Zelfbouw NAS vs Synolog/Qnap

[Foxdelta-mods]

Beste Tweakers,

Recentelijk hebben mijn wederhelft en ik een huis gekocht. Op dit moment zijn we bezig met de verbouwing waar natuurlijk ook rekening wordt gehouden met het toekomstige netwerk. Een van mijn openstaande punten is echter mijn NAS. Op dit moment ben ik in het bezig van een QNAP Turbo Station TS-459 Pro II echter loop ik hiermee steeds tegen problemen aan waaronder mijn grootste heikelpunt; de mogelijkheid tot het draaien van Docker.

Mijn huidige NAS draait in RAID 5 met 4 x 3 TB WD Red schijven en wordt gebruikt als backup station voor onze pc's, opslag voor foto's, het hosten van een teamspeak (permanent) en incidenteel andere game servers en de opslag van de nodige TB's aan films en series.

Wat wil je doen met je nieuwe systeem?
In de toekomst zal het systeem hetzelfde doen echter wil ik graag Docker kunnen draaien voor onder andere Unifi NVR, Teamspeak, Pihole + wat er in de toekomst nog bijkomt aan hobby projectjes. Tevens wil ik gaan experimenteren met een zelfbouw cloud oplossing.

Wat mag het systeem gaan kosten?
Budget is rond de 1000,- (excl schijven). De bedoeling is dat ik deze WD reds meeneem maar een nieuwe NAS.

Wat denk je allemaal nodig te hebben?
Qua zelfbouw ik heb ik links en rechts geörienteerd en rondgekeken maar nog niks concreets vaststaan. Mocht ik voor een Synology/Qnap gaan, dan is een X64/X86 processor een must gezien er geen andere builds voor Teamspeak (server) bestaan. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor zelfbouw. Energiezuinigheid staat hoog op het lijstje echter mogen prestaties er niet onder lijden.

Eisen / Wensen?
De enige eis die ik graag wil vervullen is om het in een 1U rack (of groter) te krijgen gezien ik mijn netwerkcomponenten wil gaan plaatsen in een serverrack.

Mocht ik informatie missen, dan graag even vermelden zodat ik kan proberen ook hier antwoord op de geven. Ik verwacht geen kant en klare voorgekauwde opties maar simpelweg adviezen waar ik over kan discussieren en waarmee we verder kunnen kijken. Zoals vermeld gaat de vraag simpelweg over Synology/Qnap vs zelfbouw. Mocht zelfbouw de beter optie blijken dan laat ik me graag adviseren over eventuele componenten.

BIj voorbaat dank.

[Tortelli]

Eigenlijk is het heel eenvoudig:
Ga je voor gemak: neem een kant en klare oplossing:
pricewatch: Synology DiskStation DS918+
pricewatch: Synology DiskStation DS1019+
pricewatch: Synology DiskStation DS1819+
(ben zelf beter bekend met Synology dan QNAP)
Stop wat extra geheugen erin: 2x8GB kost geen drol momenteel en is erg handig als je eea in Docker wilt gaan draaien.

Performance om wat Docker containers te draaien of een (lichte) VM machine is prima mogelijk op een Synology. Je wil alleen geen Windows omgeving van visualiseren bijvoorbeeld, daar is de hardware niet krachtig genoeg voor waarschijnlijk.

Hecht je veel waarde aan CPU performance, moderne opslag technieken (ZFS bijvoorbeeld), netwerk performance (10Gbit is bij normale nassen niet standaard) en ben je technisch goed genoeg onderlegd om dit werkende te krijgen (en te onderhouden) is een zelfbouw systeem een goede optie.

[enthernal]

Wat zelfbouw betreft hangt voor een groot stuk af van hoeveel tijd je er in wilt spenderen en of je al kennis van linux hebt. Het hangt er ook vanaf of je van plan bent om meer dan 4 disks te gebruiken of niet, want pas dan wordt het prijs technisch gezien interessant.

Gezien je wens voor een rack case en het er niet direct naar uit ziet dat je meer dan 4 disks nodig hebt (als je nu nog toe komt met 3TB) is het misschien ook interessant om een naar de 1U rack servers (met name de Dell R240) te kijken. Die kunnen zeker wat dockers draaien

[Foxdelta-mods]

Bedankt voor de reacties tot dusver. Mijn voorkeur gaat persoonlijk uit naar zelfbouw gezien ik daar meer van kan leren dan een kant en klare optie. Mijn kennis van Linux is werkzaam maar niet op een professioneel niveau. Desalnietemin lijkt het me zeker een uitdaging. Op dit moment is ongeveer 70% van mijn NAS gevuld (+ 9TB aan werkzame opslag de rest is pariteit).

Het hoeft overigens niet perse 1U maar mag ook groter. Zolang het maar geen nas formaat is die op een 1U storage rack moet staan zoals Tortelli linkte. Dit zijn overigens prima opties maar helaas geen 1U. De mogelijkheid om groter te gaan d.m.v. meer schijven danwel grotere schijven is om het even gok ik?

[PatrickPR]

Wat Tortelli linkt zijn de diskstations van Synology. Wat jij zoekt zijn denk ik de rackstations, dat zijn Synology nassen voor rackmontage. QNAP heeft ook dergelijke rackmodellen.

Wel zie ik in de specs van de rackstations dat die vaak minder krachtige cpu's (Realtek en Intel Atoms) hebben en rond de 2GB werkgeheugen hebben, terwijl je bij de diskstations al naar 8GB werkgeheugen en Intel Celerons gaat. Voor docker is voldoende werkgeheugen wel belangrijk, en een potente CPU is altijd fijn. Het lijkt er inderdaad op

Je geeft aan dat het geplaatst gaat worden in een serverrack. Heb je al een idee waar deze ergens komt te staan? Er zijn veel servers (2e hands) te krijgen, maar weet wel dat die professionele servers behoorlijk wat herrie produceren.

[redah]

Als je zoveel budget beschikbaar hebt (zonder schijven) zou ik zeker naar iets anders kijken dan een kant-en-klare NAS. Ik gooi een knuppel in veel Tweakers' hoenderhokken, maar ik begrijp werkelijk niet waarom je een Synology of wat dan ook voor kant-en-klare NAS zou willen. Voor bijna 1000 Euro koop je in essentie een behuizing met een Atom/Celeron en 4GB RAM. Misschien dat het USP de software is, geen idee, maar veelgebruikte software op een kant-en-klare NAS kun je ook prima zelf installeren/draaien.

Voor (véél) minder geld knutsel je een dikke 'standaard' PC in elkaar, ook in een rackmodel als je dat wil, met veel meer RAM, CPU performance, 10gbit netwerk, zelfs een GPU voor encoding/transcoding als je dat wil en heb je ook nog eens complete vrijheid wat je wil doen met die machine. Wil je Linux erop? Prima. Besluit je toch over te gaan naar Windows of Windows Server? Ook prima! Wil je het allebei? Meerdere systemen virtualiseren of Docker, Home Assistant/Domoticz erbij draaien? Later nog disks toevoegen, of extra 10gbit poorten? Of een smartcard lezer of tuner voor je TV-aanbieder om IPTV door je huis te streamen? The sky is the limit

Ofwel: Ik sta in het Zelfbouw kamp

[Tortelli]

PatrickPR schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 08:42:
Wat Tortelli linkt zijn de diskstations van Synology. Wat jij zoekt zijn denk ik de rackstations, dat zijn Synology nassen voor rackmontage. QNAP heeft ook dergelijke rackmodellen.

Wel zie ik in de specs van de rackstations dat die vaak minder krachtige cpu's (Realtek en Intel Atoms) hebben en rond de 2GB werkgeheugen hebben, terwijl je bij de diskstations al naar 8GB werkgeheugen en Intel Celerons gaat. Voor docker is voldoende werkgeheugen wel belangrijk, en een potente CPU is altijd fijn. Het lijkt er inderdaad op

Je geeft aan dat het geplaatst gaat worden in een serverrack. Heb je al een idee waar deze ergens komt te staan? Er zijn veel servers (2e hands) te krijgen, maar weet wel dat die professionele servers behoorlijk wat herrie produceren.

Je wilt in elk geval een model met een x86 CPU, draai je wat dockers etc zal zo'n C2538 zoals ik in mijn DS1817+ heb draaien prima voldoen.Heb zelf een stuk of 5 dockers draaien met 16GB ram (~6-7GB in gebruik), CPU zit vooral te idlen.

Ga je veel meer zaken virtualiseren (b.v. Windows omgevingen) kom je snel tegen het probleem dat de CPU gewoon vrij traag is. Je loop daarmee wel direct tegen een ander "probleem" snellere hardware zal (fors) meer energie verbruiken.

Naast de bekende consumenten borden bied een merk als Supermicro ook "lite server" hardware aan met onboard CPU's en b.v. 10Gbit netwerk. pricewatch: Supermicro X10SDV-4C-TLN2F bijvoorbeeld.
Leuke van die Xeon D's is dat ze energiezuinig zijn, alleen zijn die bordjes vaak prijzig (~€500).

https://www.supermicro.co.../motherboard/A2SDi-H-TP4F
12*SATA, 10Gbit en een 16 core CPU met een lage TDP

[ Voor 15% gewijzigd door Tortelli op 22-10-2019 10:20 ]

[Foxdelta-mods]

Heren,

Bedankt voor alle reacties.

