Vraag


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Hallo,

Ik had een vraag.. onlangs heb ik een nieuwe videokaart gekocht, de Radeon RX 470 8GB. Ik kan mijn spellen er prima mee spelen maar ik merk heel erg dat mijn CPU (AMD FX-8320 8 Core) erg zijn best moet doen als ik een spel als Cites Skylines aan het spelen ben. Ook hapert hij heel iets hier en daar met Black Ops 3. En vraag ik mij af wat het probleem hier is. Want volgens mij moet mijn CPU dat gewoon aan kunnen. (het ligt niet aan de videokaart want die draait lekker door, genoeg % bruikbaarheid over.

Zelf ben ik echt nieuw in de computer wereld en probeer ik hier en daar wat op te steken maar hier tast ik in het donker.

(wist de titel niet anders te verwoorden)

Bvd,
Jan

Beste antwoord (via Verwijderd op 15-10-2019 13:02)


  • Wintervacht
  • Registratie: December 2016
  • Laatst online: 07-08 10:04

Wintervacht

☉ ‿ ⚆

Verwijderd schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 12:08:
[...]


Qua budget.. een euro of 150-200. Dat voor beide de CPU en moederbord, tweedehands.
En op lange termijn, een budget van wellicht 300 euro voor beide.

En oeff, er zat een AMD Radeon rx 270 2GB in toen ik de PC kocht.. voor 350 :x
Volgens mij gaat je volgende reactie mij pijn doen. :9
Verwijderd schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 12:13:
[...]


Bedankt voor de aanbeveling, zal er zo direct even naar kijken!
Moest even zoeken maar er zit een Corsair VS series VS650 in, wat volgens mij wel te doen is of..
Oef, dat is redelijk wat geld voor die hardware. Nou weten we verder niks over ram,mobo en case maar de tweedehands prijs voor een FX8xxx, R9 270-niet-X en die voeding bij elkaar kan niet meer zijn dan 150-175 euro...

Een VS serie voeding van Corsair wordt in elk geval voor modernere hardware afgeraden, het interne design schijnt maar prut te zijn. Wattage zegt ook niks over de performance. Een wèl stabiele 450watt voeding gaat veel beter werken dan een brakke 850-950-1200watt voeding.

Games als Cities Skylines vergen meer dan een 8 jaar oud systeem om vlot te spelen en dit systeem acht ik geen upgrade meer waard.
Beste wat je in mijn ogen kan doen is even doorsparen voor een nieuwer systeem, desnoods idd tweedehands een leuk B450 boardje, 2600(X), 3200-3600mhz ram, een RX 570 ofzo als GPU en een voeding als een beQuiet Pure/Straight power, bitfenix whisper of corsair RX serie.

Vervolgens verkoop je je huidige pc voor 200-250 euro (er is vast wel iemand die het er voor over heeft :P ) en steek je die centen in je zak of je trekt ze af van de prijs van een nieuwere PC :)


Edit: dubbel posten is overigens niet de bedoeling, je kan je laatste reactie wijzigen met... Tja, de 'wijzigen' link rechts bovenin je post ;)

[ Voor 3% gewijzigd door Wintervacht op 15-10-2019 12:20 ]

Weet een beetje van veel dingen en veel van een paar dingen.

Alle reacties


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Uszka
  • Registratie: Maart 2018
  • Laatst online: 18:39
Singlecore is een FX een traag ding, eigenlijk nooit mee kunnen komen met Intel en tov de huidige Intel en AMD cpu's stelt het helemaal niets voor. Het moederbord kan ook veel invloed hebben op de prestaties van je cpu. Welk merk en type moederbord heb je?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Kan je wat moeilijk begrijpen met die eerste twee zinnen. Zal wel aan mij liggen. :P

Ik heb een Gigabyte GA-970A-DS3P ^^

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • D4NG3R
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 18:32

D4NG3R

kiwi

:)

Verwijderd schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 00:19:
Kan je wat moeilijk begrijpen met die eerste twee zinnen. Zal wel aan mij liggen. :P

Ik heb een Gigabyte GA-970A-DS3P ^^
Kort door de bocht is je CPU traag en aan vervanging toe.

