Negatief saldo erfenis - kosten minimaliseren

[dion_b]

Ik ben (enig) erfgenaam van iemand in mijn omgeving. Vooralsnog leeft hij, dus abstracte vraag, maar na wat zorgen over gezondheidstoestand ben ik toch gaan nadenken over "wat als..." en ik word niet bepaald vrolijk van wat ik tot nu toe bedacht heb. Daarom even een vraag naar inzichten. Ik besef me dat ik voor uitsluitsel beter een notaris kan vragen, dat ga ik absoluut doen als het echt raak is, maar voor nu wil ik inventariseren voor ik finke kosten maak.

Mijn beide ouders zijn overleden, ik ben bij de nalatenschap van m'n moeder executeur geweest, bij m'n vader op papier niet, maar de facto wel (broertje was het op papier). Ik ken dus tot op zekere hoogte de klappen van de zweep.

Situatie is vrij eenvoudig:
- alleenstaande zonder kinderen of ex-echtgenotes
- nauwelijks baten (inboedel bestaat uit afdankertjes, geen spaargeld, geen auto)
- significante schulden in minnelijke schuldsaneringstraject, dus één schuldeiser, geen hypotheek, geen belastingschuld.
- saldo dus duidelijk negatief
- zodanig weinig baten dat de kosten vereffenaar niet gedekt gaan worden, laat staan uitvaart.
- op dit moment geen testament


Kortom, eerste ingeving: verwerpen!

Kosten EUR 134 bij rechtbank. Klaar. Maar dan... plaatsvervulling ik heb drie minderjarige kinderen. Zij worden dan erfgenaam en moeten op hun beurt verwerpen. Tweemaal makkelijk uitvoerbare irritatie om ook (met toestemming rechter) te verwerpen. Derde woont in buitenland (wel EU) en heb ik geen formeel gezag over, dus lastig en geheid duur. Deze optie gaat alleen al voor ons minstens EUR 600 kosten, mogelijk meer ivm buitenland. Daarmee niemand meer in groep 1 of 2 voor de vererving, dus is groep 3 aan de beurt: grootouders en hun ((achter)klein)kinderen. Hier wordt het helemaal feest. Grootouders allemaal overleden, maar minstens twee en mogelijk vier ooms/tantes nog in leven. Onzekerheid bestaat uit feit dat wijlen vader ruim voor z'n dood contact verbroken heeft met familie. Bovendien betreft het halfbroer- en zus van wijlen vader en exacte juridische status onduidelijk (o.a. allemaal geboren in chaos in oorlogstijd). Geen van allen wonen ze in Nederland, sterker nog verspreid over vier werelddelen en zeker acht landen. Allemaal hebben ze zelf een of meerdere kinderen en kleinkindren voor wie plaatsvervulling zou kunnen gaan gelden. Als ze stuk voor stuk moeten gaan verwerpen gaat dat enorme kosten en zorgen opleveren. En dan hebben we het alleen nog maar over groep 3, als groep 4 (overgrootouders, al hun afstammelingen) aan bod komen kunnen het zo honderden mensen betreffen. Dan gaan alleen al de kosten om te verwerpen een veelvoud worden van de schulden van het nalatenschap, en dan hebben we het nog niet over de kosten van degenen die dit moet gaan uitzoeken. Mijn band met familie is niet al te hecht, maar ik zou niet verantwoordelijk willen zijn voor deze doemscenario.


Tweede ingeving: beneficiair aanvaarden.

Bij benefiicair aanvaarden vindt geen plaatsvervulling plaats. Het stopt dan bij mij op moment dat ik een negatief saldo constateer. Dat is geweldig, Maar voor je daar bent moet nogal wat gebeuren. Allereerst word ik dan verantwoordelijk voor het afhandelen van de nalatenschap. dat kan ik uitbesteden, maar linksom of rechtsom gaat het moeite en vooral ook flink wat geld kosten. Met dit bijltje heb ik vaker gehakt, dus redelijk overzicht:
- akte van overlijden laten opstellen
- akte van erfrecht opstellen
- naar rechtbank om beneficiair te aanvaarden
- zooi regelen.
- bij constateren meer schulden dan baten kantonrechter op de hoogte stellen en boedelbeschrijving neerleggen
- zooi regelen.
- nog meer zooi regelen.
- naar rechtbank stappen met eindstand en verzoek om kosteloze vereffening

Puur aan notarieel-juridische kosten gaat dit al minstens evenveel kosten als het verwerpen (en dan hebben we het nog niet over reiskosten, tijd en andere zooi. Dit mag allemaal uit het nalatenschap gehaald worden voordat de schuldeisers aan bod komen, maar de kip is kaal en muv misschien een paar honderd EUR (erg optimistisch gerekend) uit inboedel valt er niets te halen, dus mag de vereffenaar - ik dus - zelf hiervoor opdraaien. Nog even los van stress die ik niet wil en tijd die ik niet heb.