@PatrickPR
Server komt op onze tweede etage te staan, waar lawaai geen probleem is. Tevens creeër ik hier naderhand een "geluidsdichte ruimte" zodra we dat gaan verbouwen.

@redah
Dat was mijn eerste idee ook. Met zelfbouw heb ik een stuk meer mogelijkheid en controle in eigen hand. Echter ben ik niet zo thuis in de "server" componenten derhalve ik hier dus ook verder nog niet naar gekeken heb. Dus ik houd me graag aanbevolen voor een eventuele setup i.c.m. met eventuele NAS software.

Het doel is om hem in een 12U of 18U rek te plaatsen. Die kast die jij linkte had ik inderdaad al reeds voorbij zien komen en bieden genoeg ruimte om een degelijke NAS in elkaar te zetten. Ik wil gewoon op den duur niet beperkt worden doordat ik geen ruimte meer heb om uit te breiden.

Ik heb op dit moment een HTPC met OpenElec nog separaat draaien echter kan ik er misschien ook nog voor kiezen om via de NAS te streamen met GPU encoding/transcoding.

@Tortelli
Correct. x86/64 is een must.Virtualisatie heb ik nog niet overnagedacht maar kan zeker in de toekomst komen. Is een losse mobo/cpu/ram combi dan geen beter oplossing?

[Anoniem: 63072]

Ik heb het weliswaar niet in een rack zitten, maar ik heb in de loop der tijd goedkoop wat server hardware bij elkaar gekocht, deels tweede hands. Daar draait nu CentOS op en (SMB) users en shares maak ik op de commandline en met een texteditor aan. Als je dat eenmaal een keer gedaan hebt is het net zo makkelijk en sneller als een synology.
Mijn hele systeem heeft excl harddisks niet meer dan € 1000 gekost en zou volgens mij prima aan jouw eisen voldoen. Ik kijk even of ik een mooi lijstje voor je kan maken.

edit:
Onderstaand is de basis. CPU en geheugen heb ik tweedehands voor een fractie van de prijs gekocht. Ik heb een intel 2x 10Gb netwerkkaart erin, maar weet het exacte model niet meer. Ook tweedehands en goedkoper. Alleen het moederbord heb ik nieuw gekocht, maar dat was toen ik het kocht nog zo'n 130 euro goedkoper.

Volgens mij kan je daar naar hartelust docker containers of zelfs complete VMs op draaien. Ik heb zelf nog alles ouderwets geinstalleerd staan. Wellicht een leuk weekend projectje om een te wijzigen.

#	Category	Product	Prijs	Subtotaal
1	Processors	Intel Xeon E5-2695 v2	€ 393,60	€ 393,60
1	Moederborden	Supermicro X9SRL-F	€ 451,33	€ 451,33
1	Netwerkadapters	Intel X550-T2 10GbE Network Adapter	€ 270,-	€ 270,-
4	Geheugen intern	HP 16GB DDR3 1066MHz	€ 170,60	€ 682,40
Bekijk collectie Importeer producten			Totaal	€ 1.797,33

[ Voor 67% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22-10-2019 11:46 ]

[redah]

Foxdelta-mods schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 11:26:

Dat was mijn eerste idee ook. Met zelfbouw heb ik een stuk meer mogelijkheid en controle in eigen hand. Echter ben ik niet zo thuis in de "server" componenten derhalve ik hier dus ook verder nog niet naar gekeken heb. Dus ik houd me graag aanbevolen voor een eventuele setup i.c.m. met eventuele NAS software.

Het doel is om hem in een 12U of 18U rek te plaatsen. Die kast die jij linkte had ik inderdaad al reeds voorbij zien komen en bieden genoeg ruimte om een degelijke NAS in elkaar te zetten. Ik wil gewoon op den duur niet beperkt worden doordat ik geen ruimte meer heb om uit te breiden.

Ik heb op dit moment een HTPC met OpenElec nog separaat draaien echter kan ik er misschien ook nog voor kiezen om via de NAS te streamen met GPU encoding/transcoding.

In mijn optiek heb je ook absoluut geen serverhardware nodig. Natuurlijk kun je een 2e hands rackserver op de kop tikken ergens (die krijg je vaak met erg veel CPU cores en RAM) maar ik heb zelf altijd het probleem gehad dat ik dan mijn inmiddels 8 harddisks niet kwijt kan, en ik houd van toekomstbestendigheid. In die case die ik linkte (en da's echt niet de beste hoor) kun je gewoon een regulier ATX moederbord kwijt, kun je een reguliere 2/4/6/8-whatever core CPU in kwijt, en dus ook regulier geheugen, PCIe kaarten, harddisks, enzovoorts.

Bouw dus een 'gewone' PC in een rack case, tenzij je heel specialistische dingen wil doen kom je met een i7 veelal hetzelfde als met een Xeon. Het enige wat je wellicht mist is meerdere fysieke CPU's, waarbij de vraag echt bij jou ligt of je dat wil/nodig hebt. Want dan kom je wel bij serverhardware aan het kijken.

Qua software gebruik ikzelf gewoon Windows, en daar heb ik vanalles op draaien van downloaders, streamers, shared folders, enz. Ik heb hiervoor gekozen omdat ik Windows 'ken', en het me minder beheertijd kost om iets te doen dan op een Linux machine. Maar da's echt een persoonlijke keuze, als je juist wil knutselen kun je natuurlijk iets anders doen.

Maar ook non-Windows zijn er kant-en-klare NAS oplossingen: Denk bijvoorbeeld aan OpenMediaVault of FreeNAS. Van in ieder geval de laatste weet ik dat je diverse plugins als Plesk, Docker etc. hebt.

Al met al moet je met 'gewone' hardware makkelijk < 1000 Euro uitkomen, afhankelijk van je wensen misschien zelfs de helft van het geld.

[enthernal]

Als je mogelijkheden open wilt houden en toch voldoende plaats hebt dan kan je inderdaad best zelf iets bouwen en dan is een 4 u inderdaad het interessantste. Kijk dan wel dat je een kast met een goede fan wall hebt en waarin er toch iets van ontkoppeling is. Daar zijn er standaard niet veel van, maar deze bijvoorbeeld wel: pricewatch: Inter-Tech IPC 4U-4129-N

[Chocola]

Lekker voor zelfbouw gaan in jouw geval. Omdat je aangeeft dat je nog veel moet leren zou ik je een besturingssysteem als FreeNAS aanbevelen. Natuurlijk kun je ook CentOS 8 (prettig vanwege 10 jaar ondersteuning) of <insert je favo GNU/Linuxdistro> draaien met daarop samba e.d., maar dit is minder gebruiksvriendelijk en eenvoudig om op gang te krijgen.

Wat ik je aan zou raden is:
CPU: Als je veel containers wil gebruiken kun je óf kiezen voor relatief veel (bijv. 4-8) cores met een lage kloksnelheid/IPC of juist relatief weinig cores (bijv. 2-4) met een hoge kloksnelheid. Beide hebben voor- en nadelen en hiervoor kun je beter kijken naar use-cases i.c.m. stroomverbruik. Voor een laag stroomvebruik en geen harde requirement voor een hoge kloksnelheid kun je prima een embedded platform gebruiken zoals het Avoton/Rangeley-platform van Intel. Als je wel een hogere kloksnelheid nodig hebt, bijvoorbeeld voor streaming, compileren, game-servers e.d. dan kun je beter een Xeon of i3/i5 gebruiken.

MOBO: Als je kiest voor een embedded CPU dan kom je eigenlijk automatisch uit bij een serverplatform (die J1900-meuk is ongeschikt). Maar ook als je kiest voor een losse CPU zou ik je een serverplatform aanbevelen. Simpelweg omdat hier ECC-geheugen op mogelijk is. In combinatie met ZFS (maar ook zonder) biedt dit hele gunstige eigenschappen voor dataintegriteit. Prijs is hierbij een factor natuurlijk, maar voor +/- 200-250 euro heb je uitstekende serverplatformmoederborden die ECC supporten.

MEM: ECC :-).

ENCLOSURE: ik hou van 4U-racks met 3.5 inch bays aan de voorkant, maar dit is vrij prijzig (zelfs als je Inter-Tech neemt). Ik heb thuis in mijn thuisrack een 24-bay Inter-Tech en ben daar enorm tevreden over, maar het was zeker niet goedkoop.... Wil je goedkoopst mogelijk? Neem dan een goedkope bigtower staand model met 12+ interne bays.

In het kort een paar voorbeelden:
- Cheapo: consumentenmoederbord met Ryzen + non-ECC RAM (hoger stroomverbruik maar ook dikke performance).
- Serverplatform met hoge kloksnelheid: servermoederbord met Xeon of i3 (goed kijken naar chipsets) + ECC RAM (hoger stroomverbruik, maar erg snel per core en netto stuk sneller dan C2750).
- Serverplatform met veel cores: servermoederbord a la C2750 + ECC RAM (laag stroomverbruik, maar supersloom per core).

Laat vooral weten wat je voorkeur heeft, dan kan ik wel wat voor je samenstellen wat je kunt gebruiken als basis.

[ Voor 11% gewijzigd door Chocola op 22-10-2019 13:32 ]

[Q]

Foxdelta-mods schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 12:18:
Zoals vermeld gaat de vraag simpelweg over Synology/Qnap vs zelfbouw. Mocht zelfbouw de beter optie blijken dan laat ik me graag adviseren over eventuele componenten.

