Studiekostenbeding in contract.

[blazekick111]

Hoi tweakers,

Ik zit in een lastige situatie bij mijn werkgever en ik hoop dat jullie mij kunnen helpen.

Via mijn werkgever word ik gedetacheerd waar ik 4 dagen per week bij de opdrachtgever werk en 1 dag per week bij mijn werkgever op kantoor trainingen moet volgen. Mijn werkgever noemt dit een traineeship en ik heb zojuist mijn eerste jaar afgemaakt, in dit eerste jaar stond vast welke certificaten er gehaald werden en was er geen ruimte voor eigen invulling.

In het tweede jaar ben ik zelf vrij om te kiezen wat ik qua opleidingsplan wil doen. Dit staat ook in het bedrijfsplan dat ik ontvangen heb bij indiensttreding. In dit (tweede) jaar wil ik een opleiding doen van rond de 8.000 euro, waar mijn werkgever niet mee akkoord gaat.

In mijn contract staat een studiekostenbeding wat aangeeft dat het traineeship aangeboden volgens de werkgever een waarde vertegenwoordigd van 20.000 euro. Hierdoor snap ik niet waarom mijn opleidingsplan (de opleiding van 8.000 euro) te duur is volgens mijn werkgever. Ik heb gewezen op mijn contract en het studiebeding en zij zeggen dat dit iets anders betekent, zonder uitleg wat dan wel. Ik vermoed dat dit beding in mijn contract staat om te voorkomen dat ik tussentijds stop, aangezien mijn werkgever geld verdient voor elk uur dat ik werk.

Aangezien er in het tweede jaar (waar ik net in zit) nog geen studiekosten gemaakt zijn voor mij neem ik aan dat mijn werkgever de boete van 20.000 euro nooit waar kan maken en dat ik weg zou kunnen gaan als ik een nieuwe werkgever vindt die wel een opleiding wilt financieren zonder een boete te hoeven betalen.

Klopt dit?

Wat zou ik als alternatief kunnen doen om er toch voor te zorgen dat mijn huidige werkgever de opleiding wilt financieren? Betekent een studiekostenbeding ook dat de werkgever dit bedrag MOET investeren in de werknemer?

[ Voor 4% gewijzigd door blazekick111 op 05-10-2019 11:33 ]

[Juup]

Hoe lang moet je blijven om geen boete te hoeven betalen bij weggaan?
Moet je in die tijd weer nieuwe opleidingen doen?

[Croga]

Zonder meer details over het contract kunnen we hier natuurlijk heel weinig over zeggen.

Wat ik wel kan zeggen is dat als er een studiekosten beding is, dit:
- Nooit meer mag zijn dan de werkgever daadwerkelijk geïnvesteerd heeft
- Lineair afgebouwd moet worden (dus niet: Als je binnen X jaar vertrekt moet je alles terug betalen)
Als deze beperkingen niet expliciet vermeld staan heeft je werkgever een probleem.

[Transportman]

blazekick111 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 11:31:
Hoi tweakers,

Ik zit in een lastige situatie bij mijn werkgever en ik hoop dat jullie mij kunnen helpen.

Via mijn werkgever word ik gedetacheerd waar ik 4 dagen per week bij de opdrachtgever werk en 1 dag per week bij mijn werkgever op kantoor trainingen moet volgen. Mijn werkgever noemt dit een traineeship en ik heb zojuist mijn eerste jaar afgemaakt, in dit eerste jaar stond vast welke certificaten er gehaald werden en was er geen ruimte voor eigen invulling.

In het tweede jaar ben ik zelf vrij om te kiezen wat ik qua opleidingsplan wil doen. Dit staat ook in het bedrijfsplan dat ik ontvangen heb bij indiensttreding. In dit (tweede) jaar wil ik een opleiding doen van rond de 8.000 euro, waar mijn werkgever niet mee akkoord gaat.

Je bent niet vrij om zelf te kiezen wat je in het opleidingsplan wilt, dat is iets dat je samen met jouw werkgever opstelt en die wil blijkbaar niet akkoord gaan met die opleiding van 8000 euro.

In mijn contract staat een studiekostenbeding wat aangeeft dat het traineeship aangeboden volgens de werkgever een waarde vertegenwoordigd van 20.000 euro. Hierdoor snap ik niet waarom mijn opleidingsplan (de opleiding van 8.000 euro) te duur is volgens mijn werkgever. Ik heb gewezen op mijn contract en het studiebeding en zij zeggen dat dit iets anders betekent, zonder uitleg wat dan wel. Ik vermoed dat dit beding in mijn contract staat om te voorkomen dat ik tussentijds stop, aangezien mijn werkgever geld verdient voor elk uur dat ik werk.