Dus, twee opties waar ik niet vrolijk van word. Mis ik iets?

Concrete vragen:
- Zou een testament deze situatie kunnen veranderen? Ik lees dat het mogelijk zou zijn om een erfgenaam aan te wijzen met de bepaling dat alleen diegene erft, niet kinderen etc. - maar tegelijkertijd dat als de in het testament genoemde erfgenamen de erfenis verwerpen, het alsnog richting wettelijke erfgenamen gaat, waardoor per saldo testament niets verandert aan situatie als de aangewezen erfgenaam zoals verwacht verwerpt.
- Even los van de kwestie mbt verwerpen: hoe gaat de directe administratieve nasleep van het overlijden in z'n werk als niemand wil handelen op een manier dat impliciet aanvaarden van erfenis of - vooral relevant - vereffenaarschap inhoudt. Kan ik opdracht geven voor uitvaart zonder die risico te lopen? Kan ik erfenis bij de rechtbank verwerpen (met akte van overlijden in hand die ik bij de gemeente haal nadat uitvaartondernemer aangifte gedaan heeft) voordat iemand een verklaring van erfrecht heeft laten opstellen?


Voor de duidelijkheid: goedbedoelde adviezen om het niet zo nauw te nemen met wet- of regelgeving wil ik niet. Juist in deze materie kan kop-in-zand-steken of bewuste fraude, al gaat het maar om het onttrekken van een foto uit het nalatenschap, zeer grote onwenselijke gevolgen hebben, los van moraliteit ervan. Ik wil nadrukkelijk binnen de wet zo handig mogelijk handelen om kosten zoveel mogelijk te minimaliseren.

[RocketKoen]

Je kan je kinderen een formulier laten invullen dat ze de erfenis ook afwijzen.
Als je die dan tegelijk met jouw afwijzing indient hoef je maar 1x grifie rechten te betalen.

https://www.rechtspraak.n...2-4860-ae9d-9acb750b1a2c5

Je moet wel oppassen met dingen als de uitvaart regelen. Dat kan gezien worden als een aanvaarding van de erfenis.

[begintmeta]

Je kan vziw gezamenlijk verwerpen, is wel even werk natuurlijk, wel goedkoper.

Eventueel zou de persoon, zo lang nog in leven, misschien gezien er geen kinderen zijn iedereen uit de in aanmerking komende groepen kunnen onterven (wel bijhouden dan natuurlijk, tot de 6e graad).

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 16-11-2019 13:23 ]

[GioStyle]

Willen meerdere erfgenamen de erfenis verwerpen? Dan kunt u in een keer namens alle erfgenamen verwerpen. Hiervoor heeft u een volmacht nodig van de andere erfgenamen.

Verwerpt u de nalatenschap gezamenlijk? Dan betaalt u maar 1 keer de kosten voor het opmaken van de akte van nalatenschap door de rechtbank

Bron: https://www.juridischloke...ik-een-erfenis-verwerpen/

[Ardana]

dion_b schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 13:06:
Ik ben (enig) erfgenaam van iemand in mijn omgeving. Vooralsnog leeft hij, dus abstracte vraag, maar na wat zorgen over gezondheidstoestand ben ik toch gaan nadenken over "wat als..." en ik word niet bepaald vrolijk van wat ik tot nu toe bedacht heb. Daarom even een vraag naar inzichten. Ik besef me dat ik voor uitsluitsel beter een notaris kan vragen, dat ga ik absoluut doen als het echt raak is, maar voor nu wil ik inventariseren voor ik finke kosten maak.

Mijn beide ouders zijn overleden, ik ben bij de nalatenschap van m'n moeder executeur geweest, bij m'n vader op papier niet, maar de facto wel (broertje was het op papier). Ik ken dus tot op zekere hoogte de klappen van de zweep.