Komt d'r in, dan kö-j d’r oet kieken


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Baazie
  • Registratie: Februari 2008
  • Niet online
Die CPU is inmiddels ook weer 7 jaar oud, en was voor gaming al niet de beste, met een ryzen upgrade kun je er weer jaren tegenaan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PilatuS
  • Registratie: September 2002
  • Niet online
D4NG3R schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 00:21:
[...]

Kort door de bocht is je CPU traag en aan vervanging toe.
Dit inderdaad.

Ook al heeft ie 8 core's en loopt ie op 4GHz, toch is ie vele malen langzamer dan moderne CPU's. 8 core's en 4GHz zegt weinig en is totaal niet vergelijkbaar met de huidge serie AMD CPU's met 8 core's en op 4GHz. Een CPU op 3GHz en met minder core's kan sneller zijn dan deze. Ik vermoed dat de TS dit niet helemaal snapt. Op papier lijkt de CPU snel, maar in de praktijk is ie dat niet. Zeker met een spel als Cities Skylines dat veel vraagt van de CPU.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 42dpi
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 19:08

42dpi

ლ(ಠ益ಠლ)

Verwijderd schreef op maandag 14 oktober 2019 @ 22:38:

Ik had een vraag.. onlangs heb ik een nieuwe videokaart gekocht, de Radeon RX 470 8GB. Ik kan mijn spellen er prima mee spelen maar ik merk heel erg dat mijn CPU (AMD FX-8320 8 Core) erg zijn best moet doen als ik een spel als Cites Skylines aan het spelen ben. Ook hapert hij heel iets hier en daar met Black Ops 3. En vraag ik mij af wat het probleem hier is. Want volgens mij moet mijn CPU dat gewoon aan kunnen. (het ligt niet aan de videokaart want die draait lekker door, genoeg % bruikbaarheid over.
Je CPU is ook al 6 jaar geleden introduceert dat het een 8 core is zegt niet altijd wat, architecture kan achterlopen op de spellen je videokaart is niet uit de zelfde generatie dus de cpu kan een bottleneck zijn voor de videokaart.

Dan nog wat zijn je instellingen voor de spellen alles op MAX? geef ook op wat voor de rest in je pc hebt zitten en op welke resolutie je speelt.

*vorige antwoorden springen in eens in beeld na mijn post 7(8)7

[ Voor 3% gewijzigd door 42dpi op 15-10-2019 01:16 ]

Si vis pacem, para bellum


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • .Maarten
  • Registratie: Januari 2011
  • Laatst online: 19:11
Wat ik zo kan zien is dat dat moederbord een 4+1 vrm opstelling heeft. Dit is niet geschikt voor een fx83** cpu en deze zal terugklokken waardoor deze extreem traag wordt. Kan best je probleem verklaren. Wat voor koeler gebruik je? Een top down koeler is eigenlijk wel zwaar aan te bevelen bij fx83** cpus ivm vrm koeling.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mrmrmr
  • Registratie: April 2007
  • Niet online
@Verwijderd Je kunt met een tool zoals HWMonitor zien wat de temperatuur en de frequentie is van de processor. Je kunt ook zien wat de minima en maxima zijn.

Met Task Manager kun je zien wat de belasting en de belastingverdeling over de processorcores is terwijl je het spel speelt.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

Verwijderd

Ik zet jouw CPU even weg tegen een eerste generatie Ryzen, resultaten bij benadering.
Hopelijk geeft dit een duidelijk beeld waarom jouw CPU duidelijk aan vervanging toe is:
https://cpu.userbenchmark...vs-AMD-FX-8320/3919vs1983

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Umbrah
  • Registratie: Mei 2006
  • Laatst online: 19:16

Umbrah

The Incredible MapMan

Ik denk dat ik inderdaad met de overige collega tweakers mee ga, @Verwijderd ... Die CPU mist én single, én naar moderne maatstaven: multithreaded performance. Nou is Cities: Skylines typisch zo'n game die érg goed schaalt met multithreading, en daar is AMD sterk in, maar je CPU is... denk ik... te oud.