Daarom staat het er inderdaad in, maar zou vooral een "startbedrag" moeten zijn om jou aan de gang te krijgen. Die 8000 euro voor de opleiding die jij wilt volgen zal daar waarschijnlijk niet onder vallen en zal dan een aparte overeenkomst worden.

Aangezien er in het tweede jaar (waar ik net in zit) nog geen studiekosten gemaakt zijn voor mij neem ik aan dat mijn werkgever de boete van 20.000 euro nooit waar kan maken en dat ik weg zou kunnen gaan als ik een nieuwe werkgever vindt die wel een opleiding wilt financieren zonder een boete te hoeven betalen.

Klopt dit?

Nee. Er zijn wel degelijk studiekosten gemaakt (voor jouw eerste jaar), en het kan zomaar dat die wel degelijk richting de 20.000 euro gaan. Maar jouw werkgever kan je dat overzicht geven welke kosten al gemaakt zijn en wat je dan eventueel zou moeten betalen bij vertrek.

Wat zou ik als alternatief kunnen doen om er toch voor te zorgen dat mijn huidige werkgever de opleiding wilt financieren? Betekent een studiekostenbeding ook dat de werkgever dit bedrag MOET investeren in de werknemer?

In overleg gaan waarom jou werkgever jouw opleiding niet wil financieren en bespreken hoe tot elkaar te komen. Ik kan me best voorstellen dat ze een standaard traineeship-contract hebben afgesloten me je, en dat een studie van 8000 euro in jaar 2 daar niet echt in past.

Een studiekostenbeding betekent dat een werkgever het bedrag MOET investeren in jou als werknemer, maar het staat de werkgever redelijk vrij te bepalen welke studies dat zijn.

[t_captain]

De miscommunicatie zit in de waarde van de opleiding. Die 20k bevat waarschijnlijk een grote post aan “omzetderving”, de inkoopprijs van de trainingen is vaak maar een klein deel.

[blazekick111]

Juup schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 11:37:
Hoe lang moet je blijven om geen boete te hoeven betalen bij weggaan?
Moet je in die tijd weer nieuwe opleidingen doen?

Als ik de opleidingen/certificaten haal heb ik geen studieschuld meer. De boete is puur bij het tussentijds opzeggen van het contract, wat dus meer naar een wurgcontract neigt dan een studiekostenbeding.

Ik hoef in principe geen trainingen te doen alleen is dit wel de insteek van de werkgever aangezien zij een ''opleidingsinstituut'' zijn.

[blazekick111]

Croga schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 11:37:
Zonder meer details over het contract kunnen we hier natuurlijk heel weinig over zeggen.

Wat ik wel kan zeggen is dat als er een studiekosten beding is, dit:
- Nooit meer mag zijn dan de werkgever daadwerkelijk geïnvesteerd heeft
- Lineair afgebouwd moet worden (dus niet: Als je binnen X jaar vertrekt moet je alles terug betalen)
Als deze beperkingen niet expliciet vermeld staan heeft je werkgever een probleem.

Het eerste is natuurlijk lastig omdat er een individueel plan opgesteld wordt ten aangezien van persoonlijke ambities en aangezien die niet gemaakt is ten tijde van het contract vind ik de 20.000 erg misstaan en zelfs misleidend en meer neigen naar een wurgcontract.

Als ik het arbeidscontract (1 jaar) afmaak hoef ik niks terug te betalen. Binnen dit jaar is er wel een lineaire afbouw aanwezig.

[blazekick111]

Transportman schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 11:50:
[...]

Je bent niet vrij om zelf te kiezen wat je in het opleidingsplan wilt, dat is iets dat je samen met jouw werkgever opstelt en die wil blijkbaar niet akkoord gaan met die opleiding van 8000 euro.


[...]

Daarom staat het er inderdaad in, maar zou vooral een "startbedrag" moeten zijn om jou aan de gang te krijgen. Die 8000 euro voor de opleiding die jij wilt volgen zal daar waarschijnlijk niet onder vallen en zal dan een aparte overeenkomst worden.


[...]

Nee. Er zijn wel degelijk studiekosten gemaakt (voor jouw eerste jaar), en het kan zomaar dat die wel degelijk richting de 20.000 euro gaan. Maar jouw werkgever kan je dat overzicht geven welke kosten al gemaakt zijn en wat je dan eventueel zou moeten betalen bij vertrek.


[...]

In overleg gaan waarom jou werkgever jouw opleiding niet wil financieren en bespreken hoe tot elkaar te komen. Ik kan me best voorstellen dat ze een standaard traineeship-contract hebben afgesloten me je, en dat een studie van 8000 euro in jaar 2 daar niet echt in past.

.

Een studiekostenbeding betekent dat een werkgever het bedrag MOET investeren in jou als werknemer, maar het staat de werkgever redelijk vrij te bepalen welke studies dat zijn.