BIj voorbaat dank.

Als ik jouw verhaal zo lees dan is dit mijn advies.

Scheidt de rollen voor NAS en home server. Zo krijg je de best of both worlds.

1. Hou het lekker bij je QNAP of een vergelijkbaar product exclusief als NAS
2. Investeer je budget om een aparte zuinige thuis server te kopen voor alle overige toepassingen.

Je NAS lijkt een kritische faciliteit binnen je gezin. Dat ding moet robuust zijn, stabiel. Altijd beschikbaar.
Een kant-en-klare NAS is waarschijnlijk een betrouwbaardere oplossing dan zelfbouw. De kans dat er überhaupt iets mis gaat is veel kleiner met iets kant-en-klaars wat door een bedrijf gesupport wordt. En anders is het te overzien: QNAP verwacht niet dat je linux kent.

Maar als jouw zelfbouw NAS 'stuk' gaat dan ben je op jezelf aangewezen. En vaak ben je zelf de oorzaak door het geknutsel (I know, don't ask why).

Je gaf aan dat je toch graag meer wilt leren. Laten we dat dan in een 'veilige' omgeving doen, die geen enkele impact kan hebben op de NAS. Een separate, gescheiden server, low-power maar toch voldoende performance, is dan een mooie oplossing. Met virtualisatie kun je zelfs nog verder compartimentaliseren, zodat belangrijke services binnen je thuisnetwerk geen risico lopen door geknutsel, maar dat je wel op dezelfde machine kunt experimenteren en niet extra hardware nodig hebt.

Het leuke is dat je los kunt gaan op de thuis server: lekker zelfbouw.

Het is aan jou helemaal wat je zelf wilt of wat je voorkeur heeft. Misschien is mijn voorstelling van zaken niet helemaal representatief voor jou, dat kan alleen jij bepalen. Maar misschien is dit nuttig.

[WeHoDo]

Ik zou een Hyper-V host of Vmware host nemen en daarop je Linux OS (FreeNas bv) zetten.
Dan kun je eventueel ook nog een Windows 10 guest erbij installeren of een ander OS om in te leren.

Een leuke CPU met wat leuk geheugen en GO.

[Anoniem: 63072]

WeHoDo schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 13:35:
Ik zou een Hyper-V host of Vmware host nemen en daarop je Linux OS (FreeNas bv) zetten.
Dan kun je eventueel ook nog een Windows 10 guest erbij installeren of een ander OS om in te leren.

Een leuke CPU met wat leuk geheugen en GO.

Kleine correctie FreeNAS is BSD based, niet linux. En FreeNAS in een VM was vond ik geen pretje en is de reden dat ik van een Linux server VM en Freenas VM naar een Linux server ben gegaan die alle services die ik wil draait.

[Foxdelta-mods]

@redah
Dan wordt het zelfbouw bij deze. Windows heb ik ook overwogen echter wil ik graag verder pluizen waar mogelijk en dus kijken naar "echte" NAS software.

@enthernal
Wat is het nut precies van een fan wall? Koeling is natuurlijk een punt maar is het een vereiste?
Zelf was ik aan het denken aan deze: pricewatch: Inter-Tech IPC 4U-4410

@Chocola
Bedankt voor de heldere uitleg. Dan denk ik toch dat ik eerder zou kiezen voor een serverplatform met hoge kloksnelheden i.p.v. een serverplatform met veel cores. Beide kunnen toch echter "gecombineerd worden" en een serverplatform met veel cores (lees 4/8 met HT) + een hoge clock? Zou jij op basis van deze voorkeur misschien een eerste opzet willen maken? Kast keuze die hierboven staat is geen must maar puur een indicatie.

@Q
Bedankt voor je reactie en tevens je zorgen echter heb ik misschien een verkeerd beeld geschetst. Het is inderdaad zo dat mij NAS een "kritieke" rol gaat spelen, maar voordat ik zal gaan experimenteren zullen ook de nodige voorzorgsmaatregelen worden genomen. De drang om het te combineren wint het in dit geval van het "velige".

@Anoniem: 63072 FreeNas ben ik zelf ook al de nodige keren tegen gekomen. Was al bezig met het experimenteren in een VM omgeving om bekend te worden met alles. Zijn er buiten FreeNas nog grote spelers die eventueel het bekijken waard zijn? Zo weet ik bijv nog Unraid en OpenMediaVault. De meningen zijn hier nog al over verdeeld op het internet, derhalve ik liever hands on ervaring van tweakers mee laat wegen.

Zoals altijd bedankt voor het lezen en de reacties.

[Chocola]

@Foxdelta-mods ja dat klopt, maar dan zal je budget van 1000 euro niet echt toereikend zijn ;-). Ik probeer vanavond wat voor je te maken.

[Foxdelta-mods]

@Chocola
Ja daar was al bang voor. Dan gewoon "normaal". Nogmaals bedankt.

[redah]

Chocola schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 13:27:
MOBO: Als je kiest voor een embedded CPU dan kom je eigenlijk automatisch uit bij een serverplatform (die J1900-meuk is ongeschikt). Maar ook als je kiest voor een losse CPU zou ik je een serverplatform aanbevelen. Simpelweg omdat hier ECC-geheugen op mogelijk is. In combinatie met ZFS (maar ook zonder) biedt dit hele gunstige eigenschappen voor dataintegriteit. Prijs is hierbij een factor natuurlijk, maar voor +/- 200-250 euro heb je uitstekende serverplatformmoederborden die ECC supporten.

MEM: ECC :-).

Niet om tegenin te gaan maar echt uit pure interesse: Wat zijn nu in de praktijk, voor 'n consument, écht de voordelen hiervan? Ik draai inmiddels al een dikke 15 jaar een thuisserver/NAS op 'consumenten' hardware, van Atoms, Athlon, Phenom tot nu Core i7 met 'consumenten' moederborden, 'consumenten' geheugen en 'consumenten' harddisks (WD Green en daarna Red). Aanzienlijk goedkoper dan een serverboard (altijd < 100 Euro) en nog nooit gefaald, geen data verlies, geen bitrot, etc. Maar dat is anekdotisch, en misschien heb ik gewoon geluk gehad.

Ik vraag me af of we inmiddels niet op een punt zijn beland zoals jaren geleden, toen je overal SCSI-schijven 'moest' hebben (performance, integriteit) terwijl op een gegeven moment consumenten IDE-schijven (en nu dus SATA/SAS) ook gewoon betrouwbaar werden.

Uiteindelijk is het natuurlijk de keuze van TS, maar ik houd het zelf bij 'voordelige' hardware en heb belangrijke bestanden zowel lokaal redundant en n kopie in de cloud en voel me daar 'veilig genoeg' bij, mijn thuissysteem is niet mission-critical.

Q schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 13:28:
Maar als jouw zelfbouw NAS 'stuk' gaat dan ben je op jezelf aangewezen. En vaak ben je zelf de oorzaak door het geknutsel (I know, don't ask why).

Docker/VM trashen en opnieuw starten, 5 minuutjes werk

[Chocola]

redah schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 14:22:
[...]


Niet om tegenin te gaan maar echt uit pure interesse: Wat zijn nu in de praktijk, voor 'n consument, écht de voordelen hiervan? Ik draai inmiddels al een dikke 15 jaar een thuisserver/NAS op 'consumenten' hardware, van Atoms, Athlon, Phenom tot nu Core i7 met 'consumenten' moederborden, 'consumenten' geheugen en 'consumenten' harddisks (WD Green en daarna Red). Aanzienlijk goedkoper dan een serverboard (altijd < 100 Euro) en nog nooit gefaald, geen data verlies, geen bitrot, etc. Maar dat is anekdotisch, en misschien heb ik gewoon geluk gehad.

Ik vraag me af of we inmiddels niet op een punt zijn beland zoals jaren geleden, toen je overal SCSI-schijven 'moest' hebben (performance, integriteit) terwijl op een gegeven moment consumenten IDE-schijven (en nu dus SATA/SAS) ook gewoon betrouwbaar werden.

Uiteindelijk is het natuurlijk de keuze van TS, maar ik houd het zelf bij 'voordelige' hardware en heb belangrijke bestanden zowel lokaal redundant en n kopie in de cloud en voel me daar 'veilig genoeg' bij, mijn thuissysteem is niet mission-critical.

Geen onterechte vraag! Het antwoord is simpel: het hangt af van de mate van bescherming die je wil hebben, anders gezegd: de risicoafweging. Voor een paar honderd euro (wat prima kan met het budget van TS) mitigeer je risico's voor bitflips in het ram. Helemaal als je meerdere backups hebt van data kun je vaak prima af met consumentenhardware, maar is de dataintegriteit belangrijk voor je dan ontkom je niet aan ECC-geheugen wat mij betrfet (maar daar mag je anders over denken natuurlijk).

Ik heb sinds 2006 (toen de eerste met issues) vier systemen gehad met bitflips, en daardoor ben ik al behoorlijk wat data verloren (vroeger had ik ook uitsluitend consumentenstuff). Het ergste is nog dat het allemaal stilzwijgend gebeurd, je merkt er vaak pas veel te laat wat van . Ook al wat klanten gehad met consumentensystemen vol met vernaggelde data vanwege bitfips. Natuurlijk is de kwaliteit van ram sinds 2006 enorm gegroeid en komen bitflips minder vaak voor (zie ook onderzoek van Google Datacenter van paar jaar geleden), dus dat is weer een argument om het met consumentenelectronica te doen.