Situatie is vrij eenvoudig:
- alleenstaande zonder kinderen of ex-echtgenotes
- nauwelijks baten (inboedel bestaat uit afdankertjes, geen spaargeld, geen auto)
- significante schulden in minnelijke schuldsaneringstraject, dus één schuldeiser, geen hypotheek, geen belastingschuld.

Hier maak je een kapitale fout. Als de schuldenaar overlijdt tijdens een minnelijke schuldregeling, vervalt de minnelijke regeling en herleven alle schulden, ten laste van de eefgenamen. Tevens is er bij een minnelijke regeling slechts in 2 gevallen sprake van 'maar 1 schuldeiser': als er oorspronkelijk maar 1 schuldeiser was, of als alle schuldeisers middels een saneringskrediet afgekocht is. In alle andere gevallen blijven alle schulden en schuldeisers hun rechten houden, tot het moment dat de schuldsanering met positief resultaat is afgerond.

- zodanig weinig baten dat de kosten vereffenaar niet gedekt gaan worden, laat staan uitvaart.

Kosten uitvaart zijn voor de erfgenamen OF de opdrachtgever. Als er geen erfgenamen zijn, én geen opdrachtgever, valt de last toe aan de gemeente.

Tweede ingeving: beneficiair aanvaarden.

Dit lijkt idd de enige goede optie. Maar. Als je echt exact weet wie de schuldeisers zijn, kun je zelf ook een afkoopvoorstel doen aan de schuldeisers. Je geeft dan aan "hey, schuldeisers, dit is de situatie. Volgens testament, ben ik enig erfgenaam, Als ik beneficiair aanvaard, kost het me € x, en een heleboel moeite, en krijgt u geen zak (waarna alle andere erfgenamen ook moeten verwerpen). Als ik verwerp, kost het me €x en geen moeite, (en alle andere erfgenamen ook) en krijgt u alsnog geen zak. Ik ben bereid om u, naar rato, x te geven, op voorwaarde dat u alle erfgenamen finale kwijting verleend voor het deel van de schuld dat niet is afgelost hiermee." Deze truuc heb ik, in een iets andere situatie, eerder toegevast, en werkt regelmatig prima. Het is wél een contract dat ik zou afsluiten vóór het overlijden van de betreffende persoon.

Ow, en uiteraard wil ik je hier wel bij helpen

Dus, twee opties waar ik niet vrolijk van word. Mis ik iets?

Zie mijn voorstel

- Zou een testament deze situatie kunnen veranderen?

Voor zover ik weet, idd niet, maar dit zou ik navragen bij een notaris.

- Even los van de kwestie mbt verwerpen: hoe gaat de directe administratieve nasleep van het overlijden in z'n werk als niemand wil handelen op een manier dat impliciet aanvaarden van erfenis of - vooral relevant - vereffenaarschap inhoudt. Kan ik opdracht geven voor uitvaart zonder die risico te lopen? Kan ik erfenis bij de rechtbank verwerpen (met akte van overlijden in hand die ik bij de gemeente haal nadat uitvaartondernemer aangifte gedaan heeft) voordat iemand een verklaring van erfrecht heeft laten opstellen?

Het geven van opdracht tot uitvaart staat los van een daad van acceptatie doen. Lees je wel goed in, want bijv. theoretisch zou het zo kunnen zijn dat het begraven of cremeren van een kledingstuk een daad van aanvaarding kunnen zijn. Op je laatste vraag kan een notaris beter antwoord geven.

begintmeta schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 13:17:
Je kan vziw gezamenlijk verwerpen, is wel even werk natuurlijk, wel goedkoper.

Eventueel zou de persoon, zo lang nog in leven, misschien gezien er geen kinderen zijn iedereen uit de in aanmerking komende groepen kunnen onterven (wel bijhouden dan natuurlijk, tot de 6e graad).

GioStyle schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 13:18:
[...]


Bron: https://www.juridischloke...ik-een-erfenis-verwerpen/

RocketKoen schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 13:16:
Je kan je kinderen een formulier laten invullen dat ze de erfenis ook afwijzen.
Als je die dan tegelijk met jouw afwijzing indient hoef je maar 1x grifie rechten te betalen.

https://www.rechtspraak.n...2-4860-ae9d-9acb750b1a2c5

Je moet wel oppassen met dingen als de uitvaart regelen. Dat kan gezien worden als een aanvaarding van de erfenis.