In het plan dat mijn werkgever mij heeft gestuurd staat dat er een ''individueel leerplan'' gemaakt wordt o.b.v persoonlijke ambities en daar vallen ook opleidingen en certificaten onder. Mijn werkgever wilt gewoon geen grote uitgave doen, terwijl dit wel volgens het studiekostenbeding gebeurd.

Deze kosten zijn geen schuld meer, wanneer ik een certificaat/training/opleiding haal en niet tussentijds stop dan hoef ik deze kosten niet terug te betalen. Ik heb het eerste jaar afgemaakt en alle certificaten gehaald waardoor ik geen schuld meer heb van het eerste jaar.

Waarom zou dit niet passen? Puur vanwege de prijs? Als ik 5 certificaten wil doen met trainingen erbij kom ik waarschijnlijk over de 10.000 heen.

De studie sluit naadloos aan op mijn huidige werk en zorgt er eigenlijk alleen maar voor dat mijn werkgever mij voor een hoger bedrag kan wegzetten.

[ Voor 33% gewijzigd door blazekick111 op 05-10-2019 12:05 ]

[naitsoezn]

1 jaar 1 dag in de week een hele dag cursus: Ik kan me voorstellen dat de werkgever die 20k wel kan verantwoorden als het er op aankomt. (vergelijk het voor de gein eens met wat je voor die 8k krijgt waar het conflict over gaat; vanuit eigen ervaring weet ik dat je voor een 5-daagse cursus al snel richting de 2.5k - 5k gaat)

[blazekick111]

t_captain schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 11:52:
De miscommunicatie zit in de waarde van de opleiding. Die 20k bevat waarschijnlijk een grote post aan “omzetderving”, de inkoopprijs van de trainingen is vaak maar een klein deel.

Het contract dat mijn werkgever met de opdrachtgever heeft is 36 uur, ik zal ook 36 uur blijven werken (4x9 en 1 dag school) als ik die opleiding zou doen.

Het contract dat ik met mijn werkgever heb is 40 uur uiteraard, maar ik kan er weinig aan doen dat hun programma 1 dag leren per week bevat en dat zij een contract van 36 uur hebben gesloten met de opdrachtgever terwijl ze mij 40 uur uitbetalen.

[blazekick111]

naitsoezn schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:02:
1 jaar 1 dag in de week een hele dag cursus: Ik kan me voorstellen dat de werkgever die 20k wel kan verantwoorden als het er op aankomt. (vergelijk het voor de gein eens met wat je voor die 8k krijgt waar het conflict over gaat; vanuit eigen ervaring weet ik dat je voor een 5-daagse cursus al snel richting de 2.5k - 5k gaat)

Excuus, het bevat 1 dag per 2 weken. Deze 2 dagen per maand houd niks meer in dat ik met 9 andere trainees van mijn werkgever op kantoor moeten komen waar mijn werkgever iemand inhuurt a 100 euro per uur voor 800 euro totaal per dag. Wat natuurlijk gedeeld door ons 10en uitkomt op 80 euro per dag wat weer uitkomt op 160 euro per maand. Hiernaast nog 5x een examen van 200 euro per stuk.

Hoe zij verder de 20k kunnen verantwoorden zou ik echt niet weten.
Daarnaast heb ik sinds het tweede jaar geen trainingen gevolgd nog en is er zoals ik zeg nog 0 euro uitgegeven aan studiekosten in mijn tweede jaar.

[Transportman]

blazekick111 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:02:
[...]

Kan je het relevante deel uit jouw contract/studiekostenbeding eens posten? Want de schuld kwijtschelden na het behalen van de certificaten vind ik een aparte constructie binnen zo een beding, het is vaak dat de schuld nog een periode blijft staan, juist om te voorkomen dat je weg gaat na het volgen van trainingen/behalen van certificaten.

offtopic:
Tip: Je kan een quote van een ander ook splitsen, en daar dan je eigen reactie tussen zetten, maakt het iets leesbaarder.

[blazekick111]

Transportman schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:08:
[...]

Kan je het relevante deel uit jouw contract/studiekostenbeding eens posten? Want de schuld kwijtschelden na het behalen van de certificaten vind ik een aparte constructie binnen zo een beding, het is vaak dat de schuld nog een periode blijft staan, juist om te voorkomen dat je weg gaat na het volgen van trainingen/behalen van certificaten.

offtopic:
Tip: Je kan een quote van een ander ook splitsen, en daar dan je eigen reactie tussen zetten, maakt het iets leesbaarder.

[ Voor 44% gewijzigd door blazekick111 op 05-10-2019 16:21 ]

[AjDuLion]

blazekick111 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:08:
[...]