Maar lang verhaal kort: het is een risicoafweging, en voor mijn data maak ik deze afweging in het voordeel van ECC-geheugen en serverchipsets, maar voor anderen kan consumentenspul prima volstaan. Dat hangt af van je use-case.

Overigens zijn er meer redenen om voor serverhardware te kiezen, bijv. IPMI/iDRAC/ILO-achtige features, native 10 gigabit, stabiliteit, minder onveilige rommel in UEFI e.d. etc. Maar dat staat los van de keuze voor het ram :-).

[vso]

Foxdelta-mods schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 14:06:
@redah
Dan wordt het zelfbouw bij deze. Windows heb ik ook overwogen echter wil ik graag verder pluizen waar mogelijk en dus kijken naar "echte" NAS software.

@enthernal
Wat is het nut precies van een fan wall? Koeling is natuurlijk een punt maar is het een vereiste?
Zelf was ik aan het denken aan deze: pricewatch: Inter-Tech IPC 4U-4410

@Chocola
Bedankt voor de heldere uitleg. Dan denk ik toch dat ik eerder zou kiezen voor een serverplatform met hoge kloksnelheden i.p.v. een serverplatform met veel cores. Beide kunnen toch echter "gecombineerd worden" en een serverplatform met veel cores (lees 4/8 met HT) + een hoge clock? Zou jij op basis van deze voorkeur misschien een eerste opzet willen maken? Kast keuze die hierboven staat is geen must maar puur een indicatie.

@Q
Bedankt voor je reactie en tevens je zorgen echter heb ik misschien een verkeerd beeld geschetst. Het is inderdaad zo dat mij NAS een "kritieke" rol gaat spelen, maar voordat ik zal gaan experimenteren zullen ook de nodige voorzorgsmaatregelen worden genomen. De drang om het te combineren wint het in dit geval van het "velige".

@Anoniem: 63072 FreeNas ben ik zelf ook al de nodige keren tegen gekomen. Was al bezig met het experimenteren in een VM omgeving om bekend te worden met alles. Zijn er buiten FreeNas nog grote spelers die eventueel het bekijken waard zijn? Zo weet ik bijv nog Unraid en OpenMediaVault. De meningen zijn hier nog al over verdeeld op het internet, derhalve ik liever hands on ervaring van tweakers mee laat wegen.

Zoals altijd bedankt voor het lezen en de reacties.

Zelfbouw nas .. ach je leert altijd van elk "experiment"
Zorg dat je je kritieke data (50gb oid) altijd naar externe disk kan backuppen .. dat je de overige 95% kwijt raakt ach .."boeiend" .. gebruik r-sync(lin) of synctoy(win) om deze data syncroon tussen 2 locaties te houden.. over de jaren heen
- 2 disks uit een raid 10 (happend to me)
- format verkeerde raid set (wat data los)
- recovery went bad (vriend van me)
- unit krijgt bliksem inslag (kennis ..) data was onrecoverable iig
- netwerk kaart "corrupt" .. gelukkig tijdens kopie slag gemerkt (niet move van A naar kopie data was "kaduk"

Kortom .. het is niet zonder gevaar beter 10 backup's met "history" zeker als je op productie bezig bent te experimenteren alles offline en je hebt het NU nodig ..


voor de rest de "ervaring"

je doet er wijs aan je componenten "flow" te bekijken dus van netwerk kaart naar southbridge via cpu en dan via seriele poort (j/k) en dan naar ...

Toen pci/pcie net bestond ben ik daar wel eens tegenaan gelopen.. oftewel de limiterende factor

Voor zfs zijn hele andere "eisen" dan bv een ADMadmin (linux raid) kijk bv naar tiered storage, caching en ander geneuzel .. kwa schijf opslag.

ik zou beginnen met een moederbord met bv
- Intel netwerk kaarten (2 minimum(onboard) ) intel / realtek en broadcom zijn het best ondersteunt onder elk OS maar de laatste 2 performance is "slechter" ..
- sata poorten je kan er 300 hebben maar slechts 4 of 6 gaan er door de "cpu" de rest via een addon-chip en tot overmaat van ramp bij M2(nvme) worden er nog een aantal afgesloten .. dit kan best een performance hit zijn.

2 nvme disks via m2/PCI(e) .. zelfs met insteek kaarten kunnen een de 4 lanes delen .. en dus ook daar weer issues.

kortom verdiep je heel, heel, heel heel, heel heel, heel heel, heel heel, heel erg goed in de selectie van je moederbord verwacht niks en dubbelcheck alles .. (zoek op moederbord + issue/problem )

Wil je later vmware/hyperv/windows proberen (niks mis mee) let dan op de HCL (hardware compatibility lists) van de chips van je gekozen hardware want .. je zal niet de eerste zijn waarbij je netwerkkaart/sata poort niet zichtbaar word (lees je moet gaan hacken in drivers)


Zelfbouw vs NAS kopen .. is dat kopen je minder hoofdpijn geeft .. je kan qnaps 2de hands kopen en extra ram in duwen en custom linux variant erop zetten (meeste nas systemen) .. leer je ook veel van.

kortom suc6

[Q]

redah schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 14:22:
[...]
Niet om tegenin te gaan maar echt uit pure interesse: Wat zijn nu in de praktijk, voor 'n consument, écht de voordelen hiervan?

Over ECC geheugen:

Het is zoals een verzekering, je hoopt 'm nooit nodig te hebben maar als je 'm nodig hebt ben je blij.
De analogie is apt want jij kunt de afweging maken om die verzekering niet te nemen en hopen dat je nooit getroffen wordt door rot geheugen (mogelijk data corruptie).

Geheugen is meestal wel betrouwbaar, veel mensen komen er prima mee weg. Het is aan jezelf om te bepalen hoeveel risico je wilt lopen.

QNAPS/Synlogogies hebben het niet. Dus je kunt zeggen: why bother: nou alleen als je wat meer bedrijfszekerheid wilt realiseren + echt dataintegriteit wilt waarborgen. Alle professionele storage / server gear is ECC memory.

Er is hier geen goed/fout maar hoeveel geld je over hebt voor 'absolute' data integriteit.

Docker/VM trashen en opnieuw starten, 5 minuutjes werk

Om op dat punt te zijn gaat er wel ff wat werk in zitten.

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 22-10-2019 14:37 ]

[vso]

Chocola schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 14:33:
[...]
Geen onterechte vraag! Het antwoord is simpel: het hangt af van de mate van bescherming die je wil hebben, c.q. de risicoafweging. Voor een paar honderd euro (wat prima kan met het budget van TS) mitigeer je risico's voor uitvallende moederborden en bitflips in het ram. Helemaal als je meerdere backups hebt van data kun je vaak prima af met consumentenhardware, maar is de dataintegriteit belangrijk voor je dan ontkom je niet aan ECC-geheugen wat mij betrfet (maar daar mag je anders over denken natuurlijk).

menig persoon draait al jaren op simple HW software achtige nas oplossing zonder ECC, zelfs MKB dus zo belangrijk is ECC ook weer niet ..

Dat gezegd, dat moet je natuurlijk niet doen data kritische situaties en het hebben van meerdere backup's ongeacht NAS oplossing is altijd wijsheid.

Ik heb sinds 2006 vier systemen gehad met bitflips, en daardoor ben ik al behoorlijk wat data verloren (vroeger had ik ook uitsluitend consumentenstuff). Ook al wat klanten gehad met consumentensystemen vol met vernaggelde data vanwege bitfips. Natuurlijk is de kwaliteit van ram sinds 2006 enorm gegroeid en komen bitflips minder vaak voor (zie ook onderzoek van Google Datacenter van paar jaar geleden), dus dat is weer een argument om het met consumentenelectronica te doen.

Maar lang verhaal kort: het is een risicoafweging, en voor mijn data maak ik deze afweging in het voordeel van ECC-geheugen en serverchipsets, maar voor anderen kan consumentenspul prima volstaan. Dat hangt af van je use-case.

Overigens zijn er meer redenen om voor serverhardware te kiezen, bijv. IPMI/iDRAC/ILO-achtige features, native 10 gigabit, stabiliteit, minder onveilige rommel in UEFI e.d. etc. Maar dat staat los van de keuze voor het ram :-).

idd

[Chocola]

vso schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 14:55:
[...]

menig persoon draait al jaren op simple HW software achtige nas oplossing zonder ECC, zelfs MKB dus zo belangrijk is ECC ook weer niet ..

Dat gezegd, dat moet je natuurlijk niet doen data kritische situaties en het hebben van meerdere backup's ongeacht NAS oplossing is altijd wijsheid.

[...]

idd

Jazeker, veel consumenten en zelfs sommige organisaties kiezen ervoor om geen ECC-geheugen toe te passen. Maar er zit geen relatie tussen "de belangrijkheid van ECC-geheugen" en "dat menig persoon en MKB geen ECC-geheugen gebruiken" dus dat is een uiterst slecht criterium bij de beoordeling of je een bepaalde technologie nodig hebt wat mij betreft. Helemaal als je bedenkt dat mijn bedrijf regelmatig de puin moet ruimen bij eenmanszaken/MKB waar dit soort redenaties toegepast werden .

