Van de stadsverwarming af...

[Flippertje444]

Ik denk dat dit onderwerp al wel vaker voorbij is gekomen op het forum, maar ik heb een vrij specifieke vraag.

Eind deze maand krijgen we onze zonnepanelen. Hiermee gaan we al iets meer opwekken dan we verbruiken. En we hebben dus stadsverwarming.

Nu is mijn idee als volgt:

- Alle verwarmingen vervangen door elektrische.
- op termijn wellicht nog 4 extra zonnepanelen installeren om deze extra energie helemaal dekkend te krijgen.
- iets aanschaffen voor warm water uit de kraan.

En dat is nu mijn vraag: is dat een goed idee?

- om alleen warm water uit de kraan apart te organiseren, of is het net zo handig /duurzaam /kostenbesparend om een warmtepomp te nemen voor warm water EN verwarming?

We zijn op zich zuinig met energie en warmte, dus ik denk dat het op zich een goed idee is om zo helemaal van de stadsverwarming af te kunnen. Wat raden jullie aan als optie voor alleen warm water uit de kraan? Suggesties zijn erg welkom! Dank alvast!

[99ruud99]

Wat is de boete om je af te laten sluiten van stadsverwarming? Want ik wil er ook al sinds dag 1 vanaf, maar kan helaas niet . Ik hoor veel positieve verhalen over een quooker, die zijn relatief zuinig en geven tm kokend water.

[hesselbeertje]

Eerst eens kijken hoeveel warmte je per jaar uit de SV haalt (dat wordt meestal in GJ aangegeven) Dat kun je omrekenen naar kWh's, dan weet je hoeveel stroom je extra nodig zult zijn. Ik kan je vast vertellen dat dit je wel tegen gaat vallen.

Eventueel kan een warmtepomp een goede optie zijn, die zijn aanzienlijk zuiniger dan electrisch verwarmen.

[Yucon]

Ik heb zo het idee dat je de verhouding energie die zonnepanelen opwekken vs wat stadsverwarming aan energie verbruikt niet helemaal helder hebt. Om je een idee te geven; als je met panelen je verwarming wil afdekken heb je eerder 40 dan 4 panelen nodig.

Zoals @hesselbeertje ook zegt: eerst eens goed doorrekenen

[ Voor 11% gewijzigd door Yucon op 05-11-2019 11:32 ]

[Raven]

99ruud99 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:14:
Want ik wil er ook al sinds dag 1 vanaf, maar kan helaas niet .

Google eens op "Wim Lentink stadsverwarming" , hem is het gelukt, koste alleen wel wat moeite
edit: De uitspraak over zijn zaak: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBOVE:2013:1470 (via Gerechtelijke uitspraken over verplichte Stadsverwarming )

[ Voor 33% gewijzigd door Raven op 05-11-2019 11:38 ]

[Cpt.Chaos]

Stadsverarming kost 25 euro per GJ. 1 GJ is 278kWh. 278kWh kost 58 euro.
Kortom, zonder warmtepomp lukt het niet.

[lmno31]

Cpt.Chaos schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:38:
Stadsverarming kost 25 euro per GJ. 1 GJ is 278kWh. 278kWh kost 58 euro.
Kortom, zonder warmtepomp lukt het niet.

Zit het hem niet in dat het vastrecht van het warmtenet veel hoger is waardoor ze de prijs van 1GJ wat laag kunnen houden?

[Cpt.Chaos]

lmno31 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:40:
[...]


Zit het hem niet in dat het vastrecht van het warmtenet veel hoger is waardoor ze de prijs van 1GJ wat laag kunnen houden?

Nee. Het vastrecht is puur om te stelen. 1GJ staat gelijk aan 32 kuub gas, en de prijs is gekoppeld via niet minder dan anders, nmda. 32*0,80 is dan dus die 25 euro.

[Flippertje444]

Wow! Bedankt voor alle reacties zo snel!

