aannemelijk. Kan de gemeente daarmee onder de aansprakelijkheid uitkomen op basis van 6:174BW? Of wordt er dan ook nog gekeken naar de aard? Het is nog wel wat anders dat de warmte isolatie niet voldoet dan veiligheid.

[Señor Sjon]

iamcj schreef op zondag 24 november 2019 @ 14:00:
[...]


Het gaat me vooral om de interpretatie van artikel 1b, niet zo zeer de situatie zelf. De constructie is aan te merken als een bouwwerk geen gebouw zijnde. De 1 meter regel is minimaal al vanaf 1992 van kracht.

Bedankt voor de link.

Dat kan niet zonder de situatie in ogenschouw te nemen. Een kade heeft bv geen valbeveiliging, terwijl in de winter 2 meter op ijs vallen ook niet tof is.

Overigens vroeg ik je net niet meer te dubbelposten.

[iamcj]

Señor Sjon schreef op zondag 24 november 2019 @ 13:02:
[mbr] Pas svp je laatste bericht aan, nu maak je dubbelposts. [/]

Ca. 2003. Dat is wel even geleden. Ook openbare ruimte is wat anders dan het bouwbesluit. Zie bijvoorbeeld houten relingen van wijkbruggen die in woningbouw zwaar verboden zijn ivm opklimbaarheid. Wellicht begon het ooit op 1 meter en is het 25cm gezakt? Wat voor een situatie is het? We moeten wel een beetje eruit trekken wat er nu specifiek aan de hand is.

Hier een hoop rechtzaken erover https://www.letselschadem...lijkheid-voor-valpartijen

Kelderluikcriterium wordt vaak genoemd, wellicht die lead gebruiken.

1) Hoe waarschijnlijk kan de niet-inachtneming van de vereiste oplettendheid en voorzichtigheid (van anderen) worden geacht?
2) Hoe groot is de kans dat door deze niet-inachtneming ongevallen staan?
3) Hoe ernstig kunnen de gevolgen zijn?
4) Hoe bezwaarlijk zijn de te nemen veiligheidsmaatregelen?

Voor m'n gevoel is de zaak dan toch wel redelijk sterk:

1) Je kunt er als slechtziende, kind of oudere ook afvallen. Geen enkele waarschuwing of markering.
2) Groot, 1,25 meter is een aardige afstand.
3) Je kunt bij een dergelijk val ernstig letsel oplopen.
4) Klein, een hek plaatsen.

[President]

Maakt het onderdeel uit van de openbare stoep? Of gaat het om een kunstwerk, richel, etc? Is het binnen of buiten de bebouwde kom, of in een natuurgebied wat niet van de gemeente is?

Kan mij geen >1 meter hoogteverschil zomaar indenken

President wijzigde deze reactie 24-11-2019 14:50 (45%)

[iamcj]

President schreef op zondag 24 november 2019 @ 14:49:
Maakt het onderdeel uit van de openbare stoep? Of gaat het om een kunstwerk, richel, etc? Is het binnen of buiten de bebouwde kom, of in een natuurgebied wat niet van de gemeente is?

Kan mij geen >1 meter hoogteverschil zomaar indenken

Boulevard bij een stadsstrand, maar waar ik viel was asfalt. Het grootste deel van de boulevard gaat over in een trap, zijn alleen twee stukken waar 'niets' is.

[Sick Nick]

Misschien een foto om het wat duidelijker te maken maar het klinkt meer alsof je gewoon niet aan het opletten was (misschien wel lekker op je telefoon aan het scrollen)?

[Señor Sjon]

iamcj schreef op zondag 24 november 2019 @ 14:40:
[...]


1) Hoe waarschijnlijk kan de niet-inachtneming van de vereiste oplettendheid en voorzichtigheid (van anderen) worden geacht?
2) Hoe groot is de kans dat door deze niet-inachtneming ongevallen staan?
3) Hoe ernstig kunnen de gevolgen zijn?
4) Hoe bezwaarlijk zijn de te nemen veiligheidsmaatregelen?

Voor m'n gevoel is de zaak dan toch wel redelijk sterk:

1) Je kunt er als slechtziende, kind of oudere ook afvallen. Geen enkele waarschuwing of markering.
2) Groot, 1,25 meter is een aardige afstand.
3) Je kunt bij een dergelijk val ernstig letsel oplopen.
4) Klein, een hek plaatsen.

Nog steeds mist de vereiste context voor een zaak. Ben je naast een bruggehoofd gevallen? Stond er ergens een podium waar je afgelopen bent? Had je daar wel iets te zoeken?

Overigens kan een rechter ook beargumenteren dat een val van 1,25 m niet onder de aansprakelijkheid valt, aangezien er uitzonderingssituaties mogelijk zijn en ook 1,5m voor bestaande situaties geldt. Maar ja, dan moet toch echt de situatie helder zijn.

Mocht er een vergunningstekening zijn, dan is mogelijk de uitzondering vergund.

[iamcj]

Señor Sjon schreef op zondag 24 november 2019 @ 14:59:
[...]


Nog steeds mist de vereiste context voor een zaak. Ben je naast een bruggehoofd gevallen? Stond er ergens een podium waar je afgelopen bent? Had je daar wel iets te zoeken?

Overigens kan een rechter ook beargumenteren dat een val van 1,25 m niet onder de aansprakelijkheid valt, aangezien er uitzonderingssituaties mogelijk zijn en ook 1,5m voor bestaande situaties geldt. Maar ja, dan moet toch echt de situatie helder zijn.

Mocht er een vergunningstekening zijn, dan is mogelijk de uitzondering vergund.

Sick Nick schreef op zondag 24 november 2019 @ 14:56:
Misschien een foto om het wat duidelijker te maken maar het klinkt meer alsof je gewoon niet aan het opletten was (misschien wel lekker op je telefoon aan het scrollen)?

Als ik goed had opgelet, was ik niet gevallen....

Net voorbij de paal

https://scontent-ams4-1.x...cfab4b8b8cf14&oe=5E418485

iamcj wijzigde deze reactie 24-11-2019 15:06 (57%)

[Señor Sjon]

Kom nou eens door met de werkelijke situatie anders blijft dit een theoretische execercitie en zal het topic geen lang leven beschoren zijn.

Maar wil je nou iemand anders de schuld geven van je eigen onoplettendheid?

[Roozzz]

Heb je de vergunning al opgesnord? Daar zal je duidelijkheid over de vergunde situatie vinden. Zeer wel mogelijk dat hier een afweging over gemaakt is.

[Señor Sjon]

Ik zie nu de foto, maar dit kan je onder trappen en hellingbanen scharen. Daar is dus geen hekwerk vereist. Had allicht wel iets netter gedaan kunnen worden, maar ik schat je kansen niet hoog in.

