Fotoafdruk meer verzadigd dan op scherm

[LA-384]

Wijziging 16-11-2019
Het probleem begon met een grote afwijking in saturatie/verzadiging tussen dat wat ik in Lightroom zag en de afdruk van xpozer. Echter gaandeweg het topic vorderde, bleek ik tegen meer dingen aan te lopen. Ik zal hieronder uitleggen wat die problemen zijn.

Allereerst, voor wat betreft het probleem met de afdruk heb ik contact gelegd met xpozer. Ik wacht eerst af wat daaruit komt.

De problemen waar ik nu tegenaan loop hebben denk ik te maken met een onduidelijke workflow, of verkeerde verwachtingen. Ik maak gebruik van Adobe Lightroom en Photoshop om mijn foto's te "ontwikkelen" en heb mijn beeldscherm gekalibreerd met behulp van een x-rite i1 display pro colorimeter.

Tot voor kort deed ik niet aan softproofing in photoshop en bekeek ik het eindresultaat vooral op andere devices dan mijn gekalibreerde monitor. Ik merkte wel kleurverschillen in windows foto's en in webbrowsers op mijn pc, maar rekende dat vooral toe aan die specifieke software en het niet goed overweg kunnen met kleurruimtes. Op m'n mobiel, tablet en andere lcd schermen zag het er altijd uit zoals ik het wilde, dus kwam eigenlijk nooit problemen tegen.

Nu na het openen van dit topic, ben ik me meer bewust geworden van hoe en waarom er verschillen zijn, maar geeft het ook een hoop onduidelijkheden/problemen. Gaandeweg het schrijven van deze tekst, lijken meer en meer dingen op z'n plek te vallen, maar voor de zekerheid wil ik de problemen toch benoemen.

De afbeeldingen hieronder zijn allemaal iets gecorrigeerd voor weergave op een sRGB scherm, om de verschillen te benadrukken. De weergave op een sRGB scherm komt nu nagenoeg overeen met hoe ik het op mijn schermen zie.

Probleem 1:
In Lightroom zie ik andere kleuren dan in een andere viewer (zoals irfanview), afhankelijk van de ge-exporteerde kleurruimte. Als test heb ik een foto ge-exporteerd met respectievelijk een sRGB, Adobe RGB en Prophoto RGB kleurruimte. Bekeken in irfanview, komt enkel de Adobe RGB export overeen met wat ik in Lightroom zie. Wellicht dat mijn tekst bij probleem 4 hier ook al antwoord op geeft, en kan ik foto's dus beter niet beoordelen in irfanview.

Verticaal wordt de lightroom weergave afgewisseld met de irfanview weergave in de genoemde kleurruimte.



Probleem 2:
Softproofen in Lightroom geeft slechts subtiele kleurverschillen. Mogelijk heb ik de term verkeerd, maar in Lightroom zit ook een softproof optie (elektronisch proef genaamd). Als ik hier kijk naar de diverse opties waaronder sRGB, Adobe RGB en Prophoto RGB, zijn de verschillen zo subtiel, dat ik ze als verwaarloosbaar zie. Hoort dit zo te zijn? Is deze functie in Lightroom wezenlijk anders dan de "proof colors" optie in Photoshop?

Softproofing in Lightroom


Softproofing in Photoshop



Probleem 3:
In Photoshop staat "proof colors" standaard uit. Is het noodzakelijk om deze optie aan te hebben? Zoja, welke kleurruimte kies ik dan het beste? Als ik hier vergelijk met de afbeelding uit irfanview, dan komt de keuze "Monitor RGB" voor mij het beste overeen. Maar dat klopt totaal niet met hoe de foto op andere devices zichtbaar is. Daarvoor kies ik dan het beste "Internet Standard RGB". Met deze optie komt de afbeelding ook overeen met hoe ik het standaard in Lightroom zie. Is dit dan de juiste keuze om foto's voor het web te beoordelen?

Probleem 4:
sRGB kleuren op mijn "wide-gamut" scherm, zijn meer verzadigd dan op een "standard-gamut" scherm.
Heeft dit te maken met de kleurruimte icm de kleurcodes en de kleuren die het scherm kan weergeven?
Maximaal rood (255,0,0) in sRGB is minder verzadigd dan maximaal rood in adobe RGB. Echter ziet mijn beeldscherm enkel 255,0,0 dus geeft het het maximaal (en dus meer, want wide-gamut) verzadigde rood weer.

Om dat te compenseren, moet ik soft proofen en de weergave die ik in irfanview en een browser zie, negeren. Klopt dat?

Hieronder een gesimuleerde weergave van de verschillen in de sRGB kleurruimte


Probleem 5:
Feitelijk kan je een foto dan nooit "goed" krijgen voor zowel standard gamut als wide gamut schermen. klopt dat?

---

Oude topicstart
Ik werk al enige tijd met photoshop en lightroom, maar hou het meestal bij digitale weergaven van foto's.
Een heel enkele keer druk ik een foto af, om aan de muur te hangen.

Ik calibreer mijn monitors met enige regelmaat met een x-rite i1 Display Pro. Doorgaans zijn er geen duidelijke weergave-verschillen tussen de diverse schermen waar ik de foto's op bekijk (gecalibreerde monitors, telefoon, tablet, monitor op andere locatie), dus was ik in de veronderstelling dat alles wel goed ingesteld zou moeten zijn.

