LUMC wil gesprekken voortaan via Google Cloud transcriben.

[GBTW]

Mijn oma (87) heeft recent een brief gekregen of ze toestemming wil geven aan het LUMC om gesprekken op te nemen en automatisch van spraak naar tekst om te laten zetten door Google Cloud. Hierbij geeft de brief aan dat enkel medisch relevante informatie door de dokter kan worden geselecteerd en opgeslagen en niet medisch relevante data nog 3 jaar kan worden gebruikt door Google, zonder beperkingen / direct doel.

Uiteraard met de toezegging dat het zo veel mogelijk anoniem gebeurd en enkel het LUMC de gegevens kan koppelen aan een persoon. Hoe het dan zit met het uitspreken van namen in deze data je natuurlijk toch weer aan persoon kan koppelen.

Zelf helaas de brief nog niet gezien dus kan niet zien wat er nog meer in staat maar dit via te de telefoon vernomen. Maar het is duidelijk dat de stress er goed in zit bij mijn oma en had al aangegeven dat ze misschien gewoon maar niet meer (anders dan directe noodzaak) met de dokter gaat praten als het opgenomen wordt. Dit lijkt mij niet het beoogde doel.

Wat in ieder geval miste in de brief is wat er gebeurt als je nee zegt. Dan blijft de arts dus zelf dingen opschrijven neem ik aan? Goed, dit gaat ze hopelijk aan de arts vragen en eventueel via de arts bij de juiste organisatie uitkomen binnen het LUMC die hier meer informatie over gaat leveren. Ik hoop hier aan te haken.

Ik persoonlijk zou niet ja zeggen, zeker niet als de gegevens meer dan 3 jaar worden bewaard bij Google en voor andere doeleinden kunnen worden gebruikt.

Hoe denken jullie er over? Zijn er mensen die ook al ervaring mee hebben bij andere / zelfde zorg aanbieder?

[F_J_K]

Als er (vanwege de AVG/GDPR) toestemming wordt gevraagd dan moet 'nee' een optie zijn. Anders mag er geen toestemming worden gevraagd: toestemming moet vrijelijk, specifiek, geïnformeerd en ondubbelzinnig zijn. "zonder beperkingen / direct doel" valt daar duidelijk niet onder, maar waarschijnlijk staat err wel ergens een doel. Verbetering van de algoritmen kan bijv. een prima doel zijn - vergelijk met nieuws: Apple maakt laten luisteren naar geluidsopnames Siri opt-in
Maar dat moet dan vooraf duidelijk zijn en je moet het kunnen weigeren. Het is immers niet nodig voor leveren van de zorg.

Ik zou ja zeggen tegen transscriben voor de arts/het dossier, nee tegen elke andere verwerking.

Maar eerst de precieze tekst in de brief en verwijzingen er in lezen.

Uiteraard met de toezegging dat het zo veel mogelijk anoniem gebeurd en enkel het LUMC de gegevens kan koppelen aan een persoon. Hoe het dan zit met het uitspreken van namen in deze data je natuurlijk toch weer aan persoon kan koppelen.

Natuurlijk zijn bij opgenomen gesprekken te herleiden tot personen ("dokter Janssen kwam bij me langs", bijvoorbeeld). 'Niet medisch relevant' is ook niet de lat voor bijzondere persoonsgegevens. Zeg tien keer in een gesprek dat je ziekteX hebt en slechts een van die uitspraken zal vast als relevant worden gehighlight.

Mocht alleen een harde ja of nee mogelijk zijn: stel heel concreet (door oma = patient) de vraag aan de privacy officer via het mailadres op https://www.lumc.nl/over-het-lumc/privacy/ hoe je de toestemming kunt opsplitsen. En stel als expliciet tweede vraag wat er met de opnames gebeurt. Dus expliciet niet vragen naar 'slechts' het medisch dossier (die pagina suggereert dat je alleen recht hebt op je medisch dossier, dat is expliciet niet waar): vraag naar verwerking van alle informatie over -alle- persoonsgegevens conform AVG art. 13, 14 en 15).