Excuus, het bevat 1 dag per 2 weken. Deze 2 dagen per maand houd niks meer in dat ik met 9 andere trainees van mijn werkgever op kantoor moeten komen waar mijn werkgever iemand inhuurt a 100 euro per uur voor 800 euro totaal per dag. Wat natuurlijk gedeeld door ons 10en uitkomt op 80 euro per dag wat weer uitkomt op 160 euro per maand. Hiernaast nog 5x een examen van 200 euro per stuk.

Hoe zij verder de 20k kunnen verantwoorden zou ik echt niet weten.
Daarnaast heb ik sinds het tweede jaar geen trainingen gevolgd nog en is er zoals ik zeg nog 0 euro uitgegeven aan studiekosten in mijn tweede jaar.

de 80-100 euro per uur dat jou werkgever je neerzet bij een ''klant'' x9? die ze mislopen omdat je die dag niet aanwezig bent maar aan het ''trainen'' bent is waar de 20k heel gemakklijk vandaan gehaald kan worden

[naitsoezn]

blazekick111 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:08:
mijn werkgever iemand inhuurt a 100 euro per uur voor 800 euro totaal per dag.

Leuk bedacht, maar zo werkt het niet met dergelijke cursussen. Die cursus moet ook bedacht worden, opgezet, ingepland, cursusmateriaal moet gemaakt worden, etc. Dat zijn allemaal dingen waar je werkgever ook voor betaald. Ik zeg niet dat dit allemaal niet goedkoper kan, maar het is niet ongebruikelijk om voor dergelijke opleidingen 400-500 euro per dag per deelnemer neer te tellen. Ik zeg niets over de juridische status, maar ik denk dat werkgever die 20k wel kan verantwoorden als het erop aankomt. Misschien komen ze tot 12k of 15k, maar da's nog steeds een lastig bedrag om op te moeten hoesten.

All I'm saying is: Staar je niet blind op het bedrag (want daar ga je je winst niet behalen), maar op de rest van het juridische gedeelte.

[blazekick111]

AjDuLion schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:13:
[...]


de 80-100 euro per uur dat jou werkgever je neerzet bij een ''klant'' x9? die ze mislopen omdat je die dag niet aanwezig bent maar aan het ''trainen'' bent is waar de 20k heel gemakklijk vandaan gehaald kan worden

Maar mag dit juridisch? Hoe kan dit als studiekosten worden gezien als de werkgever dit niet heeft vastgelegd of met ons besproken heeft?

[t_captain]

blazekick111 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:04:
[...]


Het contract dat mijn werkgever met de opdrachtgever heeft is 36 uur, ik zal ook 36 uur blijven werken (4x9 en 1 dag school) als ik die opleiding zou doen.

Het contract dat ik met mijn werkgever heb is 40 uur uiteraard, maar ik kan er weinig aan doen dat hun programma 1 dag leren per week bevat en dat zij een contract van 36 uur hebben gesloten met de opdrachtgever terwijl ze mij 40 uur uitbetalen.

Ik neem aan dat jij daar wel degelijk een beslissende incloed op hebt gehad. Je hebt het contract gesloten waarbij je 4x9 zou werken en 1 dag opleiding zou volgen. Of is dat naderhand en eenzijdig door je baas bepaald?

Die 4 uur dat jij per week niet declarabel bent, wordt wel gerekend als kosten die je baas maakt voor jouw opleiding. Zo kunnen ze heel makkelijk 20k aan investering aannemelijk maken, waardoor de met jou overeengekomen amortisatieregeling standhoudt.

Dat is jouw loden kooi. Die traineeships kunnen een leuke opstap bieden, maar de studieschuld en bijbehorende voorwaarden zijn echt een aandachtspunt.

blazekick111 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:16:
[...]


Maar mag dit juridisch? Hoe kan dit als studiekosten worden gezien als de werkgever dit niet heeft vastgelegd of met ons besproken heeft?

Een studiekostenregeling moet schriftelijk in een arbeidsovereenkomst staan. Verder moet de studieschuld geleidelijk afschrijven naar nul. Is aan die regels voldaan, dan moet je er rekening mee houden dat de werkgever in beginsel aan het langste eind trekt. Het enige twistpunt is dan nog of er wel of geen opleiding is genoten, en of die qua waarde een beetje overeenkomt met de afgesproken amortisatie.

Die omzetderving dekt het gros van dit bedrag af.

Laat een starter 45 euro per uur waard zijn in de IT en technische detachering. Dan zit je al aan 17k aan omzetderving over 2 jaar. Links en rechts een paar cursussen, en je kunt verwachten dat ook de routine-gesprekken met je begeleider of field manager in de berekening worden opgevoerd.


Ik zie het niet best in voor je.

[ Voor 31% gewijzigd door t_captain op 05-10-2019 12:25 ]

[blazekick111]

t_captain schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:20:
[...]


Ik neem aan dat jij daar wel degelijk een beslissende incloed op hebt gehad. Je hebt het contract gesloten waarbij je 4x9 zou werken en 1 dag opleiding zou volgen. Of is dat naderhand en eenzijdig door je baas bepaald?