Onlangs heb ik een foto op groot formaat laten afdrukken bij xpozer, echter valt mij nu op dat de kleuren aanzienlijk meer verzadigd zijn dan de foto op mijn gecalibreerde monitor.

https://tweakers.net/ext/f/SjdWPqAemTFoPo9hXlkI7EEp/full.jpg
Dit is een representatie, niet het daadwerkelijke verschil, maar een optische benadering
Het origineel:
https://live.staticflickr...12463911_d23df8614e_c.jpg

Hoe kan ik dat voorkomen? In Lightroom kan ik zover ik weet geen kleurprofiel toekennen aan de foto, die werkt standaard met prophoto RGB, of een afgeleide daarvan.

In Photoshop wordt de foto standaard gelijk weergegeven zoals in Lightroom, enkel wanneer ik de "proof setup" verander naar "Monitor RGB" krijg ik de meer verzadigde kleuren te zien, maar volgens mij is dat niet de juiste manier.

De foto wordt vanuit Lightroom geëxporteerd met het sRGB profiel.

Ik heb deze vraag ook voorgelegd bij xpozer en ben in afwachting van een antwoord.

[ Voor 80% gewijzigd door LA-384 op 16-11-2019 13:00 ]

[Asterion]

Op de site van de Xpozer:

Welk kleurprofiel is aan te raden?

sRGB of AdobeRGB. Dit wordt door digitale camera’s standaard al gebruikt. Het gebruik van andere profielen kan leiden tot kleurafwijkingen. CMYK-bestanden worden afgeraden. CMYK-bestanden hebben een beperkte en andere kleurruimte dan sRGB of AdobeRGB. Bij conversie naar CMYK wordt er een hoop kleuren weggegooid en hierdoor gaat de kwaliteit van je foto er in het algemeen op achteruit.

Dat lijkt me dus wel in orde.

Misschien kan je even een mailtje sturen naar Xpozer zelf en je probleem uitleggen.
Ik denk dat zij jou beter kunnen helpen en je eventueel kunnen uitleggen hoe hun proces verloopt.

[hp-got]

Verschil in kleuren tussen beeldscherm en afdruk kan door een aantal factoren komen.

Je zegt dat LR inwendig werkt met prophoto RGB.
Kan jouw monitor die kleurruimte in zijn geheel weergeven?
Calibratie is goed, maar dat wil nog niet zeggen dat alle kleuren in de opname op jouw monitor "passen" en dus correct weergegeven worden.

Je zegt dat je de foto aanleverde met het sRGB profiel.
Dat is geen prophoto RGB, er vindt op dat moment dus een vertaling plaats van prophoto naar sRGB.
Dat doet iets met de kleuren, sRGB is een veel kleinere kleurruimte dan prohoto.
Vroeg xpozer je om aan te leveren in sRGB?

Wat je zou kunnen doen is xpozer vragen om het profiel van hun papier-inkt combinatie en daarmee op jouw systeem een soft-proof doen.
Vooropgesteld dat jouw monitor die kleurruimte in zijn geheel weer kan geven zou je een redelijke weergaven van de afdruk moeten zien.
Kunnen ze je daar niet aan helpen dan zou ik op zoek gaan naar een andere afdrukcentrale die dat wel kan, zoals bijvoorbeeld profotonet.

Last but not least: je foto wordt bekeken bij een bepaalde lichtbron (daglicht door een venster op het noorden is anders dan door een venster op het zuiden is anders dan kunstlicht enz. enz.).
Heb je daar bij het bewerken van je foto rekening mee gehouden, heb je verschillende kleurprofielen in je systeem zodat je de foto kan bewerken voor goede weergave bij de lichtbron waaronder je hem wil laten zien?

[Greatsword]

@LA-384 het advies van @hp-got klopt.

Het probleem zit hem inderdaad in sRGB (Dit is namelijk voor WEB bedoeld en niet voor print).

Als je de foto dus exporteert, zorg er dan voor dat je dat met het juiste kleur profiel doet, zo kan je bij TIFF of PSD bijvoorbeeld het kleur profiel bijvoegen.

Ik werk dan ook altijd in AdobeRGB en als het voor web bedoeld is, exporteer je dus een JPEG met sRGB varriant en anders laat je het gewoon in AdobeRGB.

[ Voor 4% gewijzigd door Greatsword op 09-11-2019 17:50 ]

[LA-384]

hp-got schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 17:33:
Verschil in kleuren tussen beeldscherm en afdruk kan door een aantal factoren komen.

Je zegt dat LR inwendig werkt met prophoto RGB.
Kan jouw monitor die kleurruimte in zijn geheel weergeven?
Calibratie is goed, maar dat wil nog niet zeggen dat alle kleuren in de opname op jouw monitor "passen" en dus correct weergegeven worden.

Je zegt dat je de foto aanleverde met het sRGB profiel.
Dat is geen prophoto RGB, er vindt op dat moment dus een vertaling plaats van prophoto naar sRGB.
Dat doet iets met de kleuren, sRGB is een veel kleinere kleurruimte dan prohoto.

De monitor in kwestie is een HP lp2475w, met een wide-gamut. Het heeft een ruimere kleurruimte dan sRGB, er zijn zover ik weet maar weinig monitoren die prophoto RGB dekken, dus dat zou geen probleem mogen zijn. Wanneer de kleurruimte van de monitor <sRGB zou zijn, zou dat idd een probleem zijn. Wanneer je naar een kleinere kleurruimte gaat dan de monitor kan weergeven, zouden kleuren volgens mij juist niet meer verzadigd mogen worden. Wat ik wel eens gelezen heb, is dat bij een grotere kleurruimte dan de monitor, kleuren juist fletser worden weergegeven.