Een upgrade zit er helaas ook niet in, je zult in dezelfde lijn moeten zoeken, en daar zijn het allemaal energieslurpers waar je moederbord mogelijk op knalt.

Sorry... je zit op z'n minst naar een nieuwe CPU en nieuw moederbord te kijken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gamebuster
  • Registratie: Juli 2007
  • Laatst online: 01-08 10:05
Die CPU was op zijn release in 2012 al een budget CPU. In 2019... heb je dit dus. Troubleshooting heeft geen zin: Onder normale omstandigheden doet deze CPU echt niet goed mee in de games die jij noemt.

Tijd voor een nieuwe CPU. En moederbord dan ook. Als budget een probleem is, kan je op de 2e hands markt kijken.
Want volgens mij moet mijn CPU dat gewoon aan kunnen.
Ik ben benieuwd waar je dit op baseerd.

[ Voor 65% gewijzigd door Gamebuster op 15-10-2019 11:19 ]

Let op: Mijn post bevat meningen, aannames of onwaarheden


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
42dpi schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 01:13:
[...]


Je CPU is ook al 6 jaar geleden introduceert dat het een 8 core is zegt niet altijd wat, architecture kan achterlopen op de spellen je videokaart is niet uit de zelfde generatie dus de cpu kan een bottleneck zijn voor de videokaart.

Dan nog wat zijn je instellingen voor de spellen alles op MAX? geef ook op wat voor de rest in je pc hebt zitten en op welke resolutie je speelt.

*vorige antwoorden springen in eens in beeld na mijn post 7(8)7
Na alle reacties te hebben gelezen is het mij duidelijk geworden dat een nieuwe CPU inderdaad op zijn plaats is. En betreft de spellen, voornamelijk GTAV. Zie ik dat qua settings ik op 3,8G van de 8 zit maar een klein stukje naar boven.. dan valt mijn hele PC uit. Heb dit nu 2/3x gehad en durf nu niet meer aan de settings te zitten, wat zonde is van de beschikbare ruimte.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Gamebuster schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 11:16:
Die CPU was op zijn release in 2012 al een budget CPU. In 2019... heb je dit dus. Troubleshooting heeft geen zin: Onder normale omstandigheden doet deze CPU echt niet goed mee in de games die jij noemt.

Tijd voor een nieuwe CPU. En moederbord dan ook. Als budget een probleem is, kan je op de 2e hands markt kijken.


[...]

Ik ben benieuwd waar je dit op baseerd.
Duidelijk! En daar heb je gelijk in, de performance van de CPU loopt erg achter vergelijke met de rest.

Zou je mij een CPU kunnen aanraden, en wellicht een moederbord? Zag hier boven al de AMD Ryzen 5 1600, wat tweedehands momenteel wel binnen mijn budget past.

En vervanging van mijn moederbord had ik niet op gerekend, ook hier houd mijn kennis op.
Nogmaals, ik heb mijn PC net 2/3 maanden en probeer zoveel mogelijk op te steken, enige voor kennis heb ik niet. Bedankt voor je reactie!

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
mrmrmr schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 01:40:
@Verwijderd Je kunt met een tool zoals HWMonitor zien wat de temperatuur en de frequentie is van de processor. Je kunt ook zien wat de minima en maxima zijn.

Met Task Manager kun je zien wat de belasting en de belastingverdeling over de processorcores is terwijl je het spel speelt.
Interessant programma, maakt het mij een stuk duidelijker. Zo zie ik dat de processor lang niet aan zijn maximale performance komt. Hier een afbeelding.