[Sethro]

Señor Sjon schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:02:

Maar wil je nou iemand anders de schuld geven van je eigen onoplettendheid?

Daar lijkt het wel veel op

[DukeBox]

Dan had menig gracht in Amsterdam ook een mogelijke aansprakelijkheid geweest.


In Zaandam loopt er ook een zonder enige afzetting dwars door het winkel gebied al is dat niet > 1 m.

DukeBox wijzigde deze reactie 24-11-2019 15:22 (39%)

[iamcj]

Señor Sjon schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:05:
Ik zie nu de foto, maar dit kan je onder trappen en hellingbanen scharen. Daar is dus geen hekwerk vereist. Had allicht wel iets netter gedaan kunnen worden, maar ik schat je kansen niet hoog in.

Je doelt op artikel 2.15, lid 2 van het bouwbesluit? Dat is hier niet van toepassing, dat geldt alleen voor de bovenzijde van de trap of de hellingbaan.

Toelichting artikel 2.15:

Het doel van dit artikel is te voorkomen dat mensen van de rand van een vloer kunnen vallen. Als de valhoogte minder is dan 1 m, wordt het risico beperkt geacht.

Sethro schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:08:
[...]


Daar lijkt het wel veel op

Ik heb niet goed opgelet, wel heb ik meer schade dan ik had mogen verwachten dan bij een val van 1 meter.

En er zijn rechtzaken van mensen die over een stroomkabel of een drempel vallen. Die letten toch ook niet op?

iamcj wijzigde deze reactie 24-11-2019 15:18 (35%)

[O88088]

Wat is nu het doel? De gemeente laten betalen voor schade? Welke concrete schade? Of wil je dat er een hekje geplaatst wordt tussen de trap en de plek waar de valhoogte nog maar 90cm is?

[iamcj]

O88088 schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:13:
Wat is nu het doel? De gemeente laten betalen voor schade? Welke concrete schade? Of wil je dat er een hekje geplaatst wordt tussen de trap en de plek waar de valhoogte nog maar 90cm is?

Ik heb rugletsel. Mijn hoofddoel is dat daar ooit hekken gaan komen, dat had ik ook eerst aangegeven bij de gemeente. Maar toen kreeg ik een mailjte terug met bedankt voor uw aansprakelijkheidsstelling. Volgens mij moet je dan een andere rechtzaak voeren dan voor letsel, dat moet ik nog uitzoeken.

Als mijn situatie in strijd is met de wet, mag daar best een standaard vergoeding tegen overstaan. Waarom is dit verkennen moreel bezwaarlijk? Op dit moment wil ik graag weten wat een rechter zou vinden van een dergelijke zaak.

DukeBox schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:10:
Dan had menig gracht in Amsterdam ook een mogelijke aansprakelijkheid geweest.
[Afbeelding]

In Zaandam loopt er ook een zonder enige afzetting dwars door het winkel gebied al is dat niet > 1 m.

Lid 3. (Bouwwerk geen gebouw zijnde)
Onverminderd het tweede lid geldt het eerste lid niet voor:

a.een rand van een podium,
b.een rand van een vloer die aan een bassin grenst,
c.een rand van een laadvloer,
d.een rand van een perron en
e.een met een rand als bedoeld onder a tot en met d, gelijk te stellen rand van een vloer.

Je valt hier in het water en is vergelijkbaar met b. Daar kan ijs liggen inderdaad, maar over het algemeen niet.

Ik weet niet of deze situatie daadwerkelijk onder het Bouwbesluit valt.

iamcj wijzigde deze reactie 24-11-2019 15:36 (37%)

[cryptapix]

@iamcj Je TS zit op het verkeerde spoor. Ik was volledig in de veronderstelling dat je in een discussie met de gemeente terecht was gekomen over wat jij hebt gebouwd/laten bouwen. Maar nu blijk je te de gemeente aansprakelijk te willen stellen voor je letsel. De grondslag daarvoor is niet het bouwen in strijd met regelgeving. Dat is hooguit de reden waarom de schade (je letsel) heeft kunnen ontstaan.Je zou moeten zoeken naar het beheer van openbare ruimte door de gemeente. Zoals je zelf al zegt zijn er “vergelijkbare” zaken met losliggende of ontbrekende stoeptegels etc.

Terwijl ik dit typ post je een bericht waaruit blijkt dat je misschien toch een hekje wil ipv schadevergoeding. Kaart dat gewoon aan bij de gemeente? Ik snap niet zo goed waarom je daarvoor naar de rechter zou willen gaan. Dat kost je klappen geld en levert je niets op. Je wordt hooguit geroemd voor je inspanningen in de lokale krant. Of gaat het je nou toch om schadevergoeding

[iamcj]

cryptapix schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:33:
@iamcj Je TS zit op het verkeerde spoor. Ik was volledig in de veronderstelling dat je in een discussie met de gemeente terecht was gekomen over wat jij hebt gebouwd/laten bouwen. Maar nu blijk je te de gemeente aansprakelijk te willen stellen voor je letsel. De grondslag daarvoor is niet het bouwen in strijd met regelgeving. Dat is hooguit de reden waarom de schade (je letsel) heeft kunnen ontstaan.Je zou moeten zoeken naar het beheer van openbare ruimte door de gemeente. Zoals je zelf al zegt zijn er “vergelijkbare” zaken met losliggende of ontbrekende stoeptegels etc.

Terwijl ik dit typ post je een bericht waaruit blijkt dat je misschien toch een hekje wil ipv schadevergoeding. Kaart dat gewoon aan bij de gemeente? Ik snap niet zo goed waarom je daarvoor naar de rechter zou willen gaan. Dat kost je klappen geld en levert je niets op. Je wordt hooguit geroemd voor je inspanningen in de lokale krant. Of gaat het je nou toch om schadevergoeding

De gemeente heeft het zelf doorgezet naar de afdeling verzekeringen en die gaan de formele tour op. Ik had een melding buitenruimte gedaan. Als ze nu een hek plaatsen geven ze toe dat het gevaarlijk is geweest. Als het in strijd is met de wet, wil ik een schadevergoeding inderdaad, dat lijkt me logisch. Ik kan al 8 weken amper functioneren en werk noodgedwongen thuis op bed.

[O88088]

iamcj schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:43:
[...]

Ik kan al 8 weken amper functioneren en werk noodgedwongen thuis op bed.

Ga in dat geval naar een letselschadeadvocaat want daar zijn ze voor. Wij zijn hier geen juristen en we weten niet alle relevante wetten en regels. Misschien is er tijdens de bouw weldegelijk rekening gehouden met de hoogte. Misschien is er wel ontzettend veel zand verdwenen en voldeed het ooit wel aan de regels.

[cryptapix]

iamcj schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:43:
[...]