Verder eens dat backuppen belangrijk is. Eén == géén :-).

[ Voor 8% gewijzigd door Chocola op 22-10-2019 15:05 ]

[unezra]

Het verrast me dat hier niemand nog Proxmox als hypervisor heeft genoemd, om daar alle toepassingen op te draaien.

Twee machines kan, maar dat kost de nodige stroom extra én het is trager dan alles in 1 machine.
(Het is wel flexibeler.)

Qua CPU:
AMD Ryzen, snapt ECC geheugen als je dat wil gebruiken en kan tot 128G. Da's al een behoorlijk knappe thuisserver. Intel zou ik op dit moment niet snel doen.

[vso]

Chocola schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 15:04:
Jazeker, veel consumenten en zelfs sommige organisaties kiezen ervoor om geen ECC-geheugen toe te passen. Maar er zit geen relatie tussen "de belangrijkheid van ECC-geheugen" en "dat menig persoon en MKB geen ECC-geheugen gebruiken" dus dat is een uiterst slecht criterium bij de beoordeling of je een bepaalde technologie nodig hebt wat mij betreft. Helemaal als je bedenkt dat mijn bedrijf regelmatig de puin moet ruimen bij eenmanszaken/MKB waar dit soort redenaties toegepast werden .

Hoeveel bedrijven zijn er "gespecialiseert" in puinruimen, je hebt wellicht een redelijk uniek beroep.. daarmee geef je aan dat het gebeurt. en dat gedeelte leek het me niet handig over te discussieren.

De vraag is alleen zet het eens uit tegen alle NAS-sen die verkocht zijn/draaien.. IMHO kom je dan uit op 3% ofzo zeg 5% aan die je aandachtontsnapt/jou niet weten te vinden of wat een bitflip-er-die-flap is. kortom je Unieke Selling Point is Uniek

Maar we zijn er allebei overeens dat backups noodzakelijk zijn

unezra schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 15:11:
Het verrast me dat hier niemand nog Proxmox als hypervisor heeft genoemd, om daar alle toepassingen op te draaien.

Omdat het topic over zelfbouw NAS gaat en niet hypervisor dodo

Twee machines kan, maar dat kost de nodige stroom extra én het is trager dan alles in 1 machine.
(Het is wel flexibeler.)

Trager tja .. ach .. valt ook wel mee als je voor een hypervisor de bootdisk/data lokaal op een snelle disk zet en de rest op een ISCSI lun oid merk je er niks van ..

Qua CPU:
AMD Ryzen, snapt ECC geheugen als je dat wil gebruiken en kan tot 128G. Da's al een behoorlijk knappe thuisserver. Intel zou ik op dit moment niet snel doen.

ram is leuk voor hypervisors .. maar voor nas wil je bandbreedte op je disks

[ Voor 28% gewijzigd door vso op 22-10-2019 15:19 ]

[unezra]

vso schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 15:15:
[...]
Omdat het topic over zelfbouw NAS gaat en niet hypervisor dodo

TS geeft toch echt vrij duidelijk aan dat hij de machine wil gebruiken om te spelen met docker, virtualisatie, cloud, etc. NAS is maar een onderdeel van de functionaliteit.

[...]
Trager tja .. ach .. valt ook wel mee als je voor een hypervisor de bootdisk/data lokaal op een snelle disk zet en de rest op een ISCSI lun oid merk je er niks van ..

Gezien lokale toegang tot disks factoren sneller is dan via etherchannels, merk je dat zéker.
Die bootdisk voor je hypervisor is dan weer het minst relevante onderdeel qua snelheid.

[...]
ram is leuk voor hypervisors .. maar voor nas wil je bandbreedte op je disks

Beiden.
ZFS is geen onlogische keuze en dan is een beetje geheugen prettig.

Voor NAS wil je idd bandbreedte op je disks, maar gooi je je vm's over etherchannels heen, is dat trager dan lokaal.

Niet dat het niet prima kan werken, op kantoor doen we niet anders en zó dik zijn die etherchannels niet (8xGBit uit mijn hoofd), dus sure en het is absoluut leuk om het thuis te hebben. (Waar je in de praktijk ook vaak prima toe kunt met 1x ethernet of een channel van 2, voor redundancy en extra snelheid.)

Dat gezegd hebbende, als TS meer wil dan alleen NAS, kan het een interessante keuze zijn te kiezen voor één machine die ook NAS functionaliteit aan zijn netwerk aan bied, ipv een losse NAS en losse hypervisor.

[Chocola]

vso schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 15:15:
[...]

Hoeveel bedrijven zijn er "gespecialiseert" in puinruimen, je hebt wellicht een redelijk uniek beroep.. daarmee geef je aan dat het gebeurt. en dat gedeelte leek het me niet handig over te discussieren.

De vraag is alleen zet het eens uit tegen alle NAS-sen die verkocht zijn/draaien.. IMHO kom je dan uit op 3% ofzo zeg 5% aan die je aandachtontsnapt/jou niet weten te vinden of wat een bitflip-er-die-flap is. kortom je Unieke Selling Point is Uniek

Lees mijn andere posts in dit topic eens goed. Daar staat precies wat je beschrijft, en dat het altijd een risicoafweging is. Technologie volgt (uit) use-cases/requirements/wensen/doelstellingen etc. Maar nog buiten dat reageerde ik vooral op jouw koppeling tussen "menig persoon en MKB doet het ook niet" en "zo belangrijk is dat nou ook weer niet". Dat is wat mij betreft een redenatiestijl die je moet vermijden als de plaag omdat je veel te veel aannames doet (is het gemiddelde van 'menig persoon/mkb' representatief voor jouw situatie? Is wat menig persoon/mkb doet wel handig? etc.). Dan kun je wel heel selectief reageren, maar daar schiet dit topic niets mee op.

vso schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 15:15:
[...]
Omdat het topic over zelfbouw NAS gaat en niet hypervisor dodo

De TS geeft duidelijk aan ook containers toe te willen passen en te willen experimenteren. Dan lijkt me een hypervisor geen hele gekke denkrichting. Helemaal als je rollen (Dockerhost, samba-fileserver, Pi-Hole DNS-server e.d.) goed wil scheiden. Ik heb het overigens niet geopperd omdat ik denk dat het nog wat te complex is voor TS, je kunt denk ik beter bij één ding beginnen en dat dan langzaam uitbouwen. Iets als FreeNAS of Rockstor (volgens mij is dat dood though) ondersteunen Docker out-of-the-box dus zal het hosten ervan relatief eenvoudig maken voor een beginner. Dan i.c.m. een redelijk gebruiksvriendelijke webGUI voor shares, storage e.d. maakt het denk ik erg geschikt voor starters die de DIY-route in stappen.

vso schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 15:15:
[...]

ram is leuk voor hypervisors .. maar voor nas wil je bandbreedte op je disks

Relatief veel RAM is essentieel voor file systems als ZFS, btrfs (mindere mate dan ZFS) en containers (denk aan Docker) en/of VM's. Maar zelfs voor een simpeler FS als EXT4 is ram gunstig als je beetje serieuze throughput wil hebben. Een relatief stevige RAM-requirement lijkt me dus inderdaad van toepassing voor de use-case van TS. Sure, geen monsterlijke hoeveelheden, maar je zit al snel aan de 16 GB als je verschillende rollen wil combineren en wil kunnen klooien/leren zonder al te veel beperkingen.

[ Voor 9% gewijzigd door Chocola op 22-10-2019 15:36 ]

[vso]

Chocola schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 15:30:
De TS geeft duidelijk aan ook containers toe te willen passen. Dan lijkt me een hypervisor geen hele gekke denkrichting. Helemaal als je rollen (Dockerhost, samba-fileserver, Pi-Hole DNS-server e.d.) goed wil scheiden. Ik heb het overigens niet geopperd omdat ik denk dat het nog wat te complex is voor TS, je kunt denk ik beter bij één ding beginnen en dat dan langzaam uitbouwen.

ik ken @unezra wat langer hij is soms wat serieus en hapt graag maar desal niet te min heeft tie vaak wel een punt.

Relatief veel RAM is essentieel voor file systems als ZFS, btrfs (mindere mate dan ZFS) en containers (denk aan Docker) en/of VM's. Lijkt me dus inderdaad van toepassing voor de use-case van TS. Sure, geen monsterlijke hoeveelheden, maar je zit al snel aan de 16 GB als je verschillende rollen wil combineren.

zfs specifiek: 16gb ram met 1GB ram per Tb gaat het erg hard .. als je een 10TB volume doet bv en disckcaching ZIL en ander geneuzel .. tja houd je weinig over voor je Hypervisor.

Daarnaast toen ik medio 2011/2012 (zoek op GOT naar dom0/xen oid op mijn naam) een combo wilde doen ZFS en hypervisor(s) kwam ik er achter dat ZFS en hypervisor(s) niet echt te combineren valt op 1 systeem. (teveel compromien) nu 7 jaar later heb ik niet de illusie dat OSS land hier verbetering in heeft gebracht.

wat spelen met software RAID ADMadmin/unraid/zfs/btfrs en windows dynamic disks en storage spaces zou ik zeker aanraden ... test vooral x.y.z mogelikheden ..

Maar voor productie (lees dagelijks gebruik) zou ik voor ADM(admin) Qnap/Synology gebruiken die ook en dan is het FileSystem minder relevant..

de discussie NFS/Iscsi is ook niet echt "relevant" alleen voor je productie data (foto's en mp3bv ) zou ik kiezen voor cifs/smb zodat je deze altijd in "bereik" hebt...