Afbeeldingslocatie: https://www.mupload.nl/img/uuonlw7py.png

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Soundstorm2010
  • Registratie: September 2010
  • Laatst online: 03-07 14:07
Moederboard wat je nu hebt is een Socket AM3+

De nieuwe moederboard en ryzen cpu zijn Socket AM4.

Hier een aantal bord + cpu (het is een voorbeeld maar weet je waar je op kan letten)

Moederboardtje
Cputje
Geheugen

Is wel totaal its van 350+ nieuw, maar je kan er de komende jaren (gemiddeld 5 jaar) wel op kunnen gamen.
Trouwens wat is je huidige voeding ?

[ Voor 13% gewijzigd door Soundstorm2010 op 15-10-2019 12:06 ]

Build To PLay /\ Kicking Ass, and Taking Names // My New Specs 2024 // Orgin: PitBullNL2010 // Steam: PitBullNL2010 //


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Wintervacht
  • Registratie: December 2016
  • Laatst online: 07-08 10:04

Wintervacht

☉ ‿ ⚆

Verwijderd schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 11:58:
[...]


Duidelijk! En daar heb je gelijk in, de performance van de CPU loopt erg achter vergelijke met de rest.

Zou je mij een CPU kunnen aanraden, en wellicht een moederbord? Zag hier boven al de AMD Ryzen 5 1600, wat tweedehands momenteel wel binnen mijn budget past.

En vervanging van mijn moederbord had ik niet op gerekend, ook hier houd mijn kennis op.
Nogmaals, ik heb mijn PC net 2/3 maanden en probeer zoveel mogelijk op te steken, enige voor kennis heb ik niet. Bedankt voor je reactie!
Aanraden?
Een ryzen 3600 op een mooi B450(M) boardje en 16gb DDR4 op 3200-3600mhz :p

De 1600 is inmiddels ook goed verouderd, 1e generatie Ryzen, inmiddels is de 4e generatie zo goed als in aantocht.

Zonder een budget te weten is er weinig zinigs over te zeggen :p

Wel even een andere vraag, je hebt deze PC met 8 jaar oude hardware nu een paar maanden?
Wat heb je er voor neergelegd?

Afhankelijk van je GPU hoop ik toch niet meer dan 150-250 euro.

Weet een beetje van veel dingen en veel van een paar dingen.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Wintervacht schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 12:04:
[...]

Aanraden?
Een ryzen 3600 op een mooi B450(M) boardje en 16gb DDR4 op 3200-3600mhz :p

De 1600 is inmiddels ook goed verouderd, 1e generatie Ryzen, inmiddels is de 4e generatie zo goed als in aantocht.

Zonder een budget te weten is er weinig zinigs over te zeggen :p

Wel even een andere vraag, je hebt deze PC met 8 jaar oude hardware nu een paar maanden?
Wat heb je er voor neergelegd?

Afhankelijk van je GPU hoop ik toch niet meer dan 150-250 euro.
Qua budget.. een euro of 150-200. Dat voor beide de CPU en moederbord, tweedehands.
En op lange termijn, een budget van wellicht 300 euro voor beide.

En oeff, er zat een AMD Radeon rx 270 2GB in toen ik de PC kocht.. voor 350 :x
Volgens mij gaat je volgende reactie mij pijn doen. :9

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Soundstorm2010 schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 12:04:
Moederboard wat je nu hebt is een Socket AM3+

De nieuwe moederboard en ryzen cpu zijn Socket AM4.

Hier een aantal bord + cpu (het is een voorbeeld maar weet je waar je op kan letten)

Moederboardtje
Cputje
Geheugen

Is wel totaal its van 350+ nieuw, maar je kan er de komende jaren (gemiddeld 5 jaar) wel op kunnen gamen.
Trouwens wat is je huidige voeding ?
Bedankt voor de aanbeveling, zal er zo direct even naar kijken!
Moest even zoeken maar er zit een Corsair VS series VS650 in, wat volgens mij wel te doen is of..

Acties:
  • Beste antwoord
  • 0 Henk 'm!