--

Dat gezegd hebbende: transcriben via iets als Google cloud kan vast een boel tijd schelen. En kunnen er meer mensen geholpen worden. Prima. En Google en andere Amerikanen zijn nu eenmaal door hun grootte beter (of veel goedkoper) in bepaalde taken. En toevallig heeft (voor wat het waard is) de minister voor medische zorg recent aangegeven dat ook Google OK is voor medische gegevens: https://www.smarthealth.n...azon-google-of-microsoft/

[President]

GBTW schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 11:30:
Maar het is duidelijk dat de stress er goed in zit bij mijn oma en had al aangegeven dat ze misschien gewoon maar niet meer (anders dan directe noodzaak) met de dokter gaat praten als het opgenomen wordt.

Ik zou je oma vertellen dat ze zich geen zorgen hoeft te maken. Waarom heeft ze hier sowieso stress door? Gewoon geruststellen en aangeven dat er niks verandert voor haar en dat er niks kan worden gedaan met het gesprek.

Opgelost :-)

Of is dit weer een poging tot een 'privacy is heilig, de overheid en bedrijven gaan je bespioneren' topic? Want een ziekenhuis heeft hier prima contracten voor en er zijn genoeg mensen bij het ziekenhuis, instanties die toezicht houden en weet ik veel voordat deze beslissing is genomen!

[GBTW]

F_J_K schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 11:55:
Als er (vanwege de AVG/GDPR) toestemming wordt gevraagd dan moet 'nee' een optie zijn. Anders mag er geen toestemming worden gevraagd: toestemming moet vrijelijk, specifiek, geïnformeerd en ondubbelzinnig zijn. "zonder beperkingen / direct doel" valt daar duidelijk niet onder, maar waarschijnlijk staat err wel ergens een doel. Verbetering van de algoritmen kan bijv. een prima doel zijn - vergelijk met nieuws: Apple maakt laten luisteren naar geluidsopnames Siri opt-in
Maar dat moet dan vooraf duidelijk zijn en je moet het kunnen weigeren. Het is immers niet nodig voor leveren van de zorg.

Ik zou ja zeggen tegen transscriben voor de arts/het dossier, nee tegen elke andere verwerking.

Maar eerst de precieze tekst in de brief en verwijzingen er in lezen.

[...]

Natuurlijk zijn bij opgenomen gesprekken te herleiden tot personen ("dokter Janssen kwam bij me langs", bijvoorbeeld). 'Niet medisch relevant' is ook niet de lat voor bijzondere persoonsgegevens. Zeg tien keer in een gesprek dat je ziekteX hebt en slechts een van die uitspraken zal vast als relevant worden gehighlight.

Mocht alleen een harde ja of nee mogelijk zijn: stel heel concreet (door oma = patient) de vraag aan de privacy officer via het mailadres op https://www.lumc.nl/over-het-lumc/privacy/ hoe je de toestemming kunt opsplitsen. En vraag als expliciet tweede vraag op wat er met de opnames gebeurt. Dus expliciet niet vragen naar 'slechts' het medisch dossier (die pagina suggereert dat je alleen recht hebt op je medisch dossier, dat is expliciet niet waar): vraag naar verwerking van alle informatie over -alle- persoonsgegevens conform AVG art. 13, 14 en 15).

--

Dat gezegd hebbende: transcriben via iets als Google cloud kan vast een boel tijd schelen. En kunnen er meer mensen geholpen worden. Prima. En Google en andere Amerikanen zijn nu eenmaal door hun grootte beter (of veel goedkoper) in bepaalde taken. En toevallig heeft (voor wat het waard is) de minister voor medische zorg recent aangegeven dat ook Google OK is voor medische gegevens: https://www.smarthealth.n...azon-google-of-microsoft/

Bedankt voor de reactie, opsplitsen van verwerking zal ik eens naar kijken. Lijkt mij ook een betere oplossing indien dat mogelijk is.

President schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 12:04:
[...]

Ik zou je oma vertellen dat ze zich geen zorgen hoeft te maken. Waarom heeft ze hier sowieso stress door? Gewoon geruststellen en aangeven dat er niks verandert voor haar en dat er niks kan worden gedaan met het gesprek.