Als hypervisor kies iets wat lekker draait met veel ram 128 tot 32gb ram(minimum), meer Core's is beter zodat de load lekker verspreid kan worden.. en een 1tb NVME ssd voor de "boot" zodat alles lekker start..

[unezra]

vso schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 15:50:
[...]
ik ken @unezra wat langer hij is soms wat serieus en hapt graag maar desal niet te min heeft tie vaak wel een punt.

*grinnik*

[...]
zfs specifiek: 16gb ram met 1GB ram per Tb gaat het erg hard .. als je een 10TB volume doet bv en disckcaching ZIL en ander geneuzel .. tja houd je weinig over voor je Hypervisor.

1G per T netto storage is geen vereiste, zelfs geen rule of thumb, voor ZFS.
Urban legend, zelfs de developers weten niet waardoor die mythe de wereld in is gekomen.

Blijft wel dat ZFS baat heeft bij wat ademruimte.
(Maar de 8G die ik heb op mijn wat is het, 15T netto, is dik prima.)

Daarnaast toen ik medio 2011/2012 (zoek op GOT naar dom0/xen oid op mijn naam) een combo wilde doen ZFS en hypervisor(s) kwam ik er achter dat ZFS en hypervisor(s) niet echt te combineren valt op 1 systeem. (teveel compromien) nu 7 jaar later heb ik niet de illusie dat OSS land hier verbetering in heeft gebracht.

Waarom zou dat niet goed werken?
Draai PVE al jaren, draai ook al jaren op een rootfs met zfs en heb nu net 1 machine aangeschaft waar alles op 1 doos draait, met ZFS.

Welke compromissen zie jij?

wat spelen met software RAID ADMadmin/unraid/zfs/btfrs en windows dynamic disks en storage spaces zou ik zeker aanraden ... test vooral x.y.z mogelikheden ..

Maar voor productie (lees dagelijks gebruik) zou ik voor ADM(admin) Qnap/Synology gebruiken die ook en dan is het FileSystem minder relevant..

de discussie NFS/Iscsi is ook niet echt "relevant" alleen voor je productie data (foto's en mp3bv ) zou ik kiezen voor cifs/smb zodat je deze altijd in "bereik" hebt...

Als hypervisor kies iets wat lekker draait met veel ram 128 tot 32gb ram(minimum), meer Core's is beter zodat de load lekker verspreid kan worden.. en een 1tb NVME ssd voor de "boot" zodat alles lekker start..

Boot is irrelevant. Je start dat ding 1x en dan draait 'ie maanden aan 1 stuk.
Sowieso is voor je hypervisor het compleet niet boeiend hoe snel of hoe traag je storage is. Een USB stick volstaat ook.

Waar je snelheid wil, is op je vm's. Nog meer dan op je SMB data.
Je vm's hebben in principe baat bij snelle toegang tot hun storage en veel IOPS. (Al kun je dus prima enkele tientallen vm's draaien op 8xGBit en 36 disks.)

SMB data is dan minder spannend, de bottleneck is toch altijd je GBit verbinding of je WiFi. Dus daar volstaat een NAS goed.

[Anoniem: 63072]

Chocola schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 14:33:
[...]
Overigens zijn er meer redenen om voor serverhardware te kiezen, bijv. IPMI/iDRAC/ILO-achtige features, native 10 gigabit, stabiliteit, minder onveilige rommel in UEFI e.d. etc. Maar dat staat los van de keuze voor het ram :-).

Dit is mijn voornaamste reden. Ik heb 1 PCI-E 3.0 x4 slot in gebruik voor 10Gb ethernet en verder gebruik ik nu de onboard SATA. De Raid array hangt daarmee echter op SATA2 poorten. Zodra ik ergens goedkoop een vervanging voor mijn defecte IBM M1015 op de kop kan tikken heb ik echter nog 4x PCI-E 3.0 x8 en 1x PCI-E 3.0 x4 beschikbaar. In de 1x PCI-E 2.0 x4 zit een USB-C kaart voor externe backups.

Daarnaast staat de server in de hoek van de opbergruimte verstopt en beheer ik die via het netwerk dmv IPMI. voor zaken die ik niet via ssh kan doen.

unezra schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 15:11:
Het verrast me dat hier niemand nog Proxmox als hypervisor heeft genoemd, om daar alle toepassingen op te draaien.

Twee machines kan, maar dat kost de nodige stroom extra én het is trager dan alles in 1 machine.
(Het is wel flexibeler.)

Qua CPU:
AMD Ryzen, snapt ECC geheugen als je dat wil gebruiken en kan tot 128G. Da's al een behoorlijk knappe thuisserver. Intel zou ik op dit moment niet snel doen.

Dat ligt eraan of TS tweede hands overweegt. Een Ivy Bridge EP gebaseerde server is m.i. een betere basis voor expirimenteren met server toepassingen dan een Ryzen consumenten systeem. Alleen al door de uitbreidbaarheid en omdat de geintegreerde LAN vrijwel altijd intel is en dus goed ondersteund.

[ Voor 40% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22-10-2019 16:39 ]

[Foxdelta-mods]

@Anoniem: 63072
Tweedehands is geen probleem

[unezra]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 16:16:
[...]
Dit is mijn voornaamste reden. Ik heb 1 PCI-E 3.0 x4 slot in gebruik voor 10Gb ethernet en verder gebruik ik nu de onboard SATA. De Raid array hangt daarmee echter op SATA2 poorten. Zodra ik ergens goedkoop een vervanging voor mijn defecte IBM M1015 op de kop kan tikken heb ik echter nog 4x PCI-E 3.0 x8 en 1x PCI-E 3.0 x4 beschikbaar. In de 1x PCI-E 2.0 x4 zit een USB-C kaart voor externe backups.

Daarnaast staat de server in de hoek van de opbergruimte verstopt en beheer ik die via het netwerk dmv IPMI. voor zaken die ik niet via ssh kan doen.

Ik heb overwogen een HBA in mijn systeem te stoppen, maar met 8 SATA poorten en 2x NVMe is dat in mijn specifieke geval niet nodig. Pas bij meer poorten is een HBA handig. (Die heb ik wel al liggen, restonderdeel uit een eerdere build.)

10G kan op termijn ook, heb in totaal 3 slots op mijn board waarvan er nu niet 1 in gebruik is.

[...]
Dat ligt eraan of TS tweede hands overweegt. Een Ivy Bridge EP gebaseerde server is m.i. een betere basis voor expirimenteren met server toepassingen dan een Ryzen consumenten systeem. Alleen al door de uitbreidbaarheid en omdat de geintegreerde LAN vrijwel altijd intel is en dus goed ondersteund.

Ryzen is niet per-se consumenten.
pricewatch: ASRock Rack X470D4U

Dat is 100% een serverboard, met IPMI en alles wat je maar verwacht van een serverboard. (Het is zelfs bedoeld voor 19" kasten.)

LAN is ook Intel.
- 2 x RJ45 GLAN by Intel® i210AT

Juist met AM4 heb je opeens een platform dat voor thuisservers heel interessant is en zo'n AsRock Rack board maakt het NOG wat interessanter. (Ondanks de manco's.)

[Anoniem: 63072]

unezra schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 17:01:
[...]
Ryzen is niet per-se consumenten.
pricewatch: ASRock Rack X470D4U

Dat is 100% een serverboard, met IPMI en alles wat je maar verwacht van een serverboard. (Het is zelfs bedoeld voor 19" kasten.)

LAN is ook Intel.
- 2 x RJ45 GLAN by Intel® i210AT

Juist met AM4 heb je opeens een platform dat voor thuisservers heel interessant is en zo'n AsRock Rack board maakt het NOG wat interessanter. (Ondanks de manco's.)

Die kende ik nog niet, een stuk nuttiger zo'n x4 in x8 slot ipv de standaard 4x PCI-E x1 op consumenten meuk. (Zelfs in een consuenten PC is dat handiger, ik ken werkelijk niemand die een PCI-E x1 slot in gebruik heeft in een consumenten PC. (Miner tel ik dar niet bij).

Misschien nog verdwaalde personen die een parallelepoort of FireWire nodig hebben, maar zijn dat welconsumenten?

[unezra]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 17:29:
[...]
Die kende ik nog niet, een stuk nuttiger zo'n x4 in x8 slot ipv de standaard 4x PCI-E x1 op consumenten meuk. (Zelfs in een consuenten PC is dat handiger, ik ken werkelijk niemand die een PCI-E x1 slot in gebruik heeft in een consumenten PC. (Miner tel ik dar niet bij).

Misschien nog verdwaalde personen die een parallelepoort of FireWire nodig hebben, maar zijn dat welconsumenten?

Theoretische doorvoersnelheid van zo'n x1 slot is 984.6 MB/s.
Even gekeken, maar bij een x1 slot zie je eigenlijk alleen enkele NIC's (een heel enkele 2x) en wat WiFi spul.

De quadkaarten en 10G kaarten hebben allemaal x4 nodig.

Denk dat op consumentenborden zoiets dus vooral voor WiFi gebruikt word.

[vso]

unezra schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 15:56:
[...]


*grinnik*


[...]