De gemeente heeft het zelf doorgezet naar de afdeling verzekeringen. Ik had een melding buitenruimte gedaan. Als ze nu een hek plaatsen geven ze toe dat het gevaarlijk is geweest. Als het in strijd is met de wet, wil ik een schadevergoeding inderdaad, dat lijkt me logisch. Ik kan al 8 weken amper functioneren en werk noodgedwongen thuis op bed.

Ok dus toch schadevergoeding. Dan denk ik dus dat je op het verkeerde spoor zit. De vraag die je stelt mbt de Woningwet is een subvraag. De hoofdvraag zal zijn of de openbare ruimte veilig (genoeg) was (en jij dus gewoon had moeten opletten). Misschien stonden er wel tig borden die je hebben gewaarschuwd?

Hier wat jurisprudentie:
https://www.letselschadem...lijkheid-voor-valpartijen
Succes

O88088 schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:46:
[...]
Wij zijn hier geen juristen
[…]

Spreek voor jezelf

O88088 schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:46:
[...]
Misschien is er tijdens de bouw weldegelijk rekening gehouden met de hoogte. Misschien is er wel ontzettend veel zand verdwenen en voldeed het ooit wel aan de regels.

Ook het veilig houden van de openbare ruimte (dus onderhouden) is een taak van de gemeente en kan de gemeente aansprakelijk zijn bij het niet voldoen aan die taak.

cryptapix wijzigde deze reactie 24-11-2019 15:53 (26%)

[iamcj]

O88088 schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:46:
[...]


Ga in dat geval naar een letselschadeadvocaat want daar zijn ze voor. Wij zijn hier geen juristen en we weten niet alle relevante wetten en regels. Misschien is er tijdens de bouw weldegelijk rekening gehouden met de hoogte. Misschien is er wel ontzettend veel zand verdwenen en voldeed het ooit wel aan de regels.

Heb net rechtsbijstand ingeschakeld. Ik begon ook alleen met de vraag of iemand wist hoe artikel 1b moest worden uitgelegd, want daar wist die jurist van de rechtsbijstand ook niet vanaf nl. Ik moest hem maar een beetje helpen bij de interpretatie van het Bouwbesluit...

cryptapix schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:49:
[...]

Ok dus toch schadevergoeding. Dan denk ik dus dat je op het verkeerde spoor zit. De vraag die je stelt mbt de Woningwet is een subvraag. De hoofdvraag zal zijn of de openbare ruimte veilig (genoeg) was (en jij dus gewoon had moeten opletten). Misschien stonden er wel tig borden die je hebben gewaarschuwd?

Hier wat jurisprudentie:
https://www.letselschadem...lijkheid-voor-valpartijen
Succes

Heb inderdaad al wat van de zaken doorgespit, maar dan valt de rechter regelmatig terug op het Bouwbesluit om te bepalen of iets veilig is en dus wordt de subvraag relevant welke regels van toepassing zijn. Geen enkele vorm van waarschuwingen of markeringen of ribbel tegels. Een blind iemand of een kind wandelt er zo vanaf.

Maar afgezien van kades, probeer maar is in een situatie in de open ruimte te vinden waar een vloer voor mensen toegankelijk geen hek heeft bij een dergelijk hoogteverschil. ik heb het nog niet gevonden.

iamcj wijzigde deze reactie 24-11-2019 15:56 (42%)

[cryptapix]

iamcj schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:50:
[...]

Heb net rechtsbijstand ingeschakeld. Ik begon ook alleen met de vraag of iemand wist hoe artikel 1b moest worden uitgelegd, want daar wist die jurist van de rechtsbijstand ook niet vanaf nl. Ik moest hem maar een beetje helpen bij de interpretatie van het Bouwbesluit...

Lekkere verzekering! “Ah u heeft een RBV omdat u zelf geen jurist bent? Begrijpelijk, maar wij weten het zelf ook allemaal niet precies, dus we willen uw zaak wel behartigen maar dan moet u ons wel even helpen met de juridische finesse.”

Check even je voorwaarden, vaak heb je recht op een advocaat naar keuze. Dan kun je een specialist inschakelen ipv die prutser die je nu hebt. Hoe moet die jurist het beste eruit halen voor je als hij het zelf niet snapt?

iamcj schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:50:
[...]

Heb inderdaad al wat van de zaken doorgespit, maar dan valt de rechter regelmatig terug op het Bouwbesluit om te bepalen of iets veilig is en dus wordt de subvraag relevant welke regels van toepassing zijn. Geen enkele vorm van waarschuwingen of markeringen of ribbel tegels. Een blind iemand of een kind wandelt er zo vanaf.

Maar afgezien van kades, probeer maar is in een situatie in de open ruimte te vinden waar een vloer voor mensen toegankelijk geen hek heeft bij een dergelijk hoogteverschil. ik heb het nog niet gevonden.

Ja bij kades en boulevards zie je dat vrij vaak. Misschien moet je eens specifiek zoeken naar dat soort situaties (val van kade of boulevard). Ik ben geen letselschadespecialist, maar het voelt wat onveilig als je op een openbare weg zomaar ineens een meter naar beneden kan donderen.

cryptapix wijzigde deze reactie 24-11-2019 16:06 (40%)

[iamcj]

cryptapix schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:56:
[...]

Lekkere verzekering! “Ah u heeft een RBV omda5 u zelf geen jurist bent? Begrijpelijk, maar wij weten het zelf ook allemaal niet precies, dus we willen uw zaak wel behartigen maar dan moet u ons wel 3ven helpen met de juridische fin3sse.”

Check even je voorwaarden, vaak heb je recht op een advocaat naar keuze. Dan kun je een specialist inschakelen ipv die prutser die je nu hebt. Hoe moet die jurist het beste eruit halen voor je als hij het zelf niet snapt?

Ik mag zelf een advocaat kiezen zie ik als het voor de rechter zou komen, maar nu heb ik natuurlijk nog te maken met de intakefase. En op basis van wat hij aangaf maakte ik op dat hij niet wist van artikel 1b WW. Heb het niet concreet ter sprake gebracht.

[canonball]

iamcj schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:26:
[...]Ik heb rugletsel. Mijn hoofddoel is dat daar ooit hekken gaan komen, dat had ik ook eerst aangegeven bij de gemeente. Maar toen kreeg ik een mailjte terug met bedankt voor uw aansprakelijkheidsstelling. Volgens mij moet je dan een andere rechtzaak voeren dan voor letsel, dat moet ik nog uitzoeken.

Als mijn situatie in strijd is met de wet, mag daar best een standaard vergoeding tegen overstaan. Waarom is dit verkennen moreel bezwaarlijk? Op dit moment wil ik graag weten wat een rechter zou vinden van een dergelijke zaak.

[...]