Vroeg xpozer je om aan te leveren in sRGB?

sRGB of adobeRGB

Wat je zou kunnen doen is xpozer vragen om het profiel van hun papier-inkt combinatie en daarmee op jouw systeem een soft-proof doen.
Vooropgesteld dat jouw monitor die kleurruimte in zijn geheel weer kan geven zou je een redelijke weergaven van de afdruk moeten zien.

Ze geven op de site aan dat ze daar van zijn afgestapt ivm "problemen".

Kunnen ze je daar niet aan helpen dan zou ik op zoek gaan naar een andere afdrukcentrale die dat wel kan, zoals bijvoorbeeld profotonet.

Die ken ik, maar die heeft niet de afdrukvorm van xpozer.

Last but not least: je foto wordt bekeken bij een bepaalde lichtbron (daglicht door een venster op het noorden is anders dan door een venster op het zuiden is anders dan kunstlicht enz. enz.).
Heb je daar bij het bewerken van je foto rekening mee gehouden, heb je verschillende kleurprofielen in je systeem zodat je de foto kan bewerken voor goede weergave bij de lichtbron waaronder je hem wil laten zien?

Nee, geen rekening mee gehouden.

Ik zie nu wel dat het origineel op Flickr gelijk aan de afdruk is. Dat betekent dan dat m'n browser toch anders kleuren weergeeft dan Lightroom en Photoshop. Of beter gezegd, Lightroom en Photoshop geven de kleuren niet weer zoals anderen de foto "zien".

Greatsword schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 17:49:
@LA-384 het advies van @hp-got klopt.

Het probleem zit hem inderdaad in sRGB (Dit is namelijk voor WEB bedoeld en niet voor print).

Als je de foto dus exporteert, zorg er dan voor dat je dat met het juiste kleur profiel doet, zo kan je bij TIFF of PSD bijvoorbeeld het kleur profiel bijvoegen.

Ik werk dan ook altijd in AdobeRGB en als het voor web bedoeld is, exporteer je dus een JPEG met sRGB varriant en anders laat je het gewoon in AdobeRGB.

Ik heb dit vooraf geprobeerd, maar kon geen kleurverschillen ontdekken. Of is jpg altijd gelimiteerd tot sRGB?

[ Voor 17% gewijzigd door LA-384 op 09-11-2019 18:07 ]

[hp-got]

LA-384 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 17:53:
[...]

De monitor in kwestie is een HP lp2475w, met een wide-gamut.

Volgens deze test dekt jouw monitor 100% Adobe RGB.
Dan zou ik als ik jou was in die kleurruimte gaan werken, dan heb je alvast 1 onbekende geëlimineerd.

Ze geven op de site aan dat ze daar van zijn afgestapt ivm "problemen".

Een nietszeggende kreet waar je helemaal niks mee kan.

Ik zie nu wel dat het origineel op Flickr gelijk aan de afdruk is. Dat betekent dan dat m'n browser toch anders kleuren weergeeft dan Lightroom en Photoshop. Of beter gezegd, Lightroom en Photoshop geven de kleuren niet weer zoals anderen de foto "zien".

Uiteraard, webplaatjes worden in de sRGB kleurruimte weergegeven en LR / PS werken in prophoto RGB waarvan jij het Adobe RGB stuk te zien krijgt op jouw monitor. Dat die niet aan elkaar gelijk zijn wist je toch al?

[Orion84]

Misschien begrijp ik je voorbeeld verkeerd, maar het 'Afdruk' deel van het voorbeeld ziet er op mijn monitor hetzelfde uit als het 'origineel' dat je er onder post. Het 'Monitor' deel is inderdaad fletser.

Gaat er niet gewoon wat mis in je calibratie / LR instellingen of zo waardoor je monitor tijdens het bewerken in LR de foto's fletser weergeeft, jij ze dus een extra boost geeft tijdens het bewerken en de geëxporteerde en afgedrukte foto's er vervolgens dus te verzadigd uitzien?

Hoe ziet de sRGB export er op jouw monitor uit? Hetzelfde als de foto in LR?

[ Voor 3% gewijzigd door Orion84 op 09-11-2019 18:33 ]

[LA-384]

hp-got schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 18:15:
[...]

Volgens deze test dekt jouw monitor 100% Adobe RGB.
Dan zou ik als ik jou was in die kleurruimte gaan werken, dan heb je alvast 1 onbekende geëlimineerd.

Het klonk erg onlogisch, maar ik zie in photoshop idd verschil tussen adobeRGB en sRGB, die laatste is meer verzadigd. Let wel, ik moet hierbij kiezen voor "proof colors", zonder dat ingeschakeld, is er geen verschil. Het meest natuurgetrouwe resultaat lijk ik dan te krijgen wanneer ik kies voor "monitor RGB" ipv "internet standard RGB". In Lightroom heb ik zover ik kan zien geen mogelijkheid de kleuren meer natuurgetrouw te maken, dus ik denk dat @Orion84 ook gelijk heeft, dat er ergens anders ook iets mis gaat. Overigens lijkt het niets uit te maken of ik het bestand opsla als jpg of tiff.

Uiteraard, webplaatjes worden in de sRGB kleurruimte weergegeven en LR / PS werken in prophoto RGB waarvan jij het Adobe RGB stuk te zien krijgt op jouw monitor. Dat die niet aan elkaar gelijk zijn wist je toch al?