- Ik verbruik nu 35 GJ; dat is dus verwarming EN warm water. Dat zou volgens jou berekening @Cpt.Chaos dus 9730kWh zijn... dat gaat inderdaad al een eind richting de 40 zonnepanelen, @Yucon . Niet een optie dus. Goed om te weten in ieder geval...

@lmno31 Mij stoort dat inderdaad; de vastrechtkosten. Nu heb ik het idee dat het eigenlijk niet uitmaakt of ik duurzaam bezig ben. Aangezien de GJ warmte zelf niet zo kostbaar zijn, maar de vastrechtkosten. Dat stoort me bij de wateraansluiting overigens ook; zelfde verhaal; veel vastrecht terwijl een liter water haast niks kost...

@Raven @99ruud99 Het is inderdaad mogelijk. je betaalt geloof ik zo'n 400 euro en dan ben je ervan af.

Ik ga me toch maar eens meer verdiepen in een warmtepomp. Ik was daar niet zo enthousiast over ivm geluidsoverlast, en andere negatieve verhalen, maar heb me er ook nog niet goed in verdiept.
Het liefst wil ik gewoon mijn eigen energie opwekken en opslaan (huisaccu) en mijn warmte ook in eigen hand hebben, maar ja dat zal nog wel wat jaartjes duren...

[Rene]

Wij hebben alles elektrisch in ons huis (wonen in Noorwegen dus geen gas/stadsverwarming).

Wij verbruiken ca. 20.000 kWh per jaar (140m2, 4 personen en 2 elektrische auto’s). Verkijk je er dus niet op hoe snel het verbruik omhoog kan.

Ook verbruik je in de winter aanzienlijk meer, en dan zijn je zonnepanelen het minst effectief.

Wij hebben nu een WP geïnstalleerd en de prognose is dat het verbruik 3000-4000 kWh per jaar gaat zakken.

[leonbong]

@Flippertje444
Koop maar gewoon een warmtepomp.
PS NUON/Vattenfall heeft gewoon formulier waarmee je stadsverwarming kan opzeggen.

Warmtepomp kan bij jouw makkelijk omdat je SV zijn radiatoren heel groot gedimensioneerd om ervoor te zorgen dat water lekker koud retour gaat naar de SV-centrale.
Als je dan hoge-temperatuur warmtepomp panasonic T-cap koopt die mid-winter 65graden CV water kan maken. Dan zal dat zeker gaan met de huidige radiatoren die worden SV meestal uitgelegd op een 60-40 waterregime.

[hesselbeertje]

leonbong schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:34:
@Flippertje444
Koop maar gewoon een warmtepomp [...]

Nou, das wel heel kort door de bocht. Begin eens met het in kaart brengen van het afgiftesysteem (is dat werkelijk zo overbemeten als @Flippertje444 denkt?

Heb je een plaats voor een buitenunit?
Heb je een plaats voor een binnenunit? En indien je ook tapwater wilt maken, kun je een grote boiler kwijt?

Dan volgt de keuze voor de WP. Welk vermogen, hoge temperatuur nodig of niet, is er 3-fase aanwezig, enz enz.

[leonbong]

Stadsverwarming wordt eigenlijk altijd uitgelegd op een 30 graden deltaT waterregime. Een normaal CV-systeem wordt van ouds her worden CV-installaties op deltaT van 10 graden uitgelegd.

Dat betekent dat de radiatoren in SV-woning over het algemeen 2 tot 3 keer meer oppervlak hebben dan als het CV-woning zou betreffen.
Dan heb je over het algemeen voldoende radiatoroppervlak voor hoge temperatuur warmtepomp.
Een hoge temperatuur WP levert 65 graden dat is nauwelijks kouder dan 70-75 van stadsverwarming dus echt lukken als het totaal vermogen van de pomp voldoende is.