1G per T netto storage is geen vereiste, zelfs geen rule of thumb, voor ZFS.
Urban legend, zelfs de developers weten niet waardoor die mythe de wereld in is gekomen.

Blijft wel dat ZFS baat heeft bij wat ademruimte.
(Maar de 8G die ik heb op mijn wat is het, 15T netto, is dik prima.)

onze GOT ZFS god .. chipfer oid gaf dit als "rule of thumb" maar goed dan praat ik ook over dezelfde tijd terug .. 7 a 8 jaar oid

Nevermind desalniettemin ademruimte inderdaad

Waarom zou dat niet goed werken?
Draai PVE al jaren, draai ook al jaren op een rootfs met zfs en heb nu net 1 machine aangeschaft waar alles op 1 doos draait, met ZFS.

Welke compromissen zie jij?

pff 7 as 8 jaar geleden oid .. toen ging dat niet op een BSD met zfs en xen hypervisor ..

Nu? .. tja koop ik 20TB op 1 disk oid .. en de noodzaak voor diskspace is ook radicaal minder nu met de streaming zooi dus tja mijn noodzaak voor space is radicaal geminderd ..
Daarnaast heb ik een NAS voor het gezin .. draait al 6 jaar met 6TB in RAID 10 .. zelf mijn iscsi lap voor de hypervisor is kleiner nadat ik een 1TB ssd op nieuwe HV omgeving heb gedaan.

en ik zit eigenlijk te twisten of de HV niet omgebouwd word naar een desktop voor de kids ook intressevlak is van de techniek aan het raken ..

Boot is irrelevant. Je start dat ding 1x en dan draait 'ie maanden aan 1 stuk.
Sowieso is voor je hypervisor het compleet niet boeiend hoe snel of hoe traag je storage is. Een USB stick volstaat ook.

Speed is belangrijk als je van 2 naar 4 speed cd-rom praat maar van 16 speed naar 52 speed pff /care

Als je geld wilt besparen dan heb je helemaal gelijk teminste deels .. afgezien dat je USB stick sneller is dan je sata .. teminste in theorie als de beste dingen in lijn staan..

Toch en daarom nam ik ook beetje de cdrom speed als voorbeeld, zoals jij ook weet is IOPS best wel prettig en met SSD is dat bijna niet te evenaren met andere factoren .. bv (plain) sata disks in raid .. sas ofzo zelfs nvme disks in raid0 hebben een redelijk performance hit ..

Waar je snelheid wil, is op je vm's. Nog meer dan op je SMB data.
Je vm's hebben in principe baat bij snelle toegang tot hun storage en veel IOPS. (Al kun je dus prima enkele tientallen vm's draaien op 8xGBit en 36 disks.)

SMB data is dan minder spannend, de bottleneck is toch altijd je GBit verbinding of je WiFi. Dus daar volstaat een NAS goed.

Server = voor hypervisors RAM --> CPU --> netwerk --> Disk IO .. en CPU/RAM is de bottle neck als je overcommit
Desktop = voor hypervisors Disk IO--> CPU /RAM --> netwerk ... en veel IOPS nodig zeker niet overcommit

voor een thuis tweaker is een 6 tot 12 vcores (hoe je cores telt daar gelaten) wel handig en een SSD voor de desktop/server omgeving .. als thuis lab .. en ram blijft belangrijk

SSD is voor reboots voor updates (windows) of je HV wel erg prettig omdat je niet "uren" wacht tot je systeem weer up is .. en het is zuiniger dan een SATA omgeving hoewel dat best meevalt in de praktijk.

[sypie]

Foxdelta-mods schreef op maandag 21 oktober 2019 @ 21:08:
…gezien ik daar meer van kan leren dan een kant en klare optie…

Daar kan dus ook meer fout gaan. Dan mag je hopen dat je ook een backup van je NAS hebt, wat bij een Synology ook net zo goed zou moeten. Wanneer je wilt gaan leren met dit soort zaken kun je beter niet in een live omgeving lopen prutsen wanneer je data je lief is.

[Chocola]

@Foxdelta-mods as promised.

Paar uitgangspunten:
1. mATX (vind ik zelf prettig om mee te werken, in sommige behuizingen heb je meer met mATX meer ruimte voor schijven.
2. Ik ben uitgegaan van minimaal zes SATA-600-aansluitingen op het moederbord (native aangestuurd door CPU). Er zijn goedkopere moederborden te vinden met minder SATA-aanslutingen, maar die zijn denk ik niet nuttig in jouw situatie.
3. Ik ben uitgegaan van een M.2 PCI-e 4x NVMe drive van 240 GB als bootschijf (die erg veel beschreven kan worden). Andere storage negeer ik even volledig :-). Dus dit is allemaal exclusief HDD's.
4. Voor jouw use-cases zijn vier moderne cores meer dan prima, dus zodoende dat ik niet meer toevoeg. Upgrade gerust als je dat denkt nodig te hebben :-).
5. Veel onderdelen kun je prima tweedehands vinden. Dit raad ik je aan :-). Ook als je een prima tweedehands servermobo + cpu over kunt nemen (bijv. met een Xeon, of een C2750) voor een leuk bedrag dan kun je dit overwegen. Helemaal als je nog wil leren e.d. dan kan is het een prima eerste platform.
6. Ik kon geen ondersteunde AMD-optie vinden met ECC-geheugen (tenzij je naar Epyc uitwijkt of unsupported configs wil proberen). Maar er zijn zat bronnen te vinden waaruit blijkt dat je wel ECC kunt combineren met Ryzen, dat is niet eens een gek idee. Daar heb ik zelf weinig ervaring mee maar als iemand hier wel een goed werkende combinatie kan opperen dan zou dat top zijn! Ik ben absoluut geen fanboy van AMD (in tegendeel), maar probeer Intel te mijden vanwege de houding van Intel t.o.v. security (en hun brakke CPU's...).

Hier kun je wat opties vinden: gallery: Chocola.

1: Standaard servermoederbord van Supermicro met een snelle i3. Check van tevoren even of Supermicro al een biosupdate gedaan heeft voor GEN9 van Intel.
3: Same maar dan zonder ECC/serverplatform (scheelt wat geld).
4: AMD zonder ECC/serverplatform. Dit mobo support in sommige configs wel ECC, maar ik heb te weinig ervaring om je een concrete combinatie van CPU + RAM aan te bevelen. @all: vul gerust aan als je hier suggesties voor hebt! Let er bij AMD trouwens op dat niet alle CPU's een GPU hebben (en die wil je denk ik wel, want dat scheelt je een PCI-e-slot voor een videokaart). Veel servermoederborden hebben een ingebakken 'videokaart' (a la BMC) dus daar hoef je hier minder rekening mee te houden.

Enclosures: ter illustratie wat opties die ik veel tegenkom bij hobbyïsten. Kies wat je leuk vindt :-).

Wil je een staand model? Dan is de Silverstone DS380 lekker compact, maar hier kun je geen mATX in gebruiken helaas. Je kunt dan overigens prima een mITX-bordje overwegen, bijvoorbeeld de M11SDV-4C-LN4F (380 euro) of M11SDV-8C+-LN4F (600 euro) van AMD. Dit zijn Epyc Embedded CPU's met goede performance, zeer laag stroomverbruik en allerlei fancy server features. Ik zou dan met jouw budget denk ik gaan voor de DS380 (160), M11SDV-4C-LN4F (380 euro), Seasonic Focus SGX Gold 450 (90) en wat geschikt RAM (~80-100) en Intel DC D3-S4510 (100) voor een totaalprijs van 830 euro. Voor 220 euro (50 euro boven budget) heb je echter dubbele aantal cores, dus dat kan de moeite zijn. Dit is echt een leuk systeempje waar je lang plezier van kan hebben.

Als je 19" of tower wil, dan is mATX flexibeler vanwege de grotere hoeveelheid PCI-e-sloten.

Nou nu aan jou om keuzes te maken :-).

[unezra]

Chocola schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 23:57:
@Foxdelta-mods as promised.

Paar uitgangspunten:
1. mATX (vind ik zelf prettig om mee te werken, in sommige behuizingen heb je meer met mATX meer ruimte voor schijven.
2. Ik ben uitgegaan van minimaal zes SATA-600-aansluitingen op het moederbord (native aangestuurd door CPU). Er zijn goedkopere moederborden te vinden met minder SATA-aanslutingen, maar die zijn denk ik niet nuttig in jouw situatie.
3. Ik ben uitgegaan van een M.2 PCI-e 4x NVMe drive van 240 GB als bootschijf (die erg veel beschreven kan worden). Andere storage negeer ik even volledig :-). Dus dit is allemaal exclusief HDD's.
4. Voor jouw use-cases zijn vier moderne cores meer dan prima, dus zodoende dat ik niet meer toevoeg. Upgrade gerust als je dat denkt nodig te hebben :-).

HT is wél fijn om te hebben, maar idd, met 4 cores en HT kom je een heel eind.
(Aan de andere kant is wat extra *ooomph* prettig en kost dat nauwelijks extra stroom tenzij je ze werkelijk gebruikt.)

5. Veel onderdelen kun je prima tweedehands vinden. Dit raad ik je aan :-). Ook als je een prima tweedehands servermobo + cpu over kunt nemen (bijv. met een Xeon, of een C2750) voor een leuk bedrag dan kun je dit overwegen. Helemaal als je nog wil leren e.d. dan kan is het een prima eerste platform.