Ik wist dus niet dat de kleuren ook daadwerkelijk anders zouden zijn, ik werd er voorheen ook nergens door op geattendeerd, behalve dat ik dan zag dat kleuren in de webbrowser en windowsviewer anders waren dan in photoshop en lightroom, maar ik verweet (onterecht zo blijkt nu) de webbrowser en windowsviewer.

Orion84 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 18:32:
Misschien begrijp ik je voorbeeld verkeerd, maar het 'Afdruk' deel van het voorbeeld ziet er op mijn monitor hetzelfde uit als het 'origineel' dat je er onder post. Het 'Monitor' deel is inderdaad fletser.

Het origineel heb ik er later pas bij gezet, denkende dat er een verschil zou zijn met de afdruk. Nu blijkt dus dat die kleuren exact gelijk zijn en dat het probleem bij Lightroom en Photoshop lijkt te zitten, welke de kleuren niet weergaven zoals dacht dat ze zouden doen.

Gaat er niet gewoon wat mis in je calibratie / LR instellingen of zo waardoor je monitor tijdens het bewerken in LR de foto's fletser weergeeft, jij ze dus een extra boost geeft tijdens het bewerken en de geëxporteerde en afgedrukte foto's er vervolgens dus te verzadigd uitzien?

Hoe ziet de sRGB export er op jouw monitor uit? Hetzelfde als de foto in LR?

Ergens is er idd iets niet goed. Ik ging er vanuit dat Lightroom en Photoshop de foto's zouden weergeven zoals ze bedoeld waren. Ik merkte ook dat een webbrowser en windows fotoviewer de foto's aanzienlijk meer verzadigd weergaven, maar ik dacht dus onterecht dat de fout bij die laatstgenoemden lag en niet bij photoshop en lightroom.

In photoshop heb ik nu een manier gevonden om de kleuren weer te geven zoals de webbrowser ze weergeeft. In elk geval "proof colors" aanvinken, wat ik voorheen dus nooit gedaan had. en dan ook te kiezen voor "monitor RGB".


In Lightroom weet ik zo niet hoe ik datzelfde voor elkaar krijg.

Mogelijk pas ik de kalibratie verkeerd toe en ligt het daaraan. Na kalibreren monitor met de x-rite software, maak ik een icc profiel aan. Deze pas ik vervolgens toe via kleurbeheer in windows 10. Ik heb zowel voor het linker als het rechter scherm een apart profiel.

Nog een overzicht van de verschillen tussen de weergaves in Photoshop en Lightroom.

De Lightroom weergave lijkt het meest overeen te komen met linksboven, maar de afdruk lijkt meer op rechtsboven en dat kan kloppen, want dat was ook het bestand en kleurruimte wat ik had aangeleverd.

Dus toch voortaan aanleveren in adobeRGB. Ik ben weer een heel leerproces doorgegaan, maar is dit de juiste manier van werken? of kan er toch ergens een instelling verkeerd staan?

[ Voor 46% gewijzigd door LA-384 op 09-11-2019 20:14 ]

[hp-got]

Ik weet niet wat je weet over kleurruimtes en profielen.
Toen ik me begon te verdiepen in deze materie heb ik erg veel gehad aan de ICCView site, daar kan je dingen goed zichtbaar maken.
Verder staat het interweb bol van artikelen over colour management, rendering intent en afdrukken, maar ja, ik weet niet wat jij al weet.....

[LA-384]

@hp-got Blijkbaar niet zo heel veel. Ik heb bijvoorbeeld geen idee waar ik naar zit te kijken op die website. Ik heb m'n icc profiel geupload en wat foto's, maar wat ik dan vervolgens met de calculate knop kan doen, is me een raadsel, de weergegeven informatie zegt me niet zoveel. Ik zie wel dat de bovenstaande foto maar iets van 170 kleuren heeft volgens deze website.

Wat ik van kleurruimtes weet is dat deze in principe bepalen hoe verzadigd kleuren kunnen zijn, de bitdiepte bepaald dan weer hoeveel gradaties er binnen de kleurruimte mogelijk zijn.
sRGB is een kleinere kleurruimte (minder verzadigde kleuren) dan adobeRGB, wat op zijn beurt weer kleiner is dan prophotoRGB. Hoe het dan komt dat een export in sRGB dan voor meer verzadigde kleuren zorgt dan een export in adobeRGB, is voor mij nog steeds een raadsel.

[hp-got]

LA-384 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 20:44:
@hp-gotIk heb bijvoorbeeld geen idee waar ik naar zit te kijken op die website.

Je kan er bijvoorbeeld heel fraai in 3D zien hoe prophoto RGB en adobe RGB van elkaar verschillen.
Hetzelfde kan je doen met een print profiel, zodat je kan zien welke kleuren de printer niet weer kan geven die je op je monitor wel ziet, of andersom. Daarom is het fijn als de afdrukcentrale je die informatie aanlevert.
In het dagelijks leven kan je best zonder al die informatie, maar als je tegen problemen aanloopt is het wel prettig als je kan uitvinden waar het zit.....

Hoe het dan komt dat een export in sRGB dan voor meer verzadigde kleuren zorgt dan een export in adobeRGB, is voor mij nog steeds een raadsel.

Ik ken PS en LR niet (gebruik zelf andere software), dus dit wordt een gok....
Misschien ligt het niet aan s of a RGB maar aan de manier waarop je exporteert, aan de rendering intent bijvoorbeeld.
Misschien dat dit artikel je verder op weg helpt?

[LA-384]

hp-got schreef op zondag 10 november 2019 @ 08:05:
[...]