Dat werkt alleen voor meerderjarige, Nederlandse kinderen. Aangezien het hier gaat om een internationaal probleem met meerdere minderjarige kinderen, gaat dat niet op.

[ Voor 15% gewijzigd door Ardana op 16-11-2019 13:38 ]

[begintmeta]

Ardana schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 13:36:
...

Dat werkt alleen voor meerderjarige, Nederlandse kinderen. Aangezien het hier gaat om een internationaal probleem met meerdere minderjarige kinderen, gaat dat niet op.

Ik had niet aan de minderjarigheid gedacht inderdaad...

Iedereen onterven blijft echter een optie (niet voor de TS natuurlijk, wel voor de erflater in spe)

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 16-11-2019 14:03 ]

[Ardana]

begintmeta schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:02:
[...]

Ik had niet aan de minderjarigheid gedacht inderdaad...

Iedereen onterven blijft echter een optie (niet voor de TS natuurlijk, wel voor de erflater in spe)

Onterven kan alleen door een andere erfgenaam aan te wijzen. Als die vervolgens verwerpt, herleven de wettige erfgenamen weer.

Bedenk me net dat dat ook een manier is om iemand een hak te zetten: als je weet dat je een negatieve erfenis hebt, iemand aan wie je een hekel hebt aanwijzen als erfgenaam en executeur...

[MrAngry]

Ja, kan je Shell niet aanwijzen als erfgenaam? Of bestaat er wellicht een afwikkelingsstichting die als doel heeft om mensen in deze situatie te ontlasten?
Je kan ook zelf een afwikkelingsstichting oprichten en als erfgenaam/executeur benoemen, maar ik weet niet wat voor kostenplaatje daar aan zit.

[Rukapul]

Bij de Hema Notaris Service heb je een Testament voor 125 euro (?). Laat de grootste vijand als erfgenaam aanwijzen en je bent van alle shit af.

[ Voor 12% gewijzigd door Rukapul op 16-11-2019 18:19 ]

[Ardana]

Dat werkt dus niet: de zal de erfenis afwijken (kost € 130 oid) en daarna komt alles weer terecht bij de wettige erfgenamen.

[Rukapul]

Ardana schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:30:
Dat werkt dus niet: de zal de erfenis afwijken (kost € 130 oid) en daarna komt alles weer terecht bij de wettige erfgenamen.

In de praktijk is dat voor dion_b voldoende want hij is geen wettig erfgenaam (?). Familie wordt meestal niet aangeduid als 'iemand in mijn omgeving'.

Edit: ah, geen testament dus per definitie wettig erfgenaam

[ Voor 16% gewijzigd door Rukapul op 16-11-2019 17:40 ]

[Radiant]

Ardana schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:12:
[...]

Onterven kan alleen door een andere erfgenaam aan te wijzen. Als die vervolgens verwerpt, herleven de wettige erfgenamen weer.

Bedenk me net dat dat ook een manier is om iemand een hak te zetten: als je weet dat je een negatieve erfenis hebt, iemand aan wie je een hekel hebt aanwijzen als erfgenaam en executeur...

Kan dat zonder toestemming van de aangewezen erfgenaam?

[begintmeta]

Ardana schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:12:
...
Onterven kan alleen door een andere erfgenaam aan te wijzen. Als die vervolgens verwerpt, herleven de wettige erfgenamen weer.
...

Interessant, ik kan dat eerlijk gezegd niet uit de wet opmaken (maar dat wil niet noodzakelijk heel veel zeggen), ben op zich benieuwd hoe dat precies geregeld is.

[Dennism]

Rukapul schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:36:
[...]

In de praktijk is dat voor dion_b voldoende want hij is geen wettig erfgenaam (?). Familie wordt meestal niet aangeduid als 'iemand in mijn omgeving'.

Als dat zo zou zijn dan zou TS toch ook gewoon moeten kunnen verwerpen, juist omdat als hij verwerpt het overgaat op zijn kinderen verwacht ik eigenlijk dat hij dus wel een wettelijke erfgenaam is en niet iemand gekozen door de persoon in kwestie. Ook het ontbreken van een testament laat mij dat vermoeden.

[begintmeta]

Dennism schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:52:
[...]