  • Wintervacht
  • Registratie: December 2016
  • Laatst online: 07-08 10:04

Wintervacht

☉ ‿ ⚆

Verwijderd schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 12:08:
[...]


Qua budget.. een euro of 150-200. Dat voor beide de CPU en moederbord, tweedehands.
En op lange termijn, een budget van wellicht 300 euro voor beide.

En oeff, er zat een AMD Radeon rx 270 2GB in toen ik de PC kocht.. voor 350 :x
Volgens mij gaat je volgende reactie mij pijn doen. :9
Verwijderd schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 12:13:
[...]


Bedankt voor de aanbeveling, zal er zo direct even naar kijken!
Moest even zoeken maar er zit een Corsair VS series VS650 in, wat volgens mij wel te doen is of..
Oef, dat is redelijk wat geld voor die hardware. Nou weten we verder niks over ram,mobo en case maar de tweedehands prijs voor een FX8xxx, R9 270-niet-X en die voeding bij elkaar kan niet meer zijn dan 150-175 euro...

Een VS serie voeding van Corsair wordt in elk geval voor modernere hardware afgeraden, het interne design schijnt maar prut te zijn. Wattage zegt ook niks over de performance. Een wèl stabiele 450watt voeding gaat veel beter werken dan een brakke 850-950-1200watt voeding.

Games als Cities Skylines vergen meer dan een 8 jaar oud systeem om vlot te spelen en dit systeem acht ik geen upgrade meer waard.
Beste wat je in mijn ogen kan doen is even doorsparen voor een nieuwer systeem, desnoods idd tweedehands een leuk B450 boardje, 2600(X), 3200-3600mhz ram, een RX 570 ofzo als GPU en een voeding als een beQuiet Pure/Straight power, bitfenix whisper of corsair RX serie.

Vervolgens verkoop je je huidige pc voor 200-250 euro (er is vast wel iemand die het er voor over heeft :P ) en steek je die centen in je zak of je trekt ze af van de prijs van een nieuwere PC :)


Edit: dubbel posten is overigens niet de bedoeling, je kan je laatste reactie wijzigen met... Tja, de 'wijzigen' link rechts bovenin je post ;)

[ Voor 3% gewijzigd door Wintervacht op 15-10-2019 12:20 ]

Weet een beetje van veel dingen en veel van een paar dingen.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gamebuster
  • Registratie: Juli 2007
  • Laatst online: 01-08 10:05
Verwijderd schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 11:58:
[...]


Duidelijk! En daar heb je gelijk in, de performance van de CPU loopt erg achter vergelijke met de rest.

Zou je mij een CPU kunnen aanraden, en wellicht een moederbord? Zag hier boven al de AMD Ryzen 5 1600, wat tweedehands momenteel wel binnen mijn budget past.

En vervanging van mijn moederbord had ik niet op gerekend, ook hier houd mijn kennis op.
Nogmaals, ik heb mijn PC net 2/3 maanden en probeer zoveel mogelijk op te steken, enige voor kennis heb ik niet. Bedankt voor je reactie!
Ik zag elders dat je een budget hebt van 150-200 euro. Daar kan je wel dingen mee :)

Om te beginnen, het advies een paar comments hierboven: Soundstorm2010 in "CPU moet veel moeite doen" of wintervacht's comment.

gaat over een Ryzen 2600X CPU. Dat is een uitstekende CPU, alleen nieuw ben je dan dus (volgens die comment) 350 euro kwijt.

Als je deze onderdelen 2e hands haalt, en je huidige hardware verkoopt, red je het misschien net.

Via de onderstaande site zie je een indicatie van het performance verschil tussen de 2 CPUs (2600X vs je huidige FX8320)

https://cpu.userbenchmark...vs-AMD-FX-8320/3956vs1983

Al met al zeker een aanrader dus, maar je moet dan wel even creatief zijn met 2e hands handelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Gamebuster op 15-10-2019 13:06 ]

Let op: Mijn post bevat meningen, aannames of onwaarheden


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Wintervacht schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 12:19:
[...]