Die 4 uur dat jij per week niet declarabel bent, wordt wel gerekend als kosten die je baas maakt voor jouw opleiding. Zo kunnen ze heel makkelijk 20k aan investering aannemelijk maken, waardoor de met jou overeengekomen amortisatieregeling standhoudt.

Dat is jouw loden kooi. Die traineeships kunnen een leuke opstap bieden, maar de studieschuld en bijbehorende voorwaarden zijn echt een aandachtspunt.


[...]


Een studiekostenregeling moet schriftelijk in een arbeidsovereenkomst staan. Verder moet de studieschuld geleidelijk afschrijven naar nul. Is aan die regels voldaan, dan moet je er rekening mee houden dat de werkgever in beginsel aan het langste eind trekt. Het enige twistpunt is dan nog of er wel of geen opleiding is genoten, en of die qua waarde een beetje overeenkomt met de afgesproken amortisatie.

Die omzetderving dekt het gros van dit bedrag af.

Laat een starter 45 euro per uur waard zijn in de IT en technische detachering. Dan zit je al aan 17k aan omzetderving over 2 jaar. Links en rechts een paar cursussen, en je kunt verwachten dat ook de routine-gesprekken met je begeleider of field manager in de berekening worden opgevoerd.


Ik zie het niet best in voor je.

Duidelijk, dus je advies is eigenlijk om met de werkgever om tafel te gaan om te kijken hoe wij hier samen uit kunnen komen m.b.t andere studiemogelijkheden ipv het spelen op het wel of niet wettelijkheid van dit beding?

[t_captain]

Het is een goed idee om eerst je kansen in te schatten in geval van een conflict. Nu dat is gebeurd, is het tijd om positie te nemen.

Overleg lijkt een logische stap.

Kennelijk is het niet de bedoeling dat je op eigen houtje trainingen buiten de deur kiest. Vraag eens aan je baas wat zij voor opleiding zouden willen aanbieden.

Als er echt niets bij zit wat je interesseert, heb je ook nog de mogelijkheid om van een tranee contract naar een regulier 40 uurs contract over te stappen. Dat zou voor jou twee voordelen hebben:

1. je studieschuld bouwt minder ver op (N.B. wel even vastleggen dat je slechts X maanden traineeship hebt genoten ipv 24, en dat de amortisatie wordt verlaagd naar 20000 * X / 24.
2. je begint eerder met amortiseren waardoor je eerder vrij bent van je studieschuld.

[blazekick111]

t_captain schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:36:
Het is een goed idee om eerst je kansen in te schatten in geval van een conflict. Nu dat is gebeurd, is het tijd om positie te nemen.

Overleg lijkt een logische stap.

Kennelijk is het niet de bedoeling dat je op eigen houtje trainingen buiten de deur kiest. Vraag eens aan je baas wat zij voor opleiding zouden willen aanbieden.

Als er echt niets bij zit wat je interesseert, heb je ook nog de mogelijkheid om van een tranee contract naar een regulier 40 uurs contract over te stappen. Dat zou voor jou twee voordelen hebben:

1. je studieschuld bouwt minder ver op (N.B. wel even vastleggen dat je slechts X maanden traineeship hebt genoten ipv 24, en dat de amortisatie wordt verlaagd naar 20000 * X / 24.
2. je begint eerder met amortiseren waardoor je eerder vrij bent van je studieschuld.

Het eerste deel van je reactie snap ik en ben ik het mee eens. Het tweede niet.

Als ik nu dit tweede jaar afmaak heb ik geen enkele studieschuld meer. Volgens de voorwaarde die ik hierboven heb geplaatst. Daarnaast is mijn contract gewoon een ''regulier'' 40 uur contract. Nergens staat gespecificeerd dat ik 36 uur bij de opdrachtgever werk en 4 uur per week leer.

[Verwijderd]

Maar is die opleiding die je kiest ook in één jaar afgerond? Als jij bijvoorbeeld graag HBO-ICT in deeltijd wilt studeren, kan ik me voorstellen dat je werkgever aan de afgeronde propedeuse veel minder heeft dan aan een aantal vakcertificaten.

Uiteraard, na een paar jaar met een afgeronde HBO-opleiding ben je meer waard, maar dat is niet de horizon van jouw werkgever (die er misschien wat vanuit gaat dat je na 2 jaar wordt overgenomen door een opdrachtgever).

Als het scenario nou inderaad zoiets is, dan kun je beter gaan praten over teruggaan naar een contract van 32 uur, de financiële consequenties daarvan bespreken (qua loon en qua vergoeding voor de studie) en daarover gaan discussiëren. Dan heb je naar mijn idee een zuivere discussie in plaats van het zoeken naar mazen in het contract, of de discussie over de rechtsgeldigheid.