Opgelost :-)

Of is dit weer een poging tot een 'privacy is heilig, de overheid en bedrijven gaan je bespioneren' topic? Want een ziekenhuis heeft hier prima contracten voor en er zijn genoeg mensen bij het ziekenhuis, instanties die toezicht houden en weet ik veel voordat deze beslissing is genomen!

Mijn oma heeft al redelijk wat moeite met hoe de huidige samenleving werkt met alles online en digitaal en het is een behoorlijke stresskip als dingen nieuw of anders zijn. Huidige staat van de media / nieuws berichten helpen hier ook niet bij.

En nee het is niet een topic om stemmingmakerij, ik ben legitiem benieuwd naar ervaringen / meningen van andere mensen alvorens een definitief advies te geven aan mijn oma.

[defiant]

Aangezien dit een persoonlijke situatie is past dit beter in PB.
AWM->PB

[President]

GBTW schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 12:12:

Mijn oma heeft al redelijk wat moeite met hoe de huidige samenleving werkt met alles online en digitaal en het is een behoorlijke stresskip als dingen nieuw of anders zijn. Huidige staat van de media / nieuws berichten helpen hier ook niet bij.

En nee het is niet een topic om stemmingmakerij, ik ben legitiem benieuwd naar ervaringen / meningen van andere mensen alvorens een definitief advies te geven aan mijn oma.

Misschien is oma bang dat ze straks met een computer aan de telefoon hangt in plaats van de dokter?

[GBTW]

President schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 12:32:
[...]

Misschien is oma bang dat ze straks met een computer aan de telefoon hangt in plaats van de dokter?

Nee meer omdat het haar lukt om hele persoonlijke gesprekken te hebben met haar artsen (reden waarom andere mensen altijd moeten wachten en artsen uitlopen ). Het is voor haar iets sociaals ook.

Maar ze mist vooral het vertrouwen of de andere kant wel goed gaat en of ze het zelf goed doet. Recent ook met het doorsturen van meetwaarden waar nu een telefoon computer aan hangt en ze dingen in bepaalde volgorde moet zeggen. Volgens mij doen ze daar nog wel handmatig afluisteren maar dan wordt ze opgebeld als ze niet "geen bijzonderheden" inspreekt. Dat ervaart ze dan weer als falen en zo kom je in een compleet negatieve spiraal.

[CyberMania]

GBTW schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 11:30:
Mijn oma (87) heeft recent een brief gekregen of ze toestemming wil geven aan het LUMC om gesprekken op te nemen en automatisch van spraak naar tekst om te laten zetten door Google Cloud. Hierbij geeft de brief aan dat enkel medisch relevante informatie door de dokter kan worden geselecteerd en opgeslagen en niet medisch relevante data nog 3 jaar kan worden gebruikt door Google, zonder beperkingen / direct doel.

Jouw oma is 87. Waar maak je je druk over, het is niet alsof ze nog werk heeft oid: ten eerste is de kans op een datalek klein en ten tweede op die leeftijd: wat maakt het dan nog echt uit. Op die leeftijd zou ik zo ja zeggen.

[GBTW]

CyberMania schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 12:47:
[...]


Jouw oma is 87. Waar maak je je druk over, het is niet alsof ze nog werk heeft oid: ten eerste is de kans op een datalek klein en ten tweede op die leeftijd: wat maakt het dan nog echt uit. Op die leeftijd zou ik zo ja zeggen.

Mensen zonder werk en die oud zijn hoeven geen privacy?

[F_J_K]

GBTW schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 12:12:
Mijn oma heeft al redelijk wat moeite met hoe de huidige samenleving werkt met alles online en digitaal en het is een behoorlijke stresskip als dingen nieuw of anders zijn. Huidige staat van de media / nieuws berichten helpen hier ook niet bij.

Dan is misschien dus juist de beste boodschap: geen zorgen maken. Er wordt simpelweg gebruik gemaakt van wat slimme software die het bandje dat de dokter altijd al inspreekt, uit te typen.

En geef misschien de subtiele hint dat 'in haar tijd' het juist erger was: hele roddelcircuits, papieren die rondfladderen, etc. Nu kan men geen toegang krijgen zonder dat men het recht zou moeten hebben te kijken en dan nog wordt het gelogd zodat misbruik achteraf opvalt.