Op de warmtemeter zoals nu aanwezig in zijn woning in de meterkast kan hij prima debiet / temperatuur / actueel vermogen uitlezen.
Dimensioneren is dus niet zo heel moeilijk.
Stook je huis comfortabel en als het volledig op temperatuur is kijk je de temperaturen en vermogen en je echt heel goed idee hoe zwaar de WP moet zijn. Daarnaast wel gewoon een hulpelement 3kW nemen in de WP en je zit echt prima.

Voor drinkwater zou ik gewoon E-boiler in eerste instantie plaatsen goedkoop in aanschaf en bulletproof.
Ik adviseer bewust een hoge temperatuur WP omdat de werktemperaturen van het water nauwelijks anders zullen zijn dan wat het huidige SV-water doet.
Die enkele dag per jaar dat het dan echt koud is ben je blij met hoge temperatuur systeem omdat de WP het dan zeker redt. De rest van het jaar is efficientie niet veel anders dan lage temp WP.

[ Voor 14% gewijzigd door leonbong op 05-11-2019 15:35 ]

[hesselbeertje]

Ik moet je toch verbeteren. Een deltaT (verschiltemperatuur) zegt niets over het vermogen.

Een installatie die is uitgelegd op 90/60 (deltaT 30 graden) geeft nog precies zoveel warmte wanneer je hem met 80/70 zou voeden. Je ben dan wel een 3x zo grote volumestroom nodig.

Daarnaast staat je post vol met woorden als 'eigenlijk altijd', 'van ouds her' en 'over het algemeen'. Precies waar ik al op probeerde te doelen. Assumption is the mother of all fuck-ups. Eerst de feiten kennen, dan verder denken.

[ Voor 4% gewijzigd door hesselbeertje op 05-11-2019 15:44 ]

[vincenttor]

Mijn buurman heeft volgend eigen zeggen alleen doorgegeven dat die ging verhuizen.
Toen is die afgesloten.
Ik kocht de woning toen was het er al af, heeft de vorige bewoner via de normale weg veel tijd ellende en rechtzaak gekost.

Doorgeven dat je verhuist bent klinkt dan zo gek nog niet.

[leonbong]

hesselbeertje schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 15:43:
Ik moet je toch verbeteren. Een deltaT (verschiltemperatuur) zegt niets over het vermogen.

bij hetzelfde debiet je moet niet alle variabelen veranderen tegelijk.

Daarnaast is het een feit dat SV water minimaal 65 graden is omdat je anders geen veilig drinkwater kan maken in de unit in meterkast.
Daarnaast is ook een feit dat SV water <40 graden retour moet zijn omdat dat staat in de aansluitvoorwaarden.
Gevolg je kan concluderen dat de radiatoren bij bouw gedimensioneerd op 65-40 water regime.
Maar ik heb nog even als voorbeeld de aansluitvoorwaarden van nuon en eneco erbij gepakt.
Met deze voorwaarden is bij het ontwerp van de huidige installatie rekening gehouden bij de bouw.
Nuon max 40 retourtemperatuur
Eneco max 40 retourtemperatuur bij min 10 graden.

Bij een gegarandeerde aanvoertemperatuur van 70 graden.
Conclusie de radiatoren zijn gedimensoneerd voor grote deltaT in het water.

https://www.nuon.nl/media...rmte-en-of-koude-6250.pdf
https://www.eneco.nl/zake...E1AF76523705DD563935E7116

De benodigde vermogens voor leefruimtes is gelijk aan normale woning, dus een grotere radiator omdat er eis voor de retourtemperatuur.

[ Voor 4% gewijzigd door leonbong op 05-11-2019 16:45 ]

[Glottis]

Ik zou toch maar eerst een berekening maken mbt kosten nu vs toekomst. Een warmtepomp terugverdienen is vrij lastig, gezien stijging elektra (en afschrijving apparatuur). Gemiddeld woont men in NL 7 jaar in een huis, dus denk ook na of je er lang blijft wonen.