Als je hoofddoel is dat de gemeente een hekje plaats voor de toekomst, richt je dan ook daarop en niet op bijzaken.
De situatie lijkt me niet in strijd met de wet, maar mischien kan het wel beter. Een letselschade advocaat gaat over letselschade, niet over een eventuele verbetering van de openbare ruimte.

[Ray]

@iamcj weet niet welke RB je hebt en let goed op dat vrije advocaat keuze vaak in dekking / bedrag beperkt is

voor letsel zijn er ook ottenschot en pals bijvoorbeeld. met beide heb ik beroepsmatig erg goede ervaringen. hun kosten verhalen ze op de tegenpartij. Daarmee is hun motivatie ook duidelijk...

let altijd op met een finale kwijting deal in het geval er nog vervolgschade kan zijn wat bij rugletsel zeker niet uitgesloten is

beter zelf ook niet meer communiceren en het door een expert laten afhandelen

edit. voor zover ik weet hoeft overigens een geldige vergunning niet te betekenen dat er geen aansprakelijkheid kan zijn. maar dat kan een expert voor je uitzoeken / zal het weten

Ray wijzigde deze reactie 24-11-2019 17:31 (22%)

[tweakduke]

Een letselschade advocaat is heel wat anders dan de jurist die je krijgt bij de rechtsbijstand. Die heeft niet altijd de juiste kennis en ervaring in het vaststellen van de aansprakelijkheid, jouw letsel en de bijbehorende schadevergoeding.

Tegen de gemeente procederen gaat niet eenvoudig zijn. Met een letselschade worden ook de advocaatkosten en proceskosten vergoed.

[iamcj]

tweakduke schreef op zondag 24 november 2019 @ 17:36:
Een letselschade advocaat is heel wat anders dan de jurist die je krijgt bij de rechtsbijstand. Die heeft niet altijd de juiste kennis en ervaring in het vaststellen van de aansprakelijkheid en jouw letsel en de bijbehorende schadevergoeding.

Tegen de gemeente procederen gaat niet eenvoudig zijn. Met een letselschade worden ook de advocaatkosten en proceskosten vergoed.

Ook als ik in het ongelijk wordt gesteld?

[Señor Sjon]

Nee, proceskosten zijn vaak voor de verliezer. Juridische kosten hebben normbedragen.

[tweakduke]

iamcj schreef op zondag 24 november 2019 @ 17:37:
[...]


Ook als ik in het ongelijk wordt gesteld?

Daar heb je een heel goed punt, mijn excuses. Ik ga er te makkelijk vanuit dat jij in je recht staat. Dat is in dit geval discutabel en kan ik niet goed inschatten.
Hier staat meer informatie daarover https://deletselschaderaad.nl/slachtoffers/onderwerp/kosten/
De intake is gratis, dus de bekende bedrijven die aangesloten zijn bij de letselschaderaad kunnen jou daar meer informatie over geven.

[Ray]

iamcj schreef op zondag 24 november 2019 @ 17:37:
[...]


Ook als ik in het ongelijk wordt gesteld?

volgens mij bij pals en ottenschot niet. dat is hun bedrijfsrisico zeg maar. ze zijn natuurlijk wel kritisch welke zaken ze aannemen.

je kan ook stellen dat als hun er heil in zien de kans van slagen goed is.

ik zou zeker een vd twee / beiden eens benaderen. je kan daarna altijd nog besluiten via je RB verder te gaan.

https://www.ottenschot.nl/

https://www.palsletselschade.nl/

Ray wijzigde deze reactie 24-11-2019 18:00 (6%)

[NMH]

Naar mijn niet-juridische mening had een hekje daar niet misstaan. De trap gaat op een gegeven moment over in rechte muur naar beneden, maar boven is niet duidelijk aangegeven waar er nog trap is en waar de "afgrond" begint. In dat opzicht is het anders dan een kademuur of de rand van een perron waar je nergens naar benden kunt en gewoon niet over de rand moet stappen.

(Ja, op sommige plekken langs treinperrons zijn afstapjes, maar die zijn niet voor reizigers. )

[Thijsmans]

Wat er vergund is, lijkt mij niet zo relevant. De bouwvergunning is zo te lezen al lang geleden verleend, en als deze niet is aangevochten en door een rechter is vernietigd, staat de rechtmatigheid ervan inmiddels door het verstrijken van de bezwaar- en beroepstermijn vast (lees: het besluit heeft formele rechtskracht).

Los daarvan, ook iets dat rechtmatig was ten tijde van de bouw, kan later gevaar veroorzaken. Maar dan zou ik meer kijken in de hoek van gevaarzetting, zoals vermeld in het antieke Kelderluik-arrest:

Alleen in licht van omstandigheden van gegeven geval kan worden beoordeeld of en in hoeverre aan iemand die situatie in het leven roept die voor anderen bij niet-inachtneming van vereiste oplettendheid en voorzichtigheid gevaarlijk is, eis kan worden gesteld dat hij rekening houdt met mogelijkheid dat die oplettendheid en voorzichtigheid niet zullen worden betracht en met het oog daarop bepaalde veiligheidsmaatregelen treft. Daarbij dient te worden gelet op:
a) de mate van waarschijnlijkheid waarmee de niet-inachtneming van de vereiste oplettendheid en voorzichtigheid kan worden verwacht;
b) de kans dat ongevallen zullen ontstaan doordat die oplettendheid en voorzichtigheid niet in acht zullen worden genomen;
c) de mogelijke ernst van de gevolgen van die ongevallen;
d) de mate van bezwaarlijkheid van de te nemen veiligheidsmaatregelen.

Zie blogje hier.

[TIGER1125]

iamcj schreef op zondag 24 november 2019 @ 14:59:
[...]


[...]


Als ik goed had opgelet, was ik niet gevallen....

Net voorbij de paal

https://scontent-ams4-1.x...cfab4b8b8cf14&oe=5E418485

Op basis van deze foto gaat het hele Bouwbesluit verhaal niet meer op, dit is gewoon een gevalletje openbare ruimte. Daar zijn ook zat uitspraken over waarbij gemeente worden veroordeeld. (slecht zichtbare paaltjes op bijv. een fietspad, gebrekkig onderhoud, slecht bedacht ontwerp, etc.)

Er zal op basis van de inrichting gekeken worden in hoeverre er sprake is van "nalatigheid" zit er alleen dik in dat dat heel lastig hard te maken is, waar ik het wel mee eens ben is dat het ontbreken van markeringen en/of waarschuwingen hier heel opvallend is. (*iets mompelt over inclusieve samenleving en je dan vooral druk maken over de toegankelijkheid van winkels*)

[iamcj]

Deze zaak lijkt er mijns inziens het meest op:

https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:RBDHA:2016:14952

Alleen kan ik niet opmaken of de kosten nu wel of niet voor eigen rekening zijn.