En nee het is niet een topic om stemmingmakerij, ik ben legitiem benieuwd naar ervaringen / meningen van andere mensen alvorens een definitief advies te geven aan mijn oma.

Ik heb tot nu toe nooit de suggestie gekregen in ziekenhuizen dat het hele gesprek wordt opgenomen. (Wel dat videobeelden worden gemaakt, natuurlijk: bewaking etc. En duidelijk zichtbare dictafonen).

[Osiris]

Hier nog wat meer informatie hierover: https://www.zorgvisie.nl/...t-verminderen-met-google/ (al is het wat gedateerd).

Verder ben ik als arts persoonlijk van mening dat we dit soort zaken NIET moeten toestaan. Er wordt al teveel over ons verzameld. En er wordt uiteraard vanalles beloofd over privacy-garanties, we weten allemaal dat er genoeg "oepsjes" bestaan en dat kan óók voorkomen bij zulke gevoelige info als medische info.

Ja, 't zou wellicht harstikke handig voor m'n collega's zijn, nee, niet via Google Als de info het ziekenhuisnetwerk nimmer verlaat, is het wat mij betreft weer een heel ander verhaal.. Maarja, we weten ook dat er in het recente verleden genoeg geluidsfragmenten "voor controle/leren" alsnog werden beluisterd.. Dus hoeveel vertrouwen ik heb in zulk soort systemen? Zeg maar nul.

Nu zou het inderdaad, zoals hierboven al beschreven, voor je 87-jarige oma, niet héél relevant zijn behalve het principe (wat ook voldoende is hoor , de kans dat ze op 87-jarige leeftijd nog een levensverzekering of nieuwe hypotheek afsluit is denk ik niet zo groot Maar in general lijkt het me een ultiem slecht idee om zulke info via clouds te gaan opslaan.

[ Voor 18% gewijzigd door Osiris op 20-10-2019 12:57 ]

[GBTW]

Osiris schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 12:54:
Hier nog wat meer informatie hierover: https://www.zorgvisie.nl/...t-verminderen-met-google/ (al is het wat gedateerd).

Verder ben ik als arts persoonlijk van mening dat we dit soort zaken NIET moeten toestaan. Er wordt al teveel over ons verzameld. En er wordt uiteraard vanalles beloofd over privacy-garanties, we weten allemaal dat er genoeg "oepsjes" bestaan en dat kan óók voorkomen bij zulke gevoelige info als medische info.

Ja, 't zou wellicht harstikke handig voor m'n collega's zijn, nee, niet via Google Als de info het ziekenhuisnetwerk nimmer verlaat, is het wat mij betreft weer een heel ander verhaal.. Maarja, we weten ook dat er in het recente verleden genoeg geluidsfragmenten "voor controle/leren" alsnog werden beluisterd.. Dus hoeveel vertrouwen ik heb in zulk soort systemen? Zeg maar nul.

Nu zou het inderdaad, zoals hierboven al beschreven, voor je 87-jarige oma, niet héél relevant zijn behalve het principe (wat ook voldoende is hoor , de kans dat ze op 87-jarige leeftijd nog een levensverzekering of nieuwe hypotheek afsluit is denk ik niet zo groot Maar in general lijkt het me een ultiem slecht idee om zulke info via clouds te gaan opslaan.

Even gechargeerd gezegd lijkt het bovenstaande artikel eigenlijk alleen aan te geven dat artsen niet goed zijn betrokken bij de ontwikkeling / uitrol van de applicatie de ze gebruiken en hebben dus zelf uitgevonden hoe ze om het systeem kunnen werken. Als dat de reden is om dan maar de gegevens naar Google te sturen is dat geen sterk argument maar eerder luiheid van de organisatie om daar iets aan te doen.

Overigens zou je die ingevulde tekst zelf binnen de organisatie kunnen verwerken met een NLP systeem om zo je applicatie ook in te vullen zoals je wil.