Eens. Als labdoos zou ik zeker een 2e machine aanschaffen.
Worden niet zelden weggegooid en hebben voor bedrijven geen waarde meer. (Denk aan 6e of 7e generatie HP servers die welliswaar een ongelooflijke bak herrie maken en niet zuinig zijn, 200W+, maar wel ruim voldoende performance hebben voor een lab, zelfs flink overkill zijn.)

6. Ik kon geen ondersteunde AMD-optie vinden met ECC-geheugen (tenzij je naar Epyc uitwijkt of unsupported configs wil proberen). Maar er zijn zat bronnen te vinden waaruit blijkt dat je wel ECC kunt combineren met Ryzen, dat is niet eens een gek idee. Daar heb ik zelf weinig ervaring mee maar als iemand hier wel een goed werkende combinatie kan opperen dan zou dat top zijn! Ik ben absoluut geen fanboy van AMD (in tegendeel), maar probeer Intel te mijden vanwege de houding van Intel t.o.v. security (en hun brakke CPU's...).

Maand geleden mijn eerste Ryzen met ECC geheugen in elkaar geschroefd. Werkt prima. Niet eens gekeken naar compatibily, gewoon het geheugen dat ik had (uit een HP DL20) in mijn Ryzen 5 3600 gezet en geboot. Out of the box, draait zonder problemen en zonder aanpassingen in het BIOS.

Hier kun je wat opties vinden: gallery: Chocola.

1: Standaard servermoederbord van Supermicro met een snelle i3. Check van tevoren even of Supermicro al een biosupdate gedaan heeft voor GEN9 van Intel.
3: Same maar dan zonder ECC/serverplatform (scheelt wat geld).
4: AMD zonder ECC/serverplatform. Dit mobo support in sommige configs wel ECC, maar ik heb te weinig ervaring om je een concrete combinatie van CPU + RAM aan te bevelen. @all: vul gerust aan als je hier suggesties voor hebt! Let er bij AMD trouwens op dat niet alle CPU's een GPU hebben (en die wil je denk ik wel, want dat scheelt je een PCI-e-slot voor een videokaart). Veel servermoederborden hebben een ingebakken 'videokaart' (a la BMC) dus daar hoef je hier minder rekening mee te houden.

Ik dacht dat AMD niet heel fuzzy was op dit gebied. Ook niet met ECC.
Kan ook zijn dat ik net geluk heb gehad.

Die GPU is idd een ding, da's ook waarom dat AsRock Rack board zo leuk is. Daar zit een minimale GPU op het board waardoor je toe kunt met een CPU zonder iGPU/APU of zonder losse GPU. Vind dat een groot voordeel en hoewel dat board wat duurder is, scheelt het weer een paar tientjes voor een losse GPU. (De CPU's met ingebouwde GPU zijn relatief traag als CPU én de GPU is dan weer overkill voor een server. Die dingen zijn zwaar genoeg voor een beetje light-gaming, terwijl op een server in de regel 800x600 in 256 kleuren al zat is en alles dat meer kan dan dat, overkill.)

Enclosures: ter illustratie wat opties die ik veel tegenkom bij hobbyïsten. Kies wat je leuk vindt :-).

Wil je een staand model? Dan is de Silverstone DS380 lekker compact, maar hier kun je geen mATX in gebruiken helaas. Je kunt dan overigens prima een mITX-bordje overwegen, bijvoorbeeld de M11SDV-4C-LN4F (380 euro) of M11SDV-8C+-LN4F (600 euro) van AMD. Dit zijn Epyc Embedded CPU's met goede performance, zeer laag stroomverbruik en allerlei fancy server features. Ik zou dan met jouw budget denk ik gaan voor de DS380 (160), M11SDV-4C-LN4F (380 euro), Seasonic Focus SGX Gold 450 (90) en wat geschikt RAM (~80-100) en Intel DC D3-S4510 (100) voor een totaalprijs van 830 euro. Voor 220 euro (50 euro boven budget) heb je echter dubbele aantal cores, dus dat kan de moeite zijn. Dit is echt een leuk systeempje waar je lang plezier van kan hebben.

Als je 19" of tower wil, dan is mATX flexibeler vanwege de grotere hoeveelheid PCI-e-sloten.

Nou nu aan jou om keuzes te maken :-).

Zat mogelijkheden idd.

Maar ik ben het 100% met je eens dat TS er goed aan doet twee systemen aan te schaffen:
- 1 testmachine, puur voor oefenwerk / labgedoe
- 1 productiemachine waar je zaken op zet waar je niet goed zonder kunt zoals NAS functionaliteit en allerlei servers en services die je thuis regelmatig gebruikt en waar jezelf en eventuele familieleden van afhankelijk zijn

[Foxdelta-mods]

@Chocola
Bedankt voor je informatie.
Optie 1 spreekt me toch het meeste aan i.c.m. een inter-tech kast.

#	Category	Product	Prijs	Subtotaal
1	Processors	Intel Core i3-9100 Boxed	€ 154,-	€ 154,-
1	Moederborden	Supermicro X11SCH-LN4F	€ 281,35	€ 281,35
1	Behuizingen	Inter-Tech IPC 4U-4129-N	€ 110,50	€ 110,50
1	Geheugen intern	Crucial CT16G4RFD4266	€ 81,51	€ 81,51
1	Voedingen	Seasonic Focus Plus 550 Gold	€ 80,90	€ 80,90
1	Solid state drives	Intel DC D3-S4510 M.2 240GB	€ 100,-	€ 100,-
Bekijk collectie Importeer producten			Totaal	€ 808,26

Dit dan eventueel met tweedehands hardware waar mogelijk. Echter zoals eerder aangegeven is mijn kennis in serverhardare minimaal. Als ik rondkijk op V&A dan heb ik geen flauw idee welke servers hiervan nog bruikbaar zijn ja of nee. Overigens kan ik de geadverteerde hotswap van mijn gekozen kast niet terug vinden op Inter Tech. Een alternatief is de pricewatch: Inter-Tech IPC 4U-4408 echter kan ik niet vinden of hier extra HDD's in gemonteerd kunnen worden.

I.p.v. een m-Atx is het dan niet beter om een ATX of e-ATC te pakken i.v.m. de hoeveelheid PCI-e lanes?

@unezra
Volgens mij bedoelde Chocola om i.p.v. zelfbouw een tweedehands complete server aan te schaffen en niet als tweede systeem. Maar zoals ik hier wel gemerkt heb, mikt het gros van de mensen toch op veilig om een separate labdoos aan te schaffen.

[unezra]

Foxdelta-mods schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 10:38:
@unezra
Volgens mij bedoelde Chocola om i.p.v. zelfbouw een tweedehands complete server aan te schaffen en niet als tweede systeem. Maar zoals ik hier wel gemerkt heb, mikt het gros van de mensen toch op veilig om een separate labdoos aan te schaffen.

Ja.

Wat wellicht interessant is, is kijken naar een 2e hands HP Microserver Gen8.
Kan 16G geheugen in, heeft ILO en in de basis een G1610T CPU.

Klein, maakt niet veel herrie, doet dacht ik tussen de 35W en 50W met wat schijven. Sure, het is geen DL380Gen8, maar die doen dan ook 200W+, zijn 19" groot en grote kans heftig overkill als labdoos.

Zelf zou ik niet anders willen. Een deel van mijn lab draai ik op mijn PC (Ryzen 7 1800X, 64G geheugen) en op mijn server. Maar dat zijn de vm's waarbij ze de rest niet al te hard kunnen verstoren.

Voor het echte labgebeuren heb ik spare hardware. (Nu nog DL's en een paar Microservers maar mogelijk dat ik enkel de Microservers over houd en de DL's ga dumpen.) Kun je ook mooi isoleren op netwerkgebied. (Simpele L2 switch er tussen met vlans en hobbelen maar.)

[Foxdelta-mods]

Het scheelt dat ik thuis nog wel wat hardware heb liggen waarmee ik een labdoos in mekaar kan schroeven om in ieder geval dingen uit te proberen.

VLAN's en netwerken wordt het volgende onderdeel waar ik me in ga verdiepen, maar alles 1 voor 1.

Edit: Een goede tweede labdoos erbij kopen is natuurlijk altijd snel gedaan en zeker handig. Bedankt voor de tip!
Edit2: @unezra zoiets? V&A aangeboden: HP Proliant MicroServer Gen8 G1610

[ Voor 37% gewijzigd door Foxdelta-mods op 23-10-2019 10:53 ]

[unezra]

Foxdelta-mods schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 10:49:
Het scheelt dat ik thuis nog wel wat hardware heb liggen waarmee ik een labdoos in mekaar kan schroeven om in ieder geval dingen uit te proberen.

VLAN's en netwerken wordt het volgende onderdeel waar ik me in ga verdiepen, maar alles 1 voor 1.

Edit: Een goede tweede labdoos erbij kopen is natuurlijk altijd snel gedaan en zeker handig. Bedankt voor de tip!
Edit2: @unezra zoiets? V&A aangeboden: HP Proliant MicroServer Gen8 G1610

Jup. Al vind ik dat ding wel akelig aan de prijs.
In 2015/2016 betaalde je *nieuw* voor dat ding net iets meer dan €200.



Plus, je wil daar 16G geheugen in hebben. Liefst ECC.

Wellicht dat je met de verkoper kunt onderhandelen.