Je kan er bijvoorbeeld heel fraai in 3D zien hoe prophoto RGB en adobe RGB van elkaar verschillen.
Hetzelfde kan je doen met een print profiel, zodat je kan zien welke kleuren de printer niet weer kan geven die je op je monitor wel ziet, of andersom. Daarom is het fijn als de afdrukcentrale je die informatie aanlevert.
In het dagelijks leven kan je best zonder al die informatie, maar als je tegen problemen aanloopt is het wel prettig als je kan uitvinden waar het zit.....

Aha op die manier. Ik moet zeggen dat het wel ingewikkelde materie lijkt allemaal. Als ik het dus goed begrijp, vallen de kleuren van de originele foto buiten de sRGB kleurruimte. De kleuren die er buiten vallen, komen daardoor op de rand van de kleurruimte te liggen, maar de relatieve verschillen tov de andere kleuren binnen de kleurruimte blijven behouden, waardoor deze ook anders komen te liggen dan in de originele foto.

Mijn gevoel zegt echter dat dat de hele foto dan minder verzadigd zou moeten maken, maar juist het tegendeel blijkt waar te zijn. Hoe ruimer de kleurruimte, hoe minder verzadigd de foto getoond wordt. M'n monitor geeft dan weer meer meerzadiging dan m'n telefoon, tablet of elk ander scherm met kleinere kleurruimte.

Ik heb nu ook een paar foto's bekeken die onder "normale" lichtomstandigheden zijn genomen en het lijkt dat deze makkelijker binnen de sRGB kleurruimte vallen. Dat verklaard wellicht waarom de gemiddelde persoon niet tegen dergelijke problemen aanloopt wanneer deze bij de Hema foto's laat afdrukken.

Ik ken PS en LR niet (gebruik zelf andere software), dus dit wordt een gok....
Misschien ligt het niet aan s of a RGB maar aan de manier waarop je exporteert, aan de rendering intent bijvoorbeeld.
Misschien dat dit artikel je verder op weg helpt?

Dat ga ik een paar keer door moeten lezen voor ik precies begrijp wat er staat

Ik moet nu nog een manier zien te vinden dat Lightroom de kleuren beter weergeeft voor web (sRGB), want diverse foto's blijken nu toch aanzienlijk meer verzadigd te zijn dan ik voor ogen had.

[ Voor 11% gewijzigd door LA-384 op 10-11-2019 10:29 ]

[hp-got]

LA-384 schreef op zondag 10 november 2019 @ 10:18:
[...]
Ik moet zeggen dat het wel ingewikkelde materie lijkt allemaal.
[...]
Dat ga ik een paar keer door moeten lezen voor ik precies begrijp wat er staat

Het is ook niet eenvoudig.
Maar wel essentieel om te begrijpen waarom een afdruk er bijna altijd anders uit zal zien dan het beeld op je beeldscherm.
Het artikel van Mike Chaney waar ik naar linkte is een van de meest toegankelijke stukken hierover die ik ken, die jongen weet waarover hij het heeft.
Als je eenmaal doorhebt hoe de vertaalslagen werken en welke beperkingen en compromissen er zijn ben je misschien in staat om te verklaren waarom je ziet wat je ziet.

Ik moet nu nog een manier zien te vinden dat Lightroom de kleuren beter weergeeft voor web (sRGB), want diverse foto's blijken nu toch aanzienlijk meer verzadigd te zijn dan ik voor ogen had.

Wat je zou kunnen doen is een monitorprofiel aanmaken voor foto's die je op het web laat zien en dat profiel gebruiken als je een foto bewerkt voor plaatsing op het web.
Ik gebruik daarvoor een profiel met White point 6500 K, brightness 80 cd/m² en gamma 2,2.
En dan maar hopen dat mensen die de foto zien dezelfde instellingen in hun systeem hebben, want daar heb ik geen enkele invloed op.

[ Voor 29% gewijzigd door hp-got op 10-11-2019 11:06 . Reden: aanvulling monitorprofiel web ]

[LA-384]

@hp-got Ik heb de monitor opnieuw gekalibreerd, maar dat gaf geen wezenlijk verschil in hoe de kleuren in lightroom weergegeven worden (geen oververzadiging). Er blijft ook een significant verschil tussen hoe het in Lightroom wordt weergegeven en hoe de export naar sRGB eruit ziet. Ook met softproofing in Lightroom komen de kleuren niet overeen.

De enige manier om de kleuren in Lightroom gelijk te laten zijn aan een bestand in de sRGB kleurruimte, is om eerst te exporteren in de Adobe RGB kleurruimte, vervolgens de foto in photoshop te openen en daar de sRGB kleurruimte toe te kennen (dus assign en niet convert). Alleen dan zijn de kleuren op mijn beeldscherm gelijk.

Zou ik ze dan op internet zetten, is het weer niet gelijk, omdat de meeste browsers (zoniet alle), geen rekening houden met kleurruimtes en standaard sRGB willen laten zien.

Ik begin langzaam te denken dat het hebben van een wide gamut beeldscherm eerder een vloek is dan een zegen.

Voor wat betreft de afdruk, daar zijn ze intern aan het kijken wat de oorzaak kan zijn. Ik had niet de indruk dat ze erg bekend waren met kleurruimtes e.d. (nog minder dan ik). Dus ben benieuwd wat daar uit komt.

[Ventieldopje]

LA-384 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 11:19:
[...]

Zou ik ze dan op internet zetten, is het weer niet gelijk, omdat de meeste browsers (zoniet alle), geen rekening houden met kleurruimtes en standaard sRGB willen laten zien.