[blazekick111]

Verwijderd schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:49:
Maar is die opleiding die je kiest ook in één jaar afgerond? Als jij bijvoorbeeld graag HBO-ICT in deeltijd wilt studeren, kan ik me voorstellen dat je werkgever aan de afgeronde propedeuse veel minder heeft dan aan een aantal vakcertificaten.

Uiteraard, na een paar jaar met een afgeronde HBO-opleiding ben je meer waard, maar dat is niet de horizon van jouw werkgever (die er misschien wat vanuit gaat dat je na 2 jaar wordt overgenomen door een opdrachtgever).

Als het scenario nou inderaad zoiets is, dan kun je beter gaan praten over teruggaan naar een contract van 32 uur, de financiële consequenties daarvan bespreken (qua loon en qua vergoeding voor de studie) en daarover gaan discussiëren. Dan heb je naar mijn idee een zuivere discussie in plaats van het zoeken naar mazen in het contract, of de discussie over de rechtsgeldigheid.

De master is 2 jaar (die ik direct kan toepassen), maar na dit jaar zou ik vast in dienst komen bij mijn werkgever en ik zou niet zien waarom zij dit niet willen aangezien ze voor elk uur dat ik werk geld verdienen.

Je laatste stukje ben ik het mee eens, ik denk dat conflict niet heel veel oplost.

[t_captain]

blazekick111 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:48:
[...]


Het eerste deel van je reactie snap ik en ben ik het mee eens. Het tweede niet.

Als ik nu dit tweede jaar afmaak heb ik geen enkele studieschuld meer. Volgens de voorwaarde die ik hierboven heb geplaatst. Daarnaast is mijn contract gewoon een ''regulier'' 40 uur contract. Nergens staat gespecificeerd dat ik 36 uur bij de opdrachtgever werk en 4 uur per week leer.

Ik ben benieuwd wat er woordelijk in je arbeidsovereenkomst staat. Specifiek twee clausules: stusiekosten en areidsduur. Misschien dat je deze binnen 'mo' tags kunt copy/pasten?

Jouw arbeidsduur is waarschijnlijk inclusief studie-uren. Dat is tevens de rechtvaardiging van je werkgever om omzetderving als studiekosten te claimen (een veelgebruikte truc waarmee je een werknemer stevig kunt vastbinden. Ben er persoonlijk geen fan van; de cumulatieve schade van vastzitten is namelijk veel hoger dan de kosten van zelf een opleiding betalen).

[AjDuLion]

blazekick111 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:50:
[...]


De master is 2 jaar (die ik direct kan toepassen), maar na dit jaar zou ik vast in dienst komen bij mijn werkgever en ik zou niet zien waarom zij dit niet willen aangezien ze voor elk uur dat ik werk geld verdienen.

Je laatste stukje ben ik het mee eens, ik denk dat conflict niet heel veel oplost.

je vergeet de x uren elke 2 weken dat je studeert dat je geen geld verdient (en de baas geld kost)

[blazekick111]

AjDuLion schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 13:28:
[...]

je vergeet de x uren elke 2 weken dat je studeert dat je geen geld verdient (en de baas geld kost)

Maar is dat niet het hele punt? Ik studeer (nog) niet. Het eerste jaar heb ik afgemaakt en volgens de bepaling hierboven zou dat schuldenvrij moeten zijn. Het tweede jaar is nog niks voor mij verzonnen.

[Transportman]

blazekick111 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 12:50:
[...]


De master is 2 jaar (die ik direct kan toepassen), maar na dit jaar zou ik vast in dienst komen bij mijn werkgever en ik zou niet zien waarom zij dit niet willen aangezien ze voor elk uur dat ik werk geld verdienen.

Je laatste stukje ben ik het mee eens, ik denk dat conflict niet heel veel oplost.

Een paar redenen waarom jouw werkgever dit niet wil:
Jij levert niet opeens meer geld op omdat je een master doet of hebt gedaan (veel klanten boeit dat namelijk niets en is dus niet iets waarmee jouw werkgever meer aan jouw uren kan verdienen, certificaten wel)
Er is geen garantie dat jij na dit jaar daadwerkelijk in vast in dienst komt

Maar zoals al gezegd, ga in overleg met jouw werkgever hoe dit tweede jaar in te vullen. Zoals het studiekostenbeding is dat je hebt geplaatst heb je inderdaad geen schuld op dit moment omdat je alles hebt afgerond van het eerste jaar en het tweede jaar nog niets hebt gedaan.

Let daarbij wel even op dat ik afgerond bedoel dat je ook overal een certificaat/diploma voor hebt (wat met interne trainingen nog wel eens niet het geval wil zijn) en met niets in het tweede jaar ook echt niets bedoel aan studie (ook geen tijd) en dat je dus volledig bij klanten of op andere projecten wordt ingezet. Als je namelijk wel X uur studie hebt per week, tellen die wel degelijk mee voor nieuwe jouw schuld.