[...]

Oef, dat is redelijk wat geld voor die hardware. Nou weten we verder niks over ram,mobo en case maar de tweedehands prijs voor een FX8xxx, R9 270-niet-X en die voeding bij elkaar kan niet meer zijn dan 150-175 euro...

Een VS serie voeding van Corsair wordt in elk geval voor modernere hardware afgeraden, het interne design schijnt maar prut te zijn. Wattage zegt ook niks over de performance. Een wèl stabiele 450watt voeding gaat veel beter werken dan een brakke 850-950-1200watt voeding.

Games als Cities Skylines vergen meer dan een 8 jaar oud systeem om vlot te spelen en dit systeem acht ik geen upgrade meer waard.
Beste wat je in mijn ogen kan doen is even doorsparen voor een nieuwer systeem, desnoods idd tweedehands een leuk B450 boardje, 2600(X), 3200-3600mhz ram, een RX 570 ofzo als GPU en een voeding als een beQuiet Pure/Straight power, bitfenix whisper of corsair RX serie.

Vervolgens verkoop je je huidige pc voor 200-250 euro (er is vast wel iemand die het er voor over heeft :P ) en steek je die centen in je zak of je trekt ze af van de prijs van een nieuwere PC :)


Edit: dubbel posten is overigens niet de bedoeling, je kan je laatste reactie wijzigen met... Tja, de 'wijzigen' link rechts bovenin je post ;)
Qua ram 16gb ddr3 1600Mhz (Corsair memory - Dual Channel), en een behuizing van Sharook Vaya 11 Value zwart (Window). <- zag hem al voor nog geen 40 euro ergens staan. Dus aan die 350 kom ik nooit. :P

Moet wel zeggen dat ik dit niet had verwacht, dacht dat ik een mooie game pc had gekocht waar alleen een nieuwe videokaart in moest..
Maar zeer bedankt voor je reactie, ik zal een mooi systeempje bij mekaar zoeken wat wel aan mijn verwachtingen zal voldoen er hierbij jouw suggesties ook bij mee nemen.

Ik ben in ieder geval een stuk wijzer geworden, voor nu kan ik prima GTAV en BO spelen en zal ik geduld moeten hebben om Cities Skylines op hoge kwaliteit te kunnen spelen.

En ik zal er de volgende keer aan denken. :P
Gamebuster schreef op dinsdag 15 oktober 2019 @ 13:04:
[...]

Ik zag elders dat je een budget hebt van 150-200 euro. Daar kan je wel dingen mee :)

Om te beginnen, het advies een paar comments hierboven: Soundstorm2010 in "CPU moet veel moeite doen" of wintervacht's comment.

gaat over een Ryzen 2600X CPU. Dat is een uitstekende CPU, alleen nieuw ben je dan dus (volgens die comment) 350 euro kwijt.

Als je deze onderdelen 2e hands haalt, en je huidige hardware verkoopt, red je het misschien net.

Via de onderstaande site zie je een indicatie van het performance verschil tussen de 2 CPUs (2600X vs je huidige FX8320)

https://cpu.userbenchmark...vs-AMD-FX-8320/3956vs1983

Al met al zeker een aanrader dus, maar je moet dan wel even creatief zijn met 2e hands handelen.
Had al even rondgekeken. Maar inderdaad, wat een verschil joh. Mijn huidige CPU is echt aan vervanging toe, dat is meer dan duidelijk. :P

Ik zal vanavond op onderzoek uit gaan, wat qua budget haalbaar is op korte en lange termijn. Deze PC heb ik 'misschien' wat overhaast gekocht en zal nu echt mijn tijd er voor nemen.

En onderdelen verkopen om nieuwe te kopen zal zeker van toepassing zijn. Ik zal vanavond nog wel in een reactie laten weten hoe en wat.

Bedankt!

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 15-10-2019 13:26 ]

Pagina: 1