[Iva_Bigone]

Voor mensen die meer foto's van de plek des onheils willen zien, google op "Strand Nesselande".

Bijv. https://www.ad.nl/rotterd...lande~a4a0b88a/122290619/

[iamcj]

Ray schreef op zondag 24 november 2019 @ 17:27:
@iamcj weet niet welke RB je hebt en let goed op dat vrije advocaat keuze vaak in dekking / bedrag beperkt is

voor letsel zijn er ook ottenschot en pals bijvoorbeeld. met beide heb ik beroepsmatig erg goede ervaringen. hun kosten verhalen ze op de tegenpartij. Daarmee is hun motivatie ook duidelijk...

let altijd op met een finale kwijting deal in het geval er nog vervolgschade kan zijn wat bij rugletsel zeker niet uitgesloten is

beter zelf ook niet meer communiceren en het door een expert laten afhandelen

edit. voor zover ik weet hoeft overigens een geldige vergunning niet te betekenen dat er geen aansprakelijkheid kan zijn. maar dat kan een expert voor je uitzoeken / zal het weten

Bedankt voor de tips.

cryptapix schreef op zondag 24 november 2019 @ 15:56:
[...]

Ja bij kades en boulevards zie je dat vrij vaak. Misschien moet je eens specifiek zoeken naar dat soort situaties (val van kade of boulevard). Ik ben geen letselschadespecialist, maar het voelt wat onveilig als je op een openbare weg zomaar ineens een meter naar beneden kan donderen.

Kan geen boulevard vinden zonder hek.

Thijsmans schreef op zondag 24 november 2019 @ 19:17:
Wat er vergund is, lijkt mij niet zo relevant. De bouwvergunning is zo te lezen al lang geleden verleend, en als deze niet is aangevochten en door een rechter is vernietigd, staat de rechtmatigheid ervan inmiddels door het verstrijken van de bezwaar- en beroepstermijn vast (lees: het besluit heeft formele rechtskracht).

Los daarvan, ook iets dat rechtmatig was ten tijde van de bouw, kan later gevaar veroorzaken. Maar dan zou ik meer kijken in de hoek van gevaarzetting, zoals vermeld in het antieke Kelderluik-arrest:


[...]


Zie blogje hier.

Kelderluik was al voorbij gekomen inderdaad.

[Señor Sjon]

Ik vind het wel knap hoe je precies tussen de treden en hellingbaan terecht bent gekomen.

[iamcj]

Señor Sjon schreef op zondag 24 november 2019 @ 20:45:
Ik vind het wel knap hoe je precies tussen de treden en hellingbaan terecht bent gekomen.

Tja, kom normaal nooit op dat stukje, altijd bij de trappen zelf. Ik wist dat dit stuk bestond, aan de andere kant is ook zo'n stuk, maar daar is het 2 meter afgrond. Op dat moment zelf was ik me niet bewust dat ik precies bij dat stukje was en dat ik zo dicht bij de rand was. Ik liep achteruit...

Het hele stuk ziet er zo uit.



Enigzins vergelijkbare situaties:

https://www.triflex.nl/si...203%20%283%29%20kopie.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CB_0Bm9WgAAN51W.jpg
https://app.ongehinderd.n...h&mode=Crop&Bgcolor=white

Als ik er een zonder hek had gevonden, had ik die ook geplaatst

iamcj wijzigde deze reactie 24-11-2019 21:03 (36%)

[Señor Sjon]

Denk dat een parkeerdek en een boulevard niet echt vergelijkbaar zijn.

Andere strand: https://www.google.nl/map...jf25fQ!2e0!7i13312!8i6656

Scheveningen heeft een hele kade op die manier.

https://www.google.nl/map...3SJ7jA!2e0!7i13312!8i6656
Andere kant heeft een stuk ook geen hekwerk naast de trap voor je meters naar beneden kan rollen.

Señor Sjon wijzigde deze reactie 24-11-2019 21:51 (30%)

[iamcj]

Señor Sjon schreef op zondag 24 november 2019 @ 21:50:
Denk dat een parkeerdek en een boulevard niet echt vergelijkbaar zijn.

Andere strand: https://www.google.nl/map...jf25fQ!2e0!7i13312!8i6656

Scheveningen heeft een hele kade op die manier.

https://www.google.nl/map...3SJ7jA!2e0!7i13312!8i6656
Andere kant heeft een stuk ook geen hekwerk naast de trap voor je meters naar beneden kan rollen.

Bedankt voor het vinden, het zijn alleen oude foto's. Nu staat er netjes een hek

https://www.google.nl/maps/@52.1043427,4.2675967,3a,75y,115.22h,96.69t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipP0IGHYaXTa7zeeASy95DUoALgAY_4NjqIZdZ5k!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipP0IGHYaXTa7zeeASy95DUoALgAY_4NjqIZdZ5k%3Dw203-h100-k-no-pi-0-ya10.196202-ro-0-fo100!7i5660!8i2830

https://www.google.nl/maps/@52.1030998,4.2660632,3a,75y,20.02h,78.68t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipNpPgpCWlz0KeR6ViyPHz_QwuSiZaJvvWQtqiiB!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipNpPgpCWlz0KeR6ViyPHz_QwuSiZaJvvWQtqiiB%3Dw203-h100-k-no-pi-0-ya154.44153-ro0-fo100!7i8704!8i4352

[Señor Sjon]

Ben er ook al tijden niet geweest.

Dat gebied heeft net een major overhaul gehad.

[iamcj]

Señor Sjon schreef op zondag 24 november 2019 @ 22:44:
Ben er ook al tijden niet geweest.

Dat gebied heeft net een major overhaul gehad.

Zo beter? Ook scheveningen

https://www.google.nl/maps/@52.1112826,4.2772326,3a,75y,298.06h,79.52t/data=!3m6!1e1!3m4!1sGWdpuvROEt5_d93ErRYeiw!2e0!7i13312!8i6656

https://www.google.nl/maps/@52.1155014,4.2829029,3a,37.5y,47.67h,80.35t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipOzdewIp8XsDyzOUHv4Z2yb4FOY5VNpNHgGu7AM!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipOzdewIp8XsDyzOUHv4Z2yb4FOY5VNpNHgGu7AM%3Dw203-h100-k-no-pi-0-ya75.12467-ro-0-fo100!7i8704!8i4352

[Emiel1984]

Na wat inlezen geloof ik dat je m.b.t. de wet wel gelijk hebt.
Echter ben ik ook van mening dat we veel te veel regels opleggen in Nederland.

Je had zelf al aangegeven dat je niet aan het opletten was en ook nog is achteruit liep.
Je hebt pech gehad door eigen schuld, zo simpel zie ik het.
Bij het gedeelte met de trap had je op deze manier ook echt verkeerd kunnen vallen.