[Jim423]

Vind ik een vreemde stelling (maar misschien toch niet zo gek van iemand in de ketelbusiness?). Afgaande van een normale situatie: een HR cv-ketel is al goedkoper dan stadsverwarming. Een WP die onder de 40 graden Ta zijn werk kan doen 95% van de tijd (die ene dag van -12gr Tb moet ie misschien iets hoger dan) is een stuk goedkoper dan een HR cv-ketel (die omgerekend maar een COP van 2,5 heeft). Ik werk nu met een WPB voor verwarming (wat geen COP held is) en daar maak ik al winst tov een HR ketel. Wel ben ik met je eens dat je er nog lang moet blijven wonen. Ook is belangrijk dat je dus afgiftesysteem voor elkaar hebt, je WAS kan hier uitkomst bieden zoals Leon aangeeft. Terugverdienen is geen probleem. Flinke (financiële) winst is natuurlijk een ander verhaal.

[ Voor 6% gewijzigd door Jim423 op 05-11-2019 22:50 ]

[leonbong]

Glottis schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 21:43:
Ik zou toch maar eerst een berekening maken mbt kosten nu vs toekomst. Een warmtepomp terugverdienen is vrij lastig, gezien stijging elektra (en afschrijving apparatuur). Gemiddeld woont men in NL 7 jaar in een huis, dus denk ook na of je er lang blijft wonen.

Ja ja 7 jaar in huis wonen. Wat heeft dat in hemelsnaam met de beslissing te maken.
Als je dak nu lekt zeg je ook niet volgend jaar verhuis dus dat verdien ik niet meer terug. .
Dan ga je er volledig vanuit dat een WP geen toegevoegde waarde heeft op de waarde van woning wat natuurlijk onzin is.

---

Nu mijn persoonlijke mening als SV-gebruiker.
De kosten van SV vallen wel mee als je het uitrekent op jaarbasis. Helaas is door hoe het tarief is opgebouwd maakt het financieel weinig uit of je veel of weinig stookt.
Het grootste manco op dit moment is dat de prijs gekoppeld is aan de gasprijs, die laatste gaat kunstmatig stijgen waardoor SV-prijs ook stijgt zonder dat daar een reden voor is. Dit is ook beetje vreemd tov het landelijk overheidsbeleid. We moeten voorkomen dat mensen van de SV af willen want als te veel mensen dat doen kan het SV-net blijven bestaan. De prijs van SV moet dus juist omlaag gezien het landelijk overheidsbeleid.

Maar als je dan toch van SV af wilt dan zijn de stappen in mijn optiek voor SV-woning.

1. Bepaal het noodzakelijk vermogen per vertrek
2. Kijk wat er nu aan radiatorvermogen hangt
3. Kijk wat het vermogen van de bestaande radiatoren is op het waterregime van een WP
4. Controleer of dat vermogen 3 nog meer is dan 1
5. Als 4 goed is koop een WP en regel de radiatoren opnieuw in voor de noodzakelijk debieten
6. Alle ruimtes behalve waar de WP-thermostaat hangt voorzien van thermostatische kranen of een evohome ofzo om te voorkomen dat je onnodig vermogen verspilt, wat dat heb je niet echt overvloedig in capaciteit.

Helaas is een WP wel een traag systeem door de lage temperaturen dus waarschijnlijk wel bijna continu je thermostaat op een vaste waarde houden als je dat niet wilt speciale LT-convectoren kopen. (maar dan wordt het wel erg duur)

Ik persoonlijk heb dit voor mijn woning enkele jaren terug (2011/2012) uitgezocht en het was prima te doen in SV-woning zonder aanschaf van andere radiatoren. Maar ik heb het toen niet doorgezet op dat moment ivm:

• Inleveren heet tapwater comfort, SV heeft ongelimiteerd heet water
• Salderingsregeling was op dat moment onduidelijk
• De lage watertemperatuur maakt dat je niet zeer snel een ruimte warm kan krijgen
• De ruimte noodzakelijk voor WP en eventuele sanitair-tapwater voorziening
• Op dat moment kon je SV nog niet opzeggen zonder juridische strijdt