[blazekick111]

Transportman schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 13:40:
[...]

Een paar redenen waarom jouw werkgever dit niet wil:
Jij levert niet opeens meer geld op omdat je een master doet of hebt gedaan (veel klanten boeit dat namelijk niets en is dus niet iets waarmee jouw werkgever meer aan jouw uren kan verdienen, certificaten wel)
Er is geen garantie dat jij na dit jaar daadwerkelijk in vast in dienst komt

Maar zoals al gezegd, ga in overleg met jouw werkgever hoe dit tweede jaar in te vullen. Zoals het studiekostenbeding is dat je hebt geplaatst heb je inderdaad geen schuld op dit moment omdat je alles hebt afgerond van het eerste jaar en het tweede jaar nog niets hebt gedaan.

Let daarbij wel even op dat ik afgerond bedoel dat je ook overal een certificaat/diploma voor hebt (wat met interne trainingen nog wel eens niet het geval wil zijn) en met niets in het tweede jaar ook echt niets bedoel aan studie (ook geen tijd) en dat je dus volledig bij klanten of op andere projecten wordt ingezet. Als je namelijk wel X uur studie hebt per week, tellen die wel degelijk mee voor nieuwe jouw schuld.

Veel klanten boeit het niet als je twee jaar extra studie hebt gedaan met relevante vakken die aansluiten op de praktijk? Je zegt me nu dus dat mijn werkgever mij niet op andere functies kan plaatsen of meer kan vragen na het succesvol behalen van een nieuwe graad?

In welk werkveld ben jij zelf actief? Want dit is in de IT juist andersom. Mijn werkgever kan gemakkelijk 20-30 extra vragen per uur na het succesvol doorstaan van deze opleiding.

[Batavia]

blazekick111 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 13:58:
[...]


Veel klanten boeit het niet als je twee jaar extra studie hebt gedaan met relevante vakken die aansluiten op de praktijk? Je zegt me nu dus dat mijn werkgever mij niet op andere functies kan plaatsen of meer kan vragen na het succesvol behalen van een nieuwe graad?

In welk werkveld ben jij zelf actief? Want dit is in de IT juist andersom. Mijn werkgever kan gemakkelijk 20-30 extra vragen per uur na het succesvol doorstaan van deze opleiding.

Nee een wo software ontwikkelaar gaat voor vrijwel het zelfde tarief als een HBO ontwikkelaar. Het word pas anders als je architect bent. En daarvoor ben je niet geloofwaardig zonder 5-10 jaar ervaring.
Ik ken trouwens weinig opleidingen die echt aansluiten bij de partijk. De meeste zijn een theoretisch basis waarboven op je talen/frameworks/producten moet kennen (lees die certificaten).

Daarbovenop heb je geen recht op iedere opleiding. Je hebt recht op een opleiding die binnen de visie van je baas past. in het kort, hij heeft je aangenomen om certificaten te halen, niet wat anders.
Als dat niet bevalt, zoek een andere baan. ik denk dat je geen gelijk gaat halen.

[ Voor 22% gewijzigd door Batavia op 05-10-2019 14:52 ]

[blazekick111]

peltco schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 14:47:
[...]


Nee een wo software ontwikkelaar gaat voor vrijwel het zelfde tarief als een HBO ontwikkelaar. Het word pas anders als je architect bent. En daarvoor ben je niet geloofwaardig zonder 5-10 jaar ervaring.
Ik ken trouwens weinig opleidingen die echt aansluiten bij de partijk. De meeste zijn een theoretisch basis waarboven op je talen/frameworks/producten moet kennen (lees die certificaten).

Daarbovenop heb je geen recht op iedere opleiding. Je hebt recht op een opleiding die binnen de visie van je baas past. in het kort, hij heeft je aangenomen om certificaten te halen, niet wat anders

Hoe kan jij weten hoe mijn werkgever mij heeft aangenomen? Er staat namelijk in het contract zowel de woorden certificaten als opleidingen als diploma. Daarnaast wilt de werkgever nu gewoon geen opleiding geven omdat een opleiding veel duurder is dan een certificaat. De keuze van deze specifieke opleiding is niet het probleem, een opleiding in het algemeen is een probleem omdat deze 8-10k kost. Waar de werkgever mij zelfstudie wilt laten doen en een paar goedkope certificaten wilt laten halen, dit komt niet overeen met het contract en de 20k studiekostenbeding.

Daarnaast moet ik wel bekennen dat ik meer aan de business kant van de IT zit ipv de technische kant. Wellicht dat het daar wat anders is. Zo ja mijn excuses dan.

[Batavia]

blazekick111 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 14:56:
[...]