Je bent van mening dat er een hek moet komen omdat de regels dit voorschrijven.
Persoonlijk vind ik dat dit stuk strand niet gevaarlijk is zoals het er nu is.
Ik snap wel dat je vind dat een hek het veiliger maakt.

Los daarvan vraag je de\een gemeente een flink bedrag neer te leggen voor het hek en het bijbehorende onderhoud dat je voorstelde. Dat iedereen moet betalen voor veiligheidsvoorzieningen omdat iemand een keer niet goed oplet gaat dat niet wat ver ?

[Hoijong]

Emiel1984 schreef op zondag 24 november 2019 @ 23:47:
Na wat inlezen geloof ik dat je m.b.t. de wet wel gelijk hebt.
Echter ben ik ook van mening dat we veel te veel regels opleggen in Nederland.

Je had zelf al aangegeven dat je niet aan het opletten was en ook nog is achteruit liep.
Je hebt pech gehad door eigen schuld, zo simpel zie ik het.
Bij het gedeelte met de trap had je op deze manier ook echt verkeerd kunnen vallen.

Je bent van mening dat er een hek moet komen omdat de regels dit voorschrijven.
Persoonlijk vind ik dat dit stuk strand niet gevaarlijk is zoals het er nu is.
Ik snap wel dat je vind dat een hek het veiliger maakt.

Los daarvan vraag je de\een gemeente een flink bedrag neer te leggen voor het hek en het bijbehorende onderhoud dat je voorstelde. Dat iedereen moet betalen voor veiligheidsvoorzieningen omdat iemand een keer niet goed oplet gaat dat niet wat ver ?

Jij omschrijft precies waarom Nederland veel regels kent.....en wees er maar blij mee.

Veiligheidsvoorzieningen worden door iedereen betaald en dus zijn de kosten gespreid. Als je daarmee 1 leven red is het de kosten toch al waard? Met een instelling dat iedereen maar goed moet opletten kom je nergens.

Perfect voorbeeld van de individualiserende maatschappij......

[redwing]

Hoijong schreef op maandag 25 november 2019 @ 07:08:
[...]

Jij omschrijft precies waarom Nederland veel regels kent.....en wees er maar blij mee.

Veiligheidsvoorzieningen worden door iedereen betaald en dus zijn de kosten gespreid. Als je daarmee 1 leven red is het de kosten toch al waard? Met een instelling dat iedereen maar goed moet opletten kom je nergens.

Perfect voorbeeld van de individualiserende maatschappij......

Totaal niet mee eens dat dit te maken heeft met individualisering. Mensen hebben nog steeds een eigen verantwoordelijkheid voor hun eigen veiligheid. Want als we naar deze situatie kijken, had ie hetzelfde bij de trap gedaan was ie nog veel erger gevallen. Moet er dan bij de trap ook een hek komen? En bij die palen waar je tegenaan kunt lopen?

Dit heeft niets te maken met individualisering, maar wel met dat we alles 100% veilig willen hebben. Dat is helaas iets wat niet gaat gebeuren en dus moet je per geval bekijken of het nuttig is of niet. Want alles wordt momenteel beveiligd met de reden 'als het 1 leven kost is het het waard', maar red het wel 1 leven? Waarschijnlijk als je duizenden hekjes zet zal het misschien wel een leven redden, maar elk hekje apart echt niet. Het is dus echt wel een afweging tussen veiligheid en kosten en daar zit een balans in. Of dit hekje er daarom wel of niet moet komen weet ik ook niet, maar het is geen individualistische keuze.

[Euler212]

Emiel1984 schreef op zondag 24 november 2019 @ 23:47:
Na wat inlezen geloof ik dat je m.b.t. de wet wel gelijk hebt.
Echter ben ik ook van mening dat we veel te veel regels opleggen in Nederland.

Je had zelf al aangegeven dat je niet aan het opletten was en ook nog is achteruit liep.
Je hebt pech gehad door eigen schuld, zo simpel zie ik het.
Bij het gedeelte met de trap had je op deze manier ook echt verkeerd kunnen vallen.

Je bent van mening dat er een hek moet komen omdat de regels dit voorschrijven.
Persoonlijk vind ik dat dit stuk strand niet gevaarlijk is zoals het er nu is.
Ik snap wel dat je vind dat een hek het veiliger maakt.

Los daarvan vraag je de\een gemeente een flink bedrag neer te leggen voor het hek en het bijbehorende onderhoud dat je voorstelde. Dat iedereen moet betalen voor veiligheidsvoorzieningen omdat iemand een keer niet goed oplet gaat dat niet wat ver ?

Zo kun je bijna iedere veiligheidsmaatregel wegredeneren. Die zijn namelijk overbodig voor mensen die "opletten". Zebrapaden zijn immers ook alleen maar voor mensen die de straat oversteken zonder op te letten.

TS lijkt de wet in ieder geval aan zijn zijde te hebben. Gemeente had ook wel kunnen bedenken dat dit niet handig is. Wat wel weer is, als TS paar meter verder achteruit gelopen was was hij gewoon van de trap af gedonderd en dan was hij zelf dan weer volledig schuldig.

[iamcj]

Emiel1984 schreef op zondag 24 november 2019 @ 23:47:
Na wat inlezen geloof ik dat je m.b.t. de wet wel gelijk hebt.
Echter ben ik ook van mening dat we veel te veel regels opleggen in Nederland.

Je had zelf al aangegeven dat je niet aan het opletten was en ook nog is achteruit liep.
Je hebt pech gehad door eigen schuld, zo simpel zie ik het.
Bij het gedeelte met de trap had je op deze manier ook echt verkeerd kunnen vallen.

Je bent van mening dat er een hek moet komen omdat de regels dit voorschrijven.
Persoonlijk vind ik dat dit stuk strand niet gevaarlijk is zoals het er nu is.
Ik snap wel dat je vind dat een hek het veiliger maakt.

Los daarvan vraag je de\een gemeente een flink bedrag neer te leggen voor het hek en het bijbehorende onderhoud dat je voorstelde. Dat iedereen moet betalen voor veiligheidsvoorzieningen omdat iemand een keer niet goed oplet gaat dat niet wat ver ?

Staat je vrij om te emigreren

Je kunt het hek ook zien als een goedkope verzekering voor zorgkosten van alle onbenullen zoals ik, die hier naar beneden valt en gehandicapt raakt. Ook al is het maar een keer in de 30 jaar.

Dit nog afgezien van persoonlijk leed.

Verder regelt deze ene regel heel veel hekjes in Nederland zoals op je balkon en bestaat al minimaal 27 jaar. Als jij hier een hek niet nodig vindt betekent dat een extra uitzonderingsregel.

Euler212 schreef op maandag 25 november 2019 @ 07:30:
[...]