Ik heb toen twee jaar lang bijna op dagbasis de warmtemeterstand opgeschreven inclusief:

• Aan- en afvoertemperaturen
• Debiet
• Actueel vermogen
• Buitentemperatuur
• Ruimtemperatuur van de woonkamer

Om een goed beeld te krijgen wat het vermogen van mijn WP moest hebben zonder dat ik het in de winter koud zou hebben.
5 á 6 kW zou voor mijn woning (2009) met een jaarverbruik van 30-35GJ voldoende zijn, nu hou ik van zekerheid en zou ik elektrisch hulpverwarming erbij aanschaffen voor die enkele keer dat echt koud is.

[ Voor 66% gewijzigd door leonbong op 06-11-2019 15:08 ]

[Glottis]

Jim423 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 22:49:
Vind ik een vreemde stelling (maar misschien toch niet zo gek van iemand in de ketelbusiness?).

Ik zal het proberen te verduidelijken, ik sta neutraal tegenover de techniek (gas, elektriciteit of warmtenetten). Een huis met een A label is prima voor een warmtepomp. Een huis met een C label of hoger moet eerst flink worden aangepast voordat je daar een warmtepomp in plaatst.Soms is een gedeeltelijke verduurzaming veel slimmer dan de 100% oplossing. Denk bijvoorbeeld aan een hybride warmtepomp naast een bestaande cv-ketel en zonnepanelen op het dak. Dit heb je vrij vlot terugverdiend.
Daarnaast kunnen we ook een discussie voeren over hoe schoon elektriciteit is in Nederland (en de komende jaren). Momenteel is elektriciteit 4 keer vervuilender dan aardgas, dus vergaande elektrificatie betekent niet direct minder co2 uitstoot.
Elektriciteit, gas of warmtenetten zijn energiedragers, aan de voorkant kan centraal veel makkelijker de verduurzaming plaatsvinden dan dat iedereen zijn huis vol hangt met 5 verschillende apparaten tov wat vroeger 1 apparaat oploste. Omzet technisch verkoop ik liever een warmtepomp tov een gasketel.

[Glottis]

leonbong schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:08:
[...]


Ja ja 7 jaar in huis wonen. Wat heeft dat in hemelsnaam met de beslissing te maken.
Als je dak nu lekt zeg je ook niet volgend jaar verhuis dus dat verdien ik niet meer terug. .
Dan ga je er volledig vanuit dat een WP geen toegevoegde waarde heeft op de waarde van woning wat natuurlijk onzin is.

---

Een dak dat lekt moet je maken, dit is iets wat je vanuit een financiële motivering doet (of idealistisch). Daarom telt terugverdientijd mijn inziens wel. Ik ben benieuwd wat het rendement is van een WP als er geen laag temperatuur afgifte systeem is. Een installateur zou hiertegen adviseren.
De koppeling warmtenet prijs met de gasprijs is inderdaad onzin. Hopelijk gaan lokale initiatieven dit anders doen.

[leonbong]

Ik ben er redelijk van overtuigd dat Sv-woningen eenvoudig zijn om te bouwen tgv de grote radiator oppervlaken.

Echter ik persoonlijk vindt het geen bijdrage voor het milieu. De motivatie zou dus puur financieel waarbij het verschil niet eens heel groot is. Ik zou er niet (meer) aan beginnen, maar het kan zeker.
Als ik toen paar jaar terug had gekund zonder juridische strijd dan had ik het gedaan. Ik gok erop dat de koppeling met de gasprijs gedwongen wordt losgelaten.
De overheid wil juist voor dichtbevolkte steden juist meer stadsverwarming dan WP's mede vanwege de geluidshinder. Ze hebben door komende regelgeving mbt geluidsoverlast van WP's al een stimuleringsstok gevonden.

[ Voor 38% gewijzigd door leonbong op 07-11-2019 09:01 ]

[Flippertje444]

Dank allemaal mensen! Ik ga er vanavond even goed voor zitten!