Hoe kan jij weten hoe mijn werkgever mij heeft aangenomen? Er staat namelijk in het contract zowel de woorden certificaten als opleidingen als diploma.

Hij weigert de dure diploma. Daaruit concludeer ik dat hij jou niet heeft aangenomen voor een diploma maar voor goedkope certificaten. Los van wat jou contract zegt. Als hij jou een diploma had willen laten halen had hij dit wel bij een andere instelling als alternatief aangeboden als dat wel zou matched.

Natuurlijk mag je in je eigen tijd doen wat je wilt. Dus als hij zo nog meer gratis uit jou kunt halen zegt hij geen nee. Maar is niet zijn intentie

[blazekick111]

peltco schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 15:01:
[...]


Hij weigert de dure diploma. Daaruit concludeer ik dat hij jou niet heeft aangenomen voor een diploma maar voor goedkope certificaten. Los van wat jou contract zegt. Als hij jou een diploma had willen laten halen had hij dit wel bij een andere instelling als alternatief aangeboden als dat wel zou matched.

Natuurlijk mag je in je eigen tijd doen wat je wilt. Dus als hij zo nog meer gratis uit jou kunt halen zegt hij geen nee. Maar is niet zijn intentie

Ik neem aan dat intentie bepaald wordt op het afgesloten contract en niet op basis van de handelingen van partijen. Dat zou wat zijn zeg, als handelingen je intentie bepalen ipv wat je contractueel met iemand vastlegt.

[Batavia]

blazekick111 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 15:03:
[...]


Ik neem aan dat intentie bepaald wordt op het afgesloten contract en niet op basis van de handelingen van partijen. Dat zou wat zijn zeg, als handelingen je intentie bepalen ipv wat je contractueel met iemand vastlegt.

Als intentie werd bepaald door je contract had je nu geen conflict. Handelen zegt meer is mijn ervaring. Contracten kan je altijd van afwijken.

[Transportman]

blazekick111 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 13:58:
[...]


Veel klanten boeit het niet als je twee jaar extra studie hebt gedaan met relevante vakken die aansluiten op de praktijk? Je zegt me nu dus dat mijn werkgever mij niet op andere functies kan plaatsen of meer kan vragen na het succesvol behalen van een nieuwe graad?

In welk werkveld ben jij zelf actief? Want dit is in de IT juist andersom. Mijn werkgever kan gemakkelijk 20-30 extra vragen per uur na het succesvol doorstaan van deze opleiding.

Dat is inderdaad wat ik zeg. Voor klanten boeit alleen of jij jouw werk kan doen. Voor jouw werkgever boeit alleen dat ze je op een hoger niveau bij de klant weg kunnen zetten (dus medior/senior). En met certificaten en werkervaring kan jouw werkgever aantonen dat je dat niveau nu hebt, anders moeten ze 2 jaar "wachten" tot jij het diploma hebt voordat ze dat kunnen.

Ik zit ook in de IT en heb 3 jaar meegedraaid in het detacheringswereldje (ben er nu uit), maar zeker bij kortere projecten zijn het juist die certificaten die jouw waarde van dat moment bepalen omdat jouw werkgever daarmee kan aantonen dat je een bepaald niveau zou moeten hebben of kennis hebt van bepaalde zaken.

blazekick111 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 15:03:
[...]


Ik neem aan dat intentie bepaald wordt op het afgesloten contract en niet op basis van de handelingen van partijen. Dat zou wat zijn zeg, als handelingen je intentie bepalen ipv wat je contractueel met iemand vastlegt.

Die kan ik ook omdraaien. In het contract staat geen opleiding van 8000 euro, maar dat is wel jouw intentie, dus waarom staat het er niet in?

Je lijkt ook even de kosten van de trainingen die je al krijgt/hebt gedaan te onderschatten. Een dagje training kost aan trainingskosten al gauw 500 euro. Tel daar nog eens inkomstenderving bij op omdat die uren niet inzetbaar zijn bij de klant, dan kost je al gauw 1500 euro per dag dat je in training zit. Daar zal die 20.000 op gebaseerd zijn en dat zal de intentie van jouw werkgever zijn geweest, niet dat je daarvoor een opleiding van 8000 euro gaat doen.

[ Voor 7% gewijzigd door Transportman op 05-10-2019 15:14 ]

[blazekick111]

peltco schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 15:08:
[...]


Als intentie werd bepaald door je contract had je nu geen conflict. Handelen zegt meer is mijn ervaring. Contracten kan je altijd van afwijken.

Hmm, ik ga maandag verder met ze in gesprek en hopelijk komen we eruit.

[blazekick111]

Transportman schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 15:12:
[...]

Dat is inderdaad wat ik zeg. Voor klanten boeit alleen of jij jouw werk kan doen. Voor jouw