Als dat zo zou zijn dan zou TS toch ook gewoon moeten kunnen verwerpen, juist omdat als hij verwerpt het overgaat op zijn kinderen verwacht ik eigenlijk dat hij dus wel een wettelijke erfgenaam is en niet iemand gekozen door de persoon in kwestie. Ook het ontbreken van een testament laat mij dat vermoeden.

Klopt, ik neem aan dat de TS binnen via de paden van het versterfrecht (en dan gezien de OP via groep 1 of 2) binnen of op de 5e graad (aangezien de kinderen van TS op minder of gelijk aan 6 graden moeten zitten) van de erflater in spe zit.

[Ardana]

Radiant schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:38:
[...]

Kan dat zonder toestemming van de aangewezen erfgenaam?

Kan wat zonder toestemming? Iedereen is vrij om een erfgenaam aan te wijzen, ongeacht wie dat is, ongeacht wie de erfgenamen conform de wet (dus zonder testament) zijn. Enkel de erkende kinderen hebben, ook al is er een andere erfgenaam aangewezen, recht op een kindsdeel.

begintmeta schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:39:
[...]

Interessant, ik kan dat eerlijk gezegd niet uit de wet opmaken (maar dat wil niet noodzakelijk heel veel zeggen), ben op zich benieuwd hoe dat precies geregeld is.

Onterven doe je zodra je een andere erfgenaam aanwijst dan welke het volgens het erfrecht zou zijn. Je hoeft niet specifiek in je testament op te nemen dat je iemand onterfd.

[ Voor 34% gewijzigd door Ardana op 16-11-2019 17:04 ]

[TweakerNummer]

Sorry, domme post van mijn kant...

Je overzicht over beneficaire aanvaarding stel ik iigv erg op prijs!

[ Voor 162% gewijzigd door TweakerNummer op 16-11-2019 17:07 ]

[begintmeta]

Ardana schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 17:02:
...
Je hoeft niet specifiek in je testament op te nemen dat je iemand onterfd.

Maar dat kan wel (tenminste, ik heb wet en wat aanvullende literatuur nog eens doorgenomen, en heb nog steeds geen reden gevonden dat het zou zou moeten gaan als je eerder weergaf (maar dat hoeft nog steeds niet zoveel te zeggen)).

Zo kan de erflater in spe dus alle wettelijke erfgenamen onterven, waardoor de TS van zijn probleem af is.

[ Voor 37% gewijzigd door begintmeta op 16-11-2019 17:22 ]

[Rukapul]

Scenario hierboven lijkt me ideaal. Je kunt in principe iedereen onterven. De uitzondering hierop zijn de legitieme porties voor kinderen maar dat is alleen een recht en bovendien hier niet van toepassing.

Alternatief is wellicht om de rol van executeur testamentair te weigeren? Dan aanvaard je de erfenis mogelijk beneficiair ivm kinderen, maar voorkomt het merendeel van de kosten en gedoe. Dan wijst desnoods de rechter er maar een aan, maar dat is dan niet probleem van topicstarter.

Edit: als er geen alternatieve executeur komt dan zijn het toch de erfgenamen die daarvoor verantwoordelijk zijn.

[ Voor 32% gewijzigd door Rukapul op 16-11-2019 19:16 ]

[upschur]

Erfenis met schuld is een put waar ik zelf al anderhalf jaar mee bezig ben en nog geen meter ben mee opgeschoten.

Zelfs de inmiddels ingeschakelde notaris komt niet verder.

Ik zou me er niet aan wagen

[Ardana]

Der wettige erfgenamen onterven werkt dus alleen als er 1 erfgenaam is die de erfenis (benificiair) aanvaard. Als de aangewezen erfgenaam verwerpt, voordat er een eindstaat is opgemaakt, komt het alsnog bij de wettige erfgenamen terecht.

Een aangewezen executeur mag en zal ook weigeren, die haalt z’n kosten er niet eens uit.

[ Voor 16% gewijzigd door Ardana op 16-11-2019 18:25 ]

[begintmeta]

Ardana schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 18:24:
Der wettige erfgenamen onterven werkt dus alleen als er 1 erfgenaam is die de erfenis (benificiair) aanvaard. Als de aangewezen erfgenaam verwerpt, voordat er een eindstaat is opgemaakt, komt het alsnog bij de wettige erfgenamen terecht.
...

Op welke grond?

[odan]

Ardana schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 18:24:
Der wettige erfgenamen onterven werkt dus alleen als er 1 erfgenaam is die de erfenis (benificiair) aanvaard. Als de aangewezen erfgenaam verwerpt, voordat er een eindstaat is opgemaakt, komt het alsnog bij de wettige erfgenamen terecht.

Een aangewezen executeur mag en zal ook weigeren, die haalt z’n kosten er niet eens uit.

je kunt je hele familie onterven. tenzij ze dan hun legitieme portie opeisen krijgen ze ook werkelijk niks.

[itsme]

Ardana schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 17:02:
[...]

Kan wat zonder toestemming? Iedereen is vrij om een erfgenaam aan te wijzen, ongeacht wie dat is, ongeacht wie de erfgenamen conform de wet (dus zonder testament) zijn. Enkel de erkende kinderen hebben, ook al is er een andere erfgenaam aangewezen, recht op een kindsdeel.

Schuldeiser erfgenaam maken

[Ardana]

begintmeta schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 18:27:
[...]

Op welke grond?

Van rechtswege: er moet een erfgenaam zijn, hetzij aangewezen in een testament, hetzij van rechtswege (1e graad t/m 6e graad). Als er in de kringen geen erfgenaam gevonden wordt, vervalt het aan de staat.

odan schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 18:36:
[...]


je kunt je hele familie onterven. tenzij ze dan hun legitieme portie opeisen krijgen ze ook werkelijk niks.

Klopt, tenzij de aangewezen erfgenaam alsnog de erfenis verwerpt. Ik heb toentertijd de erfenis van mijn oma verworpen (mijn moeder/haar dochter) was onterfd via een testament. Toen ik mijn ergens verwierp, ontving mijn moeder alsnog alles.

itsme schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 18:43:
[...]

Schuldeiser erfgenaam maken

En als die de erfenis verwerpt, gaat deze alsnog naar de wettige erfgenamen tot in de 6e graad.

Zie https://www.google.nl/amp...fgenamen-bekend-zijn/amp/

Oftewel: testament wijst X aan als erfgenaam, X verwerpt de erfenis, daarna worden de natuurlijke wettige erfgenamen alsnog erfgenaam en moeten zij ieder de erfenis alsnog verwerpen.

[ Voor 12% gewijzigd door Ardana op 16-11-2019 20:19 ]

[begintmeta]

Ardana schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 20:17:
Van rechtswege: er moet een erfgenaam zijn, hetzij aangewezen in een testament, hetzij van rechtswege (1e graad t/m 6e graad). Als er in de kringen geen erfgenaam gevonden wordt, vervalt het aan de staat.
...

Van rechtswege vervalt de erfenis inderdaad aan de staat, dat is ook precies de bedoeling. Als alle wettige erfgenamen onterfd zijn (je wijst dus ook geen erfgenamen aan, je onterft alleen maar mensen met dat testament) is het ook niet zo dat de erfgenamen dan onbekend zijn, er zullen dan namelijk simpelweg geen erfgenamen te vinden zijn.

Zoals ik al aangaf, heb ik bij lezing van o.a. de wet geen aanleiding iets anders te denken, ik blijf dan ook heel benieuwd hoe dat juridisch anders zou zitten.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 16-11-2019 20:56 ]

[Rukapul]

Ardana schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 20:17:
Klopt, tenzij de aangewezen erfgenaam alsnog de erfenis verwerpt. Ik heb toentertijd de erfenis van mijn oma verworpen (mijn moeder/haar dochter) was onterfd via een testament. Toen ik mijn ergens verwierp, ontving mijn moeder alsnog alles.

Wie is tot deze conclusie gekomen? Welk wetsartikel? Welke details?

Ik zie namelijk niet waar de wet ruimte biedt bij expliciete onterving met een wilsbeschikking.

Bij een impliciete onterving door het aanwijzen van een ander die vervolgens verwerpt is het wellicht wel mogelijk dat er toch geerfd wordt door een 'overgeslagen' erfgenaam voor het naar de staat gaat?

[ Voor 47% gewijzigd door Rukapul op 16-11-2019 21:18 ]

[begintmeta]

Rukapul schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 21:13:
...

Bij een impliciete onterving door het aanwijzen van een ander die vervolgens verwerpt is het wellicht wel mogelijk dat er toch geerfd wordt door een 'overgeslagen' erfgenaam voor het naar de staat gaat?

Een 'impliciete onterving' is geen onterving. Als bijvoorbeeld oma kleindochter (dochter van dochter) als erfgenaam aanwijst, en de erfgenaam/kleindochter verwerpt de erfenis (en haar eventuele plaatsvulling vervolgens ook), gaat men gewoon de wettelijke erfvolgorde af lijkt me, tenzij erflater iets anders geregeld heeft voor dat geval (dus eerst partner&kinderen van erflater/grootmoeder, als die er niet zijn (of de erfenis verwerpen) ouders, broers & zussen van grootmoeder, etc). Dus dan kan uiteindelijk de erfenis heel goed weer bij de overgeslagen dochter uitkomen. Ik bedoel dan sowieso ook een expliciete onterving. (Waarbij ook dan natuurlijk de nalatenschap indirect bij de onterfde terecht kan komen (bijvoorbeeld als de erfgenaam (kleindochter) later overlijdt, en de onterfde (moeder) wel een erfgenaam van de erfgenaam (kleindochter) is)).

Wat ik me ook afvraag is hoe specifiek men de personen of familiaire relaties zou moeten benoemen bij de onterving. (Ik heb een aantal Duitse voorbeelden gevonden waarbij men 'alle Verwandte' onterfd heeft, wat tot erfenis door de fiscus leidde (waarbij kinderen wel weer eventueel tegenover de fiscus(/erfgenaam) aanspraak konden maken op hun 'Pflichtteil' (legitieme portie)), maar geen Nederlands voorbeeld)

Al met al zou het mij, als ik in @dion_b's schoenen zou staan, in iedergeval wel interessant genoeg lijken om deze vraag eens aan een notaris voor te leggen, als tenminste de bereidheid van de erflater in spe om zo'n testament op te stellen er is.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 16-11-2019 23:08 ]

[dion_b]

Ardana schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 13:36:
[...]

Hier maak je een kapitale fout. Als de schuldenaar overlijdt tijdens een minnelijke schuldregeling, vervalt de minnelijke regeling en herleven alle schulden, ten laste van de eefgenamen. Tevens is er bij een minnelijke regeling slechts in 2 gevallen sprake van 'maar 1 schuldeiser': als er oorspronkelijk maar 1 schuldeiser was, of als alle schuldeisers middels een saneringskrediet afgekocht is. In alle andere gevallen blijven alle schulden en schuldeisers hun rechten houden, tot het moment dat de schuldsanering met positief resultaat is afgerond.

Relevant detail niet in TS genoemd: er is sprake van saneringskrediet. Dat blijft dus bij een enkele schuldeiser.

[...]

Kosten uitvaart zijn voor de erfgenamen OF de opdrachtgever. Als er geen erfgenamen zijn, én geen opdrachtgever, valt de last toe aan de gemeente.

Daar heb ik me inderdaad misschien in vergist omdat het wel in de 1e graad verhaald kan worden ongeacht aanvaarding, maar in 2e graad of verder niet. Dat geeft alvast opties...

[...]

Dit lijkt idd de enige goede optie. Maar. Als je echt exact weet wie de schuldeisers zijn, kun je zelf ook een afkoopvoorstel doen aan de schuldeisers. Je geeft dan aan "hey, schuldeisers, dit is de situatie. Volgens testament, ben ik enig erfgenaam, Als ik beneficiair aanvaard, kost het me € x, en een heleboel moeite, en krijgt u geen zak (waarna alle andere erfgenamen ook moeten verwerpen). Als ik verwerp, kost het me €x en geen moeite, (en alle andere erfgenamen ook) en krijgt u alsnog geen zak. Ik ben bereid om u, naar rato, x te geven, op voorwaarde dat u alle erfgenamen finale kwijting verleend voor het deel van de schuld dat niet is afgelost hiermee." Deze truuc heb ik, in een iets andere situatie, eerder toegevast, en werkt regelmatig prima. Het is wél een contract dat ik zou afsluiten vóór het overlijden van de betreffende persoon.

Zeker gezien sanieringscrediet de moeite waard. Dat gezegd, zoveel scheelt het niet - de schuldeisers zijn het probleem niet, het probleem is dat er onvoldoende baten zijn om de kosten van de afwikkeling te dekken; de evt schuldeisers hebben sowieso pech.

Ow, en uiteraard wil ik je hier wel bij helpen

Rukapul schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 14:36:
[...]

In de praktijk is dat voor dion_b voldoende want hij is geen wettig erfgenaam (?). Familie wordt meestal niet aangeduid als 'iemand in mijn omgeving'.

Edit: ah, geen testament dus per definitie wettig erfgenaam

Wel degelijk wettige erfgenaam. Ik hou het gezien publieke forum opzettelijk vaag, maar eigenlijk zeg ik het al in TS, ik ben wettelijk erfgenaam categorie 2. Ik vrees dat het ongeacht wat in evt testament staat hier terecht gaat komen.

[begintmeta]

dion_b schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 21:33:
... ik ben wettelijk erfgenaam categorie 2. Ik vrees dat het ongeacht wat in evt testament staat hier terecht gaat komen.

Waarom vrees je dat? Zoals ik in mijn eerdere posts had aangegeven kan ik op basis van wat ik kan vinden niet tot die conclusie komen. (waarbij het uiteraard zeer verstandig is om dit goed na te gaan, tot op zekere hoogte snap ik de vrees natuurlijk wel)

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 16-11-2019 21:59 ]

[Rukapul]

begintmeta schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 21:32:
[...]

Een 'impliciete onterving' is geen onterving.

Juridisch niet, maar in dagelijks spraakgebruik wel. Vandaar de vraag om details

Als bijvoorbeeld oma kleindochter (dochter van dochter) als erfgenaam aanwijst, en kleindochter verwerpt de erfenis, gaat men gewoon de wettelijke plaatsvervanging af lijkt me (dus eerst partner&kinderen van kleindochter, als die er niet zijn (of de erfenis verwerpen) ouders, broers & zussen van kleindochter, etc).

Plaatsvervanging is in de wet toch voorbehouden aan 'afstammelingen'. (BW 4 art 10 lid 2)

Dus dan kan uiteindelijk de erfenis heel goed weer bij de overgeslagen dochter uitkomen. Ik bedoel dan sowieso ook een expliciete onterving.

Dat dacht ik eerst dus ook, maar met het oog op bovenstaande had ik dat weer weggeedit.

[begintmeta]

Rukapul schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 22:12:
...
Plaatsvervanging is in de wet toch voorbehouden aan 'afstammelingen'. (BW 4 art 10 lid 2)
...
Dat dacht ik eerst dus ook, maar met het oog op bovenstaande had ik dat weer weggeedit.

Het gaat dan natuurlijk inderdaad niet om plaatsvervanging, maar om erfenis uit eigen hoofde (heb mijn post aangepast). Omdat de aangewezen erfgenaam/kleindochter (en haar eventuele plaatsvulling) de erfenis verwerpt, wordt de nalatenschap weer conform de wettelijke regels bij versterf verder verdeeld, als erflater/grootmoeder dat niet anders geregeld heeft.

Hoe dan ook, een impliciete 'onterving' is iets anders dan een expliciete onterving.

(details zijn ook zeker interessant. Ik vermoed bijvoorbeeld dat @Ardana geen minderjarige kinderen had op het moment dat ze de erfenis verwierp, want ik vraag me af of de kantonrechter in dat geval een machtiging zou hebben gegeven de erfenis voor hen te verwerpen)

[ Voor 113% gewijzigd door begintmeta op 16-11-2019 23:13 ]

[dion_b]

begintmeta schreef op zaterdag 16 november 2019 @ 21:32:
[...]

Al met al zou het mij, als ik in @dion_b's schoenen zou staan, in iedergeval wel interessant genoeg lijken om deze vraag eens aan een notaris voor te leggen, als tenminste de bereidheid van de erflater in spe om zo'n testament op te stellen er is.

Als blijkt dat mijn ergste zorgen waar zijn en het dus op korte termijn relevant is allemaal, dan is die bereidheid er zeker - al wordt dat ook weer rekensommetje, gezien een testament evemin gratis is.

Motto's van wijlen vader waar hij absoluut bij aansluit:
- dead is dead
- don't let the bastards get a penny

[Ardana]

Als er idd sprake is van een saneringskrediet, zou je er de kredietovereenkomst op na moeten slaan, maar dan bestaat de mogelijkheid dat deze vervalt bij overlijden (hele kleine kans, maar wel aanwezig). Tevens zou je alvast contact op kunnen nemen met de kredietverstrekker. Dit zijn geen dagelijks voorkomende situaties, maar nou ook weer niet iets dat nooit voor komt, dus zij zullen hier ook beleid op cq ervaring mee hebben.