Dit is tegenwoordig aardig opgelost, je kunt onder andere hier checken of je browser een groter profiel ondersteund: https://webkit.org/blog-files/color-gamut/

LA-384 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 11:19:
Ik begin langzaam te denken dat het hebben van een wide gamut beeldscherm eerder een vloek is dan een zegen.

Voor wat betreft de afdruk, daar zijn ze intern aan het kijken wat de oorzaak kan zijn. Ik had niet de indruk dat ze erg bekend waren met kleurruimtes e.d. (nog minder dan ik). Dus ben benieuwd wat daar uit komt.

Het is ook geen kattepis, het is complexe materie met vooral veel variabelen die van invloed zijn. Al helemaal als je gaat printen speelt meer dan alleen het kleurprofiel mee.

Heb je al eens gekeken of ze printer/papier profielen beschikbaar hebben? Daarmee kun je soft-proofen en deze zouden dan aardig overeen moeten komen met je print. Mits je eigen kalibratie ook goed is natuurlijk (80 - 100cd/m2, juiste witbalans etc.). Als je een i1 Display Pro hebt kun je de witbalans meten en ook als je hem aangesloten laat automatisch aan laten passen.

[sapphire]

LA-384 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 11:19:
Ik begin langzaam te denken dat het hebben van een wide gamut beeldscherm eerder een vloek is dan een zegen.

Dat denk ik ook al een tijdje van gekalibreerde schermen. Ik alles netjes bijhouden en puntje bij paaltje alles moeten aanpassen voor klanten omdat zij niet tevreden zijn met de kleuren

Ook al meerdere keren mot gehad met een drukker, bij hem kwam alles er veel te donker en kleurloos uit wat ik aanleverde. Dus voor die drukker alles minimaal een stop overbelicht en met verzadiging van hier tot Tokio

Wel vreemd dat

[sapphire]

LA-384 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 11:19:
Ik begin langzaam te denken dat het hebben van een wide gamut beeldscherm eerder een vloek is dan een zegen.

Dat denk ik ook al een tijdje van gekalibreerde schermen. Ik alles netjes bijhouden en puntje bij paaltje alles moeten aanpassen voor klanten omdat zij niet tevreden zijn met de kleuren

Ook al meerdere keren mot gehad met een drukker, bij hem kwam alles er veel te donker en kleurloos uit wat ik aanleverde. Dus voor die drukker alles minimaal een stop overbelicht en met verzadiging van hier tot Tokio

Wel vreemd dat ze zo weinig kaas gegeten hebben van kleurruimtes. Zelfs kleine afdrukcentrales waar ik wel eens kwam waren daar gewoon goed bekend mee

[LA-384]

@Ventieldopje Nee ze hebben geen profielen meer beschikbaar, volgens mij omdat de gemiddelde klant er niets mee kon. Ik heb er via de mail nog naar gevraagd, maar daar werd niet op geantwoord. Als alternatief bieden ze daarom proefdrukken, wat betekent dat je (tegen betaling) een klein formaat afdruk toegestuurd krijgt om te zien of het je bevalt.

@sapphire Misschien weten ze wel precies hoe het werkt, maar ik heb slechts de indruk van niet. Ze vroegen me een foto te maken van de afdruk aan de muur om te zien hoe het er uit zag. Dus ja...

Tweede probleem waar ik nu mee zit is dat ik gewoon niet meer weet hoe anderen mijn foto's zien. De srgb jpg wijkt zo af van wat ik in Lightroom zie. Hoe doen jullie dat?

[ Voor 13% gewijzigd door LA-384 op 14-11-2019 15:10 ]

[Ventieldopje]

LA-384 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:09:
@Ventieldopje Nee ze hebben geen profielen meer beschikbaar, volgens mij omdat de gemiddelde klant er niets mee kon. Ik heb er via de mail nog naar gevraagd, maar daar werd niet op geantwoord. Als alternatief bieden ze daarom proefdrukken, wat betekent dat je (tegen betaling) een klein formaat afdruk toegestuurd krijgt om te zien of het je bevalt.

@sapphire Misschien weten ze wel precies hoe het werkt, maar ik heb slechts de indruk van niet. Ze vroegen me een foto te maken van de afdruk aan de muur om te zien hoe het er uit zag. Dus ja...

Tweede probleem waar ik nu mee zit is dat ik gewoon niet meer weet hoe anderen mijn foto's zien. De srgb jpg wijkt zo af van wat ik in Lightroom zie. Hoe doen jullie dat?

Goed kalibreren met ICCv2 profiel. Profiel altijd embedden in de foto. Nooit problemen mee gehad. Op Windows is het vaak meer een gedoe maar een v2 profiel losde dat vaak op.

De srgb softproof hoort dan overeen te komen met de srgb output. Het normale LR beeld zonder softproof natuurlijk niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Ventieldopje op 14-11-2019 15:23 ]

[moozzuzz]

De afdruk en het origineel (beide jpg sRGB) zijn bij mij gelijkaardig qua saturatie. Je kijkt dan natuurlijk naar gelijkaardige beelden. De beeldscherm variant is uiteraard een benadering die naar jouw perceptie minder verzadigd is.

Mij lijkt er toch een probleem te zitten in de conversie LR (softproofed?) > jpg sRGB. Je kan evt. kijken hoe je ProPhoto versie in irfanview eruit ziet en hoe je verzonden jpg er uit ziet (om het effect van LR/PS uit te sluiten). Irfanview is een gratis simpele viewer die wel profiles zou moeten ondersteunen.