Zo kun je bijna iedere veiligheidsmaatregel wegredeneren. Die zijn namelijk overbodig voor mensen die "opletten". Zebrapaden zijn immers ook alleen maar voor mensen die de straat oversteken zonder op te letten.

TS lijkt de wet in ieder geval aan zijn zijde te hebben. Gemeente had ook wel kunnen bedenken dat dit niet handig is. Wat wel weer is, als TS paar meter verder achteruit gelopen was was hij gewoon van de trap af gedonderd en dan was hij zelf dan weer volledig schuldig.

Trap voldoet ook niet .

iamcj wijzigde deze reactie 25-11-2019 07:48 (18%)

[anandus]

Wat staat er eigenlijk op de bordjes? (onder de '6')
https://goo.gl/maps/YuYVGmQjnU53qZ4H7

[iamcj]

anandus schreef op maandag 25 november 2019 @ 08:07:
Wat staat er eigenlijk op de bordjes? (onder de '6')
https://goo.gl/maps/YuYVGmQjnU53qZ4H7

Verboden alcohol te gebruiken, staat op het strand.

iamcj wijzigde deze reactie 25-11-2019 08:11 (13%)

[Hoijong]

redwing schreef op maandag 25 november 2019 @ 07:25:
[...]

Totaal niet mee eens dat dit te maken heeft met individualisering. Mensen hebben nog steeds een eigen verantwoordelijkheid voor hun eigen veiligheid. Want als we naar deze situatie kijken, had ie hetzelfde bij de trap gedaan was ie nog veel erger gevallen. Moet er dan bij de trap ook een hek komen? En bij die palen waar je tegenaan kunt lopen?

Dit heeft niets te maken met individualisering, maar wel met dat we alles 100% veilig willen hebben. Dat is helaas iets wat niet gaat gebeuren en dus moet je per geval bekijken of het nuttig is of niet. Want alles wordt momenteel beveiligd met de reden 'als het 1 leven kost is het het waard', maar red het wel 1 leven? Waarschijnlijk als je duizenden hekjes zet zal het misschien wel een leven redden, maar elk hekje apart echt niet. Het is dus echt wel een afweging tussen veiligheid en kosten en daar zit een balans in. Of dit hekje er daarom wel of niet moet komen weet ik ook niet, maar het is geen individualistische keuze.

Heerlijk dat alles zo in het extreme getrokken moet worden.

Een hekje voor een trap? Nee dat haalt de functie van trap weg en daar accepteer je dus een risico. Geen idee waarom je bij een trap veel erger valt dan bij een vrije val van >1m, maar jij schijnt het te weten.

Vanwaar het drammerig insinueren dat je enkel met hekjes kunt werken? Hier is dat simpelweg een goede oplossing. Je kunt zelf ook wel bedenken dat verlichting en tig andere oplossingen de andere situaties die je aanhaalt veiliger kunnen maken.

In de jaren 70 had jij autogordels ook niet nodig gevonden? Want what's next? Gordels voor fietsers, wandelaars, gordel in de lift? Dat werkt niet bijzonder constructief.

100% veilig is nooit een doel, maar als je een onveilige situatie constateert die relatief simpel op te lossen is (stukje hek van een paar meter) dan doe je daar wat aan. Dat heet voortschrijdend inzicht.

De uitspraak 'omdat iemand een keer niet goed oplet ' is gewoon een nette manier van zeggen 'had je maar beter op moeten letten'. Dat legt de schuld bij het individu en het van de zotte vinden dat de maatschappij zo'n stukje oppakt en veiliger maakt is wel degelijk individualisering.

[Señor Sjon]

Zullen we ontopic blijven en niet met stromannen beginnen?

[redwing]

Hoijong schreef op maandag 25 november 2019 @ 08:28:
[...]
Heerlijk dat alles zo in het extreme getrokken moet worden.

Een hekje voor een trap? Nee dat haalt de functie van trap weg en daar accepteer je dus een risico. Geen idee waarom je bij een trap veel erger valt dan bij een vrije val van >1m, maar jij schijnt het te weten.

Nee hoor, daar is niets extreems aan, daar kun je prima een hek voor zetten waar je weer omheen kunt lopen om bij de trap te komen. Dat doen ze op wel meer plekken. Heel simpel gezien is die trap net zo goed onveilig (sterker nog, als ik snel wat zoek voldoet ie niet aan de regelgeving). Zeker de trap die je hier ziet zal je val niet breken maar heeft wel een hoop scherpe hoeken.

De uitspraak 'omdat iemand een keer niet goed oplet ' is gewoon een nette manier van zeggen 'had je maar beter op moeten letten'. Dat legt de schuld bij het individu en het van de zotte vinden dat de maatschappij zo'n stukje oppakt en veiliger maakt is wel degelijk individualisering.

Individualisering is dat je hem aan zijn lot overlaat, het puur en alleen zijn schuld noemt en hem het zelf uit laat zoeken. Het simpele feit dat hier heel veel mensen reageren bewijst al dat dat niet het geval is. Dat is dan ook iets dat je mij (en de rest in dit topic) niet ziet doen. Wat jij nu zegt is dat je niet meer tegen iemand mag zeggen dat ie dom bezig is, maar voor individualisering is echt wel wat meer dan dat nodig. Want laten we wel wezen, wat hier gebeurt is is mede veroorzaakt door onoplettendheid en dat zal een rechter net zo goed meenemen in zijn besluit.

Punt is dat je in dit geval moet kijken wat de wetgeving zegt en of dit daaraan voldoet of niet. Als het voldoet is het nog steeds slim om te kijken of dat voldoende is en of je niet iets extra's wilt doen. gezien de hoogte en inrichting zou ik zeggen dat TS gelijk heeft en de situatie niet voldoet (tenzij er specifiek hier een vrijstelling gegeven is, maar dat is lastiger op te zoeken).
Maar punt is wel dat als je daar een hek neer wilt/moet zetten dat er ook op neer komt dat dat hele gebied op de schop moet. En van daaruit gezien moet je wel bedenken wat de antwoord op '4) Hoe bezwaarlijk zijn de te nemen veiligheidsmaatregelen?' is. Die is nl. heel wat groter dan een hekje plaatsen. En hoe een rechter daar mee om gaat weet ik natuurlijk niet.

[Wody]

Volgens mij moet daar een hek staan, tenminste vanaf het begin van de helling tot de 2e paal op de foto. Iemand in een rolstoel die de helling naar beneden wil nemen kan ook misrijden en half op de muur komen en omvallen.

[Den_S85]

Wat was er gebeurd als daar wel een hekje had gestaan? Laten we zeggen, afrastering van stalen buizen op heuphoogte.