Ik werk aan een systeem wat dit ook doet voor brieven van burgers voor een van de Ministeries. Deze worden tekstueel verwerkt en zo gekoppeld aan de juiste personen / departementen voor inhoudelijke terugkoppeling. Dit alles blijft binnen het departement wat de verwerking van deze brieven al deed.

Ik snap dat dit mogelijk iets meer geld kost dan wat Google aanbied omdat deze veel van deze kosten al heeft gemaakt.

[ Voor 36% gewijzigd door GBTW op 20-10-2019 13:15 ]

[F_J_K]

Een minuut typen is een minuut geen aandacht voor de patiënt, en als het per direct gestructureerd moet meer dan die minuut

Zit je bezwaar overigens vooral in het ueberhaupt opnemen, dat het naar Google gaat, of dat er opnames achterblijven?

Osiris schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 12:54:
Ja, 't zou wellicht harstikke handig voor m'n collega's zijn, nee, niet via Google Als de info het ziekenhuisnetwerk nimmer verlaat, is het wat mij betreft weer een heel ander verhaal.. Maarja, we weten ook dat er in het recente verleden genoeg geluidsfragmenten "voor controle/leren" alsnog werden beluisterd.. Dus hoeveel vertrouwen ik heb in zulk soort systemen? Zeg maar nul.

offtopic:
Er zijn zorginstellingen en EPD's waar 'het netwerk' ergens bij Microsoft, Amazon, o.i.d. draait Ook: via het LSP gaat het (als toestemming) alsnog 'naar de cloud'.

En 'hergebruik' van data is al heel lang bepaald niet ongehoord, bijv. bij visitaties en in sommige gevallen bij wetenschappelijk onderzoek.

[GBTW]

Ik ben zelf niet zorgbehoevend en heb dan ook geen paard in deze wedstrijd. Maar dat gezegde hebbende vindt ik het niet heel fijn.

Ik ben niet tegen het verwerken van informatie door computers, inclusief als dit opnames zijn zoals hier. Maar dat het gebeurt buiten het LUMC door een organisatie die er te veel baad bij heeft deze gegevens te ontvangen en gebruiken voor activiteiten buiten het doel wat LUMC heeft is iets waar ik problemen mee heb. Tevens als deze gegevens naar het buitenland gaan waar ze niets te zoeken hebben en ook onderheven zijn aan andere wetgeving die zwakker is dan de onze. Nou is het hosten van deze gegevens in Europa bij een Amerikaans bedrijf ook geen garantie dat Google dit niet in een Amerikaanse rechtszaak moet overleggen.

Ik snap dat dit bij het EPD ook al een issue is. Dat was voor mij ook reden om er niet mee in te stemmen toen ik de keus hiervoor kreeg.

[Osiris]

F_J_K schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 13:19:
[...]

offtopic:
Er zijn zorginstellingen en EPD's waar 'het netwerk' ergens bij Microsoft, Amazon, o.i.d. draait

offtopic:
Dat is inderdaad in 't nieuws geweest, bijv. https://www.zorgictzorgen...-opslag-bij-google-cloud/

F_J_K schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 13:19:

offtopic:
Ook: via het LSP gaat het (als toestemming) alsnog 'naar de cloud'.

offtopic:
Geen idee of het LSP via een 3e partij gaat. In-house "clouds" die goed afgeschermd zijn, zijn natuurlijk niet per se slecht. Het gaat erom wélke cloud, hóe en wíe er bij de informatie kan.

F_J_K schreef op zondag 20 oktober 2019 @ 13:19:

offtopic:
En 'hergebruik' van data is al heel lang bepaald niet ongehoord, bijv. bij visitaties en in sommige gevallen bij wetenschappelijk onderzoek.

offtopic:
Ook dat is wel een dingetje geworden sinds de AVG geloof ik. Is in ieder geval recentelijk bij ons nog aan de orde gekomen bij een "moreel beraad": van wie zijn de gegevens die het ziekenhuis verzameld nou eigenlijk? 100 % van de patiënt? Van het ziekenhuis?

[GBTW]

Heb vernomen van mijn oma nadat zij bij de dokter is geweest dat de keutel weer is ingetrokken en het transcribe feest niet door gaat, we gaan het zien.