LA-384 schreef op zaterdag 9 november 2019 @ 17:53:
Ze geven op de site aan dat ze daar van zijn afgestapt ivm "problemen".

Wellicht willen/kunnen ze hun printer/papier combinatie niet garanderen en lopen ze bij nieuwe media/toners geen proofruns om hun printer correct in te stellen. Al meermaals gezien bij de lokale printshop (en dan bedoel ik geen hema/blokker types, maar de artyfarty quality printshop). Zo kwam bij een van m'n vrienden er in een serie van 5 foto's een duidelijke colour-shift voor .

[ Voor 34% gewijzigd door moozzuzz op 14-11-2019 15:52 ]

[LA-384]

Ventieldopje schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:22:
Goed kalibreren met ICCv2 profiel. Profiel altijd embedden in de foto. Nooit problemen mee gehad. Op Windows is het vaak meer een gedoe maar een v2 profiel losde dat vaak op.

De srgb softproof hoort dan overeen te komen met de srgb output. Het normale LR beeld zonder softproof natuurlijk niet.

Ik kalibreer idd met iccv2 profielen, ik had al begrepen dat iccv4 wel eens voor problemen kon zorgen.

Even voor de duidelijkheid, want ik heb een NL-se Lightroom en EN-se Photoshop. "Proof Colors" in Photoshop zou hetzelfde resultaat moeten geven als "Elektronische Proef" in Lightroom?

Indien ja, dan gaat er in Lightroom iets mis, aangezien ik daar geen verschil zie tussen de diverse profielen die "Elektronische Proef" heeft.

In Photoshop zie ik wel verschillen, maar is de saturatie afhankelijk van welke "Proof Setup" ik gebruik.
Monitor RGB geeft dan dezelfde saturatie als wat ik ook in Firefox en Irfanview zie.

Maar mijn scherm geeft dan sowieso weer meer saturatie weer dan een standaard Gamut scherm. Ik begrijp dat dat normaal is, maar dat maakt het dus feitelijk onwerkbaar voor webtoepassingen.

Overigens heb ik je gelinkte website (https://webkit.org/blog-files/color-gamut/) eens bekeken in Firefox, maar daar zie ik geen verschillen bij de foto met de schoenen, webkit logo, rode bloemen en de roos. Bij de overige foto's zie ik wel verschillen. Ik heb wat instellingen aangepast bij about:config waardoor firefox goed zou moeten werken met de verschillende kleurruimtes.

moozzuzz schreef op donderdag 14 november 2019 @ 15:46:
De afdruk en het origineel (beide jpg sRGB) zijn bij mij gelijkaardig qua saturatie. Je kijkt dan natuurlijk naar gelijkaardige beelden. De beeldscherm variant is uiteraard een benadering die naar jouw perceptie minder verzadigd is.

Mij lijkt er toch een probleem te zitten in de conversie LR (softproofed?) > jpg sRGB. Je kan evt. kijken hoe je ProPhoto versie in irfanview eruit ziet en hoe je verzonden jpg er uit ziet (om het effect van LR/PS uit te sluiten). Irfanview is een gratis simpele viewer die wel profiles zou moeten ondersteunen.

Ik heb idd Irfanview eens geprobeerd en daar zie ik duidelijke verschillen tussen een sRGB, Adobe RGB en Prophoto RGB bestand. De saturatie neemt in volgorde af, waarbij het adobe RGB bestand overeenkomt met hoe ik het in Lightroom ook zie (en dus mijn aanpassingen op baseer). De photogallery app van windows 10 respecteert ook de kleurruimte en geeft dezelfde verschillen.

[ Voor 54% gewijzigd door LA-384 op 14-11-2019 16:59 ]

[hp-got]

Ik heb niet zo veel meer toe te voegen aan de bijdragen van @sapphire, @Ventieldopje en @moozzuzz.

Toch even een long shot......

In een ver verleden ben ik een tijdje bezig ben geweest met PhotoShop Elements, als ik het goed heb was dat versie 6.

Eén van de problemen die ik daarmee had was kleurweergave.

Wat ik me er van herinner bleek dat iets te zijn met dubbele profilering, Adobe liet de machine bij het opstarten een profiel inladen en PSE deed daar nog een keer een profiel overheen.

Ik gebruik LR en PS geen van beide, heb geen idee of zoiets vandaag nog mogelijk is, maar misschien kun je hier iets mee?

[LA-384]

@hp-got Dat zou iets kunnen zijn idd, ik zal er eens meer over opzoeken.

Maar klopt het wel dat hetgeen ik schets, geen normaal fenomeen is? Voor hetzelfde geld zitten we allemaal oplossingen en oorzaken te bedenken voor iets wat gewoon een gevolg is van een wide-gamut scherm.

Ik zou verwachten dat softproofen (elektronische proef), iets met de weergave zou doen in lightroom, maar dat doet het niet. Of het is zo subtiel, dat ik het niet zie.

[hp-got]

LA-384 schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:02:
Ik zou verwachten dat softproofen (elektronische proef), iets met de weergave zou doen in lightroom, maar dat doet het niet. Of het is zo subtiel, dat ik het niet zie.

Zonder LR te kennen zou ik zelfs dat verwachten
Zeker als je een soft-proof doet voor sRGB.
Maar andere LR gebruikers kunnen je vast wel vertellen of dat klopt.