Dan was je onoplettend achteruit daar tegenaan gelopen, was je alsnog achterover over het hekje gevallen, want schrikken.. vervolgens was je in een veel andere hoek naar beneden gevallen en was je op je nek geland en zat je nu in een rolstoel.

Je hebt zelf meerdere malen aangegeven dat je dom bezig was en niet oplette, daar valt geen enkele situatie tegen te beveiligen. Hoop dat je van je fouten hebt geleerd en volgende keer oplet.

[Vanoverdegrens]

@iamcj mag nog van geluk spreken dat ie in het veilige Nederland viel. Mijn favoriete badplaats (in Bulgarije) heeft een stukje boulevard, waarover ik me ondanks de bekend lagere veiligheidsvoorzieningen in dit land, iedere keer dat ik er loop weer verbaas:
https://www.google.com/ma...Qf1mmA!2e0!7i13312!8i6656
Het trottoir gaat vanaf dit punt over in een stuk betonplaat, waarachter zonder enig hekwerk een hoogteverschil van meer dan 3 meter is. Als @iamcj hier achteruit gelopen zou zijn, had ie geen topic meer geopend. Mij is onbekend hoeveel ongelukken er op deze plek al zijn gebeurd. Zelfs voor bulgaarse begrippen vind ik deze plek opvallend, want op dit stuk boulevard https://www.google.com/ma...bfov%3D100!7i13312!8i6656 is er wel gewoon een hek, terwijl de valhoogte minder is.

[AGee]

iamcj schreef op zondag 24 november 2019 @ 20:58:
[...]
Enigzins vergelijkbare situaties:

https://www.triflex.nl/si...203%20%283%29%20kopie.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CB_0Bm9WgAAN51W.jpg
https://app.ongehinderd.n...h&mode=Crop&Bgcolor=white

Als ik er een zonder hek had gevonden, had ik die ook geplaatst

Zoiets als een groot deel van de boulevard van Scheveningen bedoel je? Zoiets als dit (beide kanten op, een flink stuk)? Kan moeilijk de precieze hoogte inschatten, maar aan de container te zien is het wel hoger dan 1m

[Señor Sjon]

Die had ik ook gepost. Schijnt nu wel een hekje te staan, maar die hele hoek is gerenoveerd. Daarentegen zal bij de Zandvoort ook wel oude meuk te vinden zijn op deze manier.

[AGee]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 11:25:
Die had ik ook gepost.

O, die had ik gemist.

Schijnt nu wel een hekje te staan, maar die hele hoek is gerenoveerd.

Zou kunnen, maar ik kan het me niet herinneren toen ik er in september van dit jaar was. Sterker nog, bij de omschrijving van TS moest ik juist aan dat stukje boulevard denken...

Daarentegen zal bij de Zandvoort ook wel oude meuk te vinden zijn op deze manier.

Zandvoort heeft een andersoortige boulevard; sowieso grootste deel grenst aan zand / duinen, maar voor zover ik voor de geest kan halen wel voornamelijk hekjes en muurtjes.

[Pizza_Boom]

Den_S85 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 08:02:
Wat was er gebeurd als daar wel een hekje had gestaan? Laten we zeggen, afrastering van stalen buizen op heuphoogte.

Dat mag dan weer niet. Jaren terug was het 90 cm, tegenwoordig moet het een meter hoog zijn.

[Den_S85]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 11:33:
[...]
Dat mag dan weer niet. Jaren terug was het 90 cm, tegenwoordig moet het een meter hoog zijn.

Het gaat om het voorbeeld, niet om de exacte details. Daarnaast is een meter ook gewoon ongeveer heuphoogte.

[eric.1]

Ik snap eigenlijk niet waarom ze die trap niet door hebben getrokken tot de helling. Dan was er totaal geen discussie geweest.

Ook al ben ik niet juridisch onderlegd vrees ik dat het achteruit lopen nog wel eens een cruciale rol kan gaan spelen.

[iamcj]

Den_S85 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 08:02:
Wat was er gebeurd als daar wel een hekje had gestaan? Laten we zeggen, afrastering van stalen buizen op heuphoogte.

Dan was je onoplettend achteruit daar tegenaan gelopen, was je alsnog achterover over het hekje gevallen, want schrikken.. vervolgens was je in een veel andere hoek naar beneden gevallen en was je op je nek geland en zat je nu in een rolstoel.

Je hebt zelf meerdere malen aangegeven dat je dom bezig was en niet oplette, daar valt geen enkele situatie tegen te beveiligen. Hoop dat je van je fouten hebt geleerd en volgende keer oplet.

Veiligheidsmaatregelen zijn voor mensen zoals ik die soms niet zo goed opletten. Als iedereen altijd maar overal moet opletten heb je bijna geen enkele veiligheidsmaatregel nodig. Ergens ligt een grens. Waar die grens ligt komt via een democratisch proces, onderzoek, wetgeving en jurisprudentie tot stand.

Als er een hek had gestaan, was dit hek me opgevallen toen ik mijn fiets parkeerde en had ik nooit in deze situatie terecht gekomen. Ik had m'n fiets waarschijnlijk tegen het hek aangezet. Dat lijkt me meer plausibel. Het was al schemerig en was me niet bewust dat ik op een "afgrond' afliep.

[Emiel1984]

iamcj schreef op maandag 25 november 2019 @ 07:45:
[...]

Staat je vrij om te emigreren

Je kunt het hek ook zien als een goedkope verzekering voor zorgkosten van alle onbenullen zoals ik, die hier naar beneden valt en gehandicapt raakt. Ook al is het maar een keer in de 30 jaar.

iamcj schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 14:59:
[...]


Ergens ligt een grens. Waar die grens ligt komt via een democratisch proces, onderzoek, wetgeving en jurisprudentie tot stand.

Als er een hek had gestaan, was dit hek me opgevallen toen ik mijn fiets parkeerde en had ik nooit in deze situatie terecht gekomen. Ik had m'n fiets waarschijnlijk tegen het hek aangezet. Dat lijkt me meer plausibel. Het was al schemerig en was me niet bewust dat ik op een "afgrond' afliep.

Maar als iemand dus niet aansluit op jouw 'democratische' standpunt moet deze maar emigreren ?
Wat is daar nu precies democratisch aan ? Ik probeer mijn mening te geven zoals ieder ander dat doet in een democratie. Want als ik dat niet mag, hoe kan ik dan precies hieraan meedoen ?

[iamcj]

Emiel1984 schreef op dinsdag 26 november 2019 @ 16:01:
[...]


[...]


Maar als iemand dus niet aansluit op jouw 'democratische' standpunt moet deze maar emigreren ?
Wat is daar nu precies democratisch aan ? Ik probeer mijn mening te geven zoals ieder ander dat doet in een democratie. Want als ik dat niet mag, hoe kan ik dan precies hieraan meedoen ?

Dat was een grapje over te veel regels in Nederland.