HDTV kanalen: marginale audio kwaliteit, bitrate?

[JosvnE]

De Nederlandse HDTV zenders van NPO en RTL leveren naar mijn ervaring een uiterst marginale om niet te zeggen dramatische geluidskwaliteit. Mijn huidige glasvezel is daarin niet beter dan mijn eerdere digitale coax. De kwaliteit op mijn uitstekende stereo installatie blijft ver achter bij ouderwetse CDs, blueray discs, zelfs bij DVD. Op Netflix is de geluidskwaliteit ook aanzienlijk beter.

Ongetwijfeld wordt in de NPO en RTL studios het geluid prima opgenomen. Wie bepaalt er in de keten van programmamakers, zenders, en kabelbedrijven dat deze marginale audio OK is? Weet iemand wat momenteel de gebruikte bitrate is voor de digitale audio compressie in onze TV kanalen?

[JvS]

Ik denk dat ze het geluid platcompressen (audio volumecompressie, geen audio datacompressie) bij de uitzenders. Het geluidformaat Dolby digital is met een lage bitrate (640kbps) meer dan genoeg om zeer hoge kwaliteit te hebben. Dat gebruikt Netflix ook en daar valt niet echt winst te behalen verder qua bitrate...

Waar ervaar je de slechte geluidskwaliteit bij? Ik neem aan niet bij films ofzo.

[ Voor 39% gewijzigd door JvS op 09-11-2019 18:14 ]

[JosvnE]

Ik ben met je eens dat 640kbs Dolby digital een acceptabele geluidskwaliteit kan geven. Mijn inziens klinkt het geluid meer als 128kbs MP3.

[JvS]

Het helpt als je ook iets specifieker aangeeft waarbij. Welk soort programma's, welke kanalen, welke kabelaanbieder, wat voor ontvanger, welke apparatuur om het weer te geven, etc ..

[DoeEensGek]

Wie bepaalt er in de keten van programmamakers, zenders, en kabelbedrijven dat deze marginale audio OK is?

Helaas bepaald iedereen dat in de hele keten. En helaas wint dan de slechtste. (Tot de eind gebruiker aan toe.)
In het verleden is bekend dat bijvoorbeeld Canal digitaal het signaal kneep en extra geluids kanalen verwijderde. Hoe de huidige stand is bij verschillende providers weet ik niet.
En dan weet je ook nog niet of daarvoor het signaal (per programma) gekenepen wordt.

[JosvnE]

Gisteren was bv The Voice op RTL4 en Andrei Rieu op NPO1. Mijns inziens beide slechte audio kwaliteit. Ik kijk over glasvezel HDTV, in Brabant, via een kleinere aanbieder 'Trined' welke zijn streams vast van een van de 'grote jongens' krijgt. Het bijgeleverde internet is 500mbps, maar dat heeft er vast niets mee te maken.

[JosvnE]

De optische-digitale uitgang van de tv ontvanger is aangesloten op een prima stereo installatie met o.a. B&W 800 series luidsprekers.

[DoeEensGek]

JosvnE schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 18:51:
Gisteren was bv The Voice op RTL4 en Andrei Rieu op NPO1. Mijns inziens beide slechte audio kwaliteit. Ik kijk over glasvezel HDTV, in Brabant, via een kleinere aanbieder 'Trined' welke zijn streams vast van een van de 'grote jongens' krijgt. Het bijgeleverde internet is 500mbps, maar dat heeft er vast niets mee te maken.

De beruchte kpn streams die geknepen worden? Heb je keuze uit audio uitvoer?

[JosvnE]

Keuze uit audio uitvoer? De kabel-ontvanger heeft een digitale-optische uitgang welke ik gebruik. Ik zou ook zo'n uitgang van de TV zelf kunnen gebruiken, maar dat is geen verbetering. Ik denk dat zowel de RTL 'the Voice' studio als André Rieu fatsoenlijke microfoons gebruiken. Maar thuis op mijn luidsprekers klinken stemmen van de zangeressen levenloos en zonder detaillering. Ik vermoed dat het fout gaat bij de audio compressie voor de TV distributie?

[devil-strike]

Hij bedoelt kijk of je de andere audio streams hebt op de zenders, de meeste providers geven op npo rtl en sbs zowel een stereo mp2 stream mee als mede een ac3 5.1 stream(npo en sbs is dan ac 5.1 448 en rtl 5.1 384)

[SMSfreakie]

npo/rtl/sbs zenden iig zowel mpeg2 stereo als DD5.1 audio mee.. welke bitrates ze aanleveren richting de aanbieders weet ik niet..

[henk_dh]

Op digitalbitrate.com is voor diverse aanbieders informatie terug te vinden over de bitrates.

Zo is hier voor Ziggo terug te vinden dat er voor bijvoorbeeld RTL4 HD meerdere audiostreams zijn. Er is een AC3 audiotrack met een bitrate van 384kbps. Zie http://www.digitalbitrate...61&live=202&sec=0&lang=en. Voor zover ik weet worden de streams van de grote zenders (NPO, RTL, SBS) 1:1 doorgegeven bij Ziggo.

Voor Joyne geldt dat er een MPG audiotrack met een bitrate van 256kbps is: http://www.digitalbitrate...7&pid=504&live=68&lang=en

Voor Canal Digitaal zijn er ook 2 audiotracks, waarvan 1 AC3 met een bitrate van 384 kbps: http://www.digitalbitrate...&pid=7020&live=70&lang=en

Digitenne geeft een AC3 track met een bitrate van 96 kbps door: http://www.digitalbitrate...E&pid=110&live=11&lang=en

[ Voor 44% gewijzigd door henk_dh op 10-11-2019 09:56 ]

[JosvnE]

Bedankt! Die laatste antwoorden helpen. In mijn kabel-ontvanger heb ik de digital-optical output in "stereo" mode staan, omdat mijn geluidsinstallatie nu geen 5.1 decodeert. Ik veronderstelde dat de decoder dan formaat conversie doet, maar dat is dus misschien niet waar? Waarschijnlijk luister ik naar een andere (lage bitrate) audio stream. Ik moet dus op zoek naar een betere 5.1-naar-stereo converter...

[JvS]

JosvnE schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 18:51:
Gisteren was bv The Voice op RTL4 en Andrei Rieu op NPO1. Mijns inziens beide slechte audio kwaliteit. Ik kijk over glasvezel HDTV, in Brabant, via een kleinere aanbieder 'Trined' welke zijn streams vast van een van de 'grote jongens' krijgt. Het bijgeleverde internet is 500mbps, maar dat heeft er vast niets mee te maken.

Dit zijn allemaal eigen producties. Ga er maar vanuit dat daar de oorzaak voor lage audiokwaliteit in zit. De uitzenders doen hun best niet zo om audiotechnisch supergeluid te krijgen. Of ze doen juist wel hun best door het zoveel mogelijk plat te compressen (audiovolumecompressie dus, zodat het kanaal goed opvalt bij zappen en zodat er weinig verschil in volume is gedurende het prorgramma (vinden mensen irritant). Dat doen radiozenders ook heel vaal)

Je lijkt het heel erg in de bitrates en datacompressie van de audio te zoeken. Echter zijn bitrates van de geluidskanalen vergelijkbaar met Dolby Digital geluid op DVD's en dat is meer dan voldoende voor prima geluidskwaliteit voor muziek en films. Je zou er als high-end-kabeltetisjfreak waarschijnlijk wel over kunnen zeuren, maar technisch is het gewoon prima om geluid mee te krijgen. Ik vrees dat er weinig aan te doen is, de uitzenders willen nu eenmaal gecompressed geluid (nogmaals: compressie van dynamiek, geen datacompressie)

JosvnE schreef op zondag 10 november 2019 @ 10:48:
Bedankt! Die laatste antwoorden helpen. In mijn kabel-ontvanger heb ik de digital-optical output in "stereo" mode staan, omdat mijn geluidsinstallatie nu geen 5.1 decodeert. Ik veronderstelde dat de decoder dan formaat conversie doet, maar dat is dus misschien niet waar? Waarschijnlijk luister ik naar een andere (lage bitrate) audio stream. Ik moet dus op zoek naar een betere 5.1-naar-stereo converter...

DVD spelers kunnen Dolby Digital geluid altijd prima omzetten in een stereo signaal. Ik denk dat jouw ontvanger dat ook doet. Het lijkt me sterk dat zenders meerdere audiokanalen gaan sturen, terwijl dat niet nodig is. Dat omzetten is geen hogere wiskunde, als je een 5.1 naar stereo converter koopt, zal die gewoon hetzelfde doen.

Kan je op je ontvanger niet gewoon info zien van de stream die je bekijkt?

En laatste vraag om uit te sluiten waar het aan ligt: Hoe vind je de geluidskwaliteit als je een goed geproduceerde recente (na 2000 gemaakte) film kijkt via de ontvanger? Die zal ook met dolby digital encode zijn, maar zal wel geluid met goede kwaliteit opgenomen hebben. Als dat ook brak klinkt, dan is er iets met je setup of kabelmaatschappij aan de hand.

[ Voor 32% gewijzigd door JvS op 10-11-2019 13:15 ]

[JosvnE]

Je hebt denk ik gelijk dat compressie van de dynamiek ook heftig toegepast zal worden, en dat dat ook funest is voor de audio beleving. Vermoedelijk gebeurt dat al bij de programma-makers.
Ik heb niet de indruk dat andere films duidelijk beter geluid geven.
Het geluid wordt pas echt beter bij Netflix films of bv YouTube-audio. Dan luister ik in dezelfde stereo mode en kan het kennelijk wel behoorlijk goed. Uiteraard komt de stream dan niet meer over het TV netwerk, maar vanaf internet, en wordt het -in mijn AV setup- gerendered in een Chromecast device en gebruik ik een digitale-optische stereo uitgang van de TV.
De TV ontvanger/decoder van mijn glasvezel provider (Trined) is een "Amino Aria 610". Daarop kan ik geloof ik niets zien over beschikbare audio kanalen voor een TV zender en keuzes daartussen. Zoals eerder gezegd, heb ik in het menu van dat apparaatje op dit moment de optische uitgang in 'stereo' mode gezet, omdat mijn huidige geluidsapparatuur het 5.1 optisch audio signaal niet kan decoderen.
(https://www.aminocom.com/...-vu/client-devices/aria-6)

[JvS]

JosvnE schreef op zondag 10 november 2019 @ 19:10:

Ik heb niet de indruk dat andere films duidelijk beter geluid geven.

Hm dat is dan wel vreemd. Je hebt dus bij het kijken van films via TV uitzendingen ook slecht geluid (een film waarvan je weet dat-ie wel gewoon goed kan zijn?) Dan moet er ergens iets wel heel erg mis gaan...

Het geluid wordt pas echt beter bij Netflix films of bv YouTube-audio. Dan luister ik in dezelfde stereo mode en kan het kennelijk wel behoorlijk goed.

En als je diezelfde tv programma's die via kabel slecht klinken met uitzendinggemist kijkt of op youtube terugkijkt? Hoe klinkt dat dan?

[devil-strike]

Dit komt doordat de tv zenders alles wat 2.0 is naar 5.1 gooit, dan krijg je dus die rare bij effecten.

Gister was er voor het eerst een nl serie(kiezersvrouwen) op npo3 in daadwerkelijk dolby 5.1 en dan klinkt het dus al een heel stuk beter dan het geupscaled 2.0 naar 5.1 zoals alle zenders dan lijken tedoen.

[vincedd]

JvS schreef op zondag 10 november 2019 @ 19:45:
[...]

Hm dat is dan wel vreemd. Je hebt dus bij het kijken van films via TV uitzendingen ook slecht geluid (een film waarvan je weet dat-ie wel gewoon goed kan zijn?) Dan moet er ergens iets wel heel erg mis gaan...

[...]

En als je diezelfde tv programma's die via kabel slecht klinken met uitzendinggemist kijkt of op youtube terugkijkt? Hoe klinkt dat dan?

Ik geloof niet dat de producent dat doet. Als ik zie wat er bij ons aan streams word aangeboden en door het datacenter lopen en wat er aan bitrate word aangeboden, daar kan jij thuis alleen maar van dromen. Dat zijn geen 4K streams van 30 Mbit,maar veel hoger. Denk eerder dat het probleem tussen provider en tv ontvanger zit. Daar zit de meeste compressie op,daarvoor niet.

[ Voor 3% gewijzigd door vincedd op 12-11-2019 10:15 ]

[SMSfreakie]

Sowieso is on the fly encoden doorgaans minder goed dan dat je het gewoon met meerdere passes kan doen voor een optimaal resultaat...

[JosvnE]

De antwoorden op mijn orginele vraag (zoals van @henk_dh) hebben mij geleerd at er typisch TWEE audio stromen met het HDTV worden meegeleverd: een stereo met een MP3-stijl compressie, en een 5.1 (dolby) surround kanaal. Deze laatste heeft een hogere bitrate.
Ik had geen surround receiver thuis, alleen een high-end stereo systeem. Om een gehoor-matige check te doen heb ik een surround-receiver geleend om even bij mij aan te sluiten, welke een stereo uitgang heeft en dus zelf een Dolby-5.1 signaal kan 'down-mixen' naar stereo. In dit experiment was dat een Onkyo TX-L20D . Behalve luisteren, geeft deze Onkyo ook zichtbaar in zijn schermpje of de digitale (optische) ingang een stereo-PCM of een Dolby surround signaal is.

Het experiment heeft mij het volgende geleerd:

1. Setup: Als ik live-TV kijk, naar een RTL of NPO zender, en ik selecteer in het menu van de 'Amino Aria 610' TV decoder de optische geluid uitgang in Dolby mode, en deze verbind ik met de optische ingang van de Onkyo, en ik sluit mijn duo B&W 800-series luidsprekers aan op de Onkyo (stereo) uitgang:
Dan krijg ik behoorlijk acceptabel (prima) geluid. Het klinkt aanzienlijk beter dan alles wat eerder heb gehoord. In het geluid zit veel meer detail (verfijning) met name in het hele hoog, en het stereo-beeld is veel beter. Hoera! :-)

2. Als ik in de Amino de optische uitgang in 'Stereo' mode zet, is het geluid dramatisch verslechterd. Het klinkt weer als een slechte MP3.

3. In de Amino de optisch geluid uitgang terug in Dolby mode dus. Nu speel ik op de TV geen live TV, maar kijk ik een eerdere 'opname' terug. D.w.z. via de 'interactive digitale TV' menu opties, speel ik een eerder programma af. De beeldkwaliteit blijft gelijk, maar het Dolby geluids-kanaal is weg: Ondanks dat ik Dolby vraag, komt er alleen het Stereo signaal binnen met de bijbehoredende marginale kwaliteit. Voor de 'on demand' terug-kijk mode wordt kennelijk bezuinigd op geluid

4. Als ik de Onkyo ingang niet aansluit op de Amino receiver, maar op de digitale-optische uitgang van mijn (al wat bejaarde) Samsung TV: Dat signaal is ALTIJD slechts stereo, met dezelfde abominabele geluidskwaliteit. Het HDMI signaal van de Amino receiver naar de TV wordt kennelijk door de TV altijd in stereo mode gevraagd, ook als ik van die receiver via haar optische uitgang Dolby geluid naar de Onkyo stuur. De TV stuurt dan het stereo signaal van HDMI door naar de eigen optische uitgang.

5. Ik heb niet meer geprobeerd om het HDMI signaal via de Onkyo receiver naar de TV te sturen, wat waarschijnlijk de 'normale' gebruiks manier is. Ik geloof zeker dat het dan ook goed komt met het geluid, dat dat niet wezenlijk anders zal zijn dan bovenstaande observaties (Live versus 'on demand' afspelen).

Conclusie:

1. In Live TV, met een dolby-surround-receiver het geluid naar stereo laten down-mixen, geeft een aanzienlijk betere geluidskwaliteit dan luisteren naar het stereo-geluid van de kabel ontvanger en/of mijn TV digitale optische uitgang. (Meer detail in het hoog, beter stereobeeld.)
2. Het Dolby geluidskanaal is afwezig in 'interactive' of 'on demand' later terug kijk uitzendingen, in elk geval bij mijn glasvezel content provider.

Bedankt voor de goede tips in de eerdere antwoorden!

[ek-2024]

Geluid klinkt idd heel dun op de NPO start app als Plus abonnee. Niet aan te horen over de stereo speakers.

NPO plus HD beeld is ook matig. Alle details vallen weg door de compressie. Doet pijn aan je ogen. Jammer dat men voor die hevige compressie gekozen hebt. Het ruineert het kijk en luistergenot.in België is de VRT Max app wel goed. Goed geluid en prima beeld. Kan dus voor de olympische openingsscene of het songfestival overschakelen op die app.