[vj_slof]

stuur een kleurenkaart als bestand naar de afdrukservice en meet de afdruk zelf thuis in met je spectrometer en gebruik voortaan je eigen profiel. ter illustratie zo’n kaart ongeveer: http://www.chromaxion.com/information/it8-7_3.html

[hp-got]

Ik zie dat je vijf (!) dagen na de start van dit topic je OP hebt gewijzigd:

Waar het probleem begon met een afwijking in saturatie tussen dat wat ik in Photoshop en Lightroom op mijn beeldscherm zag en een afdruk van xpozer, is het nu gewijzigd in een algehele afwijking in saturatie tussen mijn wide-gamut beeldscherm en een standaard-gamut beeldscherm.

Dit laatste blijkt normaal te zijn, maar dat maakt het feitelijk onwerkbaar dan.

Dat maakt een aantal van de antwoorden die je hier hebt gekregen minder relevant.

Wat is op dit moment nog je vraag?

[LA-384]

vj_slof schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:30:
stuur een kleurenkaart als bestand naar de afdrukservice en meet de afdruk zelf thuis in met je spectrometer en gebruik voortaan je eigen profiel. ter illustratie zo’n kaart ongeveer: http://www.chromaxion.com/information/it8-7_3.html

Volgens mij kan dat niet met m'n xrite, dat is een colorimeter en enkel geschikt voor beeldschermen zover ik weet.

@hp-got het is idd wat rommelig nu. Ik zal morgen even op een rijtje zetten waar ik precies tegenaan loop. Het is nu tweeledig, maar het probleem van de afdruk probeer ik nu met xpozer op te lossen.

[vj_slof]

LA-384 schreef op vrijdag 15 november 2019 @ 10:44:
[...]

Volgens mij kan dat niet met m'n xrite, dat is een colorimeter en enkel geschikt voor beeldschermen zover ik weet.

@hp-got het is idd wat rommelig nu. Ik zal vanmiddag even op een rijtje zetten waar ik precies tegenaan loop. Het is nu tweeledig, maar het probleem van de afdruk probeer ik nu met xpozer op te lossen.

Ach verrek ja. Hopelijk kun je toch nog de profielen van Xpozer regelen, dat zou namelijk het beste zijn. Die profielen moeten niet zo heel moeilijk te vinden zijn lijkt me. Of ze besteden het werk ook gewoon weer uit en is de website niks anders dan een frontend voor een of andere standaard bulkprintservice die overal maar wat werk neerlegt... Dan snap ik wel dat je geen profielen krijgt.

[PageFault]

vj_slof schreef op donderdag 14 november 2019 @ 17:30:
stuur een kleurenkaart als bestand naar de afdrukservice en meet de afdruk zelf thuis in met je spectrometer en gebruik voortaan je eigen profiel. ter illustratie zo’n kaart ongeveer: http://www.chromaxion.com/information/it8-7_3.html

Heel veel afdrukservices hebben nog een beeld"optimalisatie" aan staan, dan gaat je hele color management verhaal verloren

[Ventieldopje]

Of je geeft meer uit en besteld alu-dibond bij Whitewall. Die hebben alles wel netjes op orde

[LA-384]

@Ventieldopje Er is een reden dat ik eerst bij xpozer heb afgedrukt eenzelfde formaat bij whitewall zit ik op €300,- á €400,- Een eerdere afdruk had geen merkbare verschillen, maar daar zou het ook minder opvallen denk ik.

@PageFault Ik heb idd de indruk dat dat hier mogelijk een rol speelt. Voor een meerprijs kun je ze de foto laten "optimaliseren", maarja hoe weten ze nou hoe ik de foto voor ogen heb? Ze kunnen de witbalans e.d. aanpassen, maar dat hoeft natuurlijk niet altijd natuurgetrouw te zijn.

Ik heb de TS aangepast/geupdate. Ik wil me nu eerst focussen op de weergave op mijn beeldschermen. Het probleem met de afdruk heb ik reeds bij xpozer voorgelegd, daar wacht ik even het antwoord van af.

[Ventieldopje]

Je stelt echt een hele hoop vragen nu en wil je nogmaals adviseren je nog eens in te lezen alvorens allemaal vragen te stellen die al vaak beantwoord worden:

https://www.cambridgeinco...s/monitor-calibration.htm
https://www.cambridgeinco...torials/soft-proofing.htm
https://www.cambridgeinco...als/color-management1.htm (en deel 2 en 3)

Daarnaast heb je het telkens over de verschillen met standard gamut schermen. Alleen dat kun je nooit zo vergelijken omdat niet elke standard gamut scherm 100% sRGB kan weergeven. Je gaat dus alsnog uit van alleen de beste consumenten monitoren, al wordt dat met VA/IPS enzo wel steeds beter en gebruikelijker heb ik het idee. Als pietje het op een iPhone of "standard gamut" scherm bekijkt zal het er altijd anders uit zien, helemaal als ze ongecalibreerd zijn.

[LA-384]

Even een update;
Na uitvoerig contact met een medewerker, is mij een nieuwe afdruk opgestuurd, welke aanzienlijk minder verzadiging kent. De precieze oorzaak is niet duidelijk. Er werd mij verzekerd dat er geen "verbeteringen" worden doorgevoerd en men houdt het op een eenmalig issue met de printer.

Ik hoop dit weekend thuis te zijn om de afdruk met daglicht te kunnen beoordelen, maar deze vergelijking geeft mij goede hoop.


Voor wat betreft het beeldscherm "probleem", ik heb nog geen tijd gehad me verder in te lezen in de materie, dat gaat nog gebeuren. Mocht ik daarna nog met vragen zitten, zal ik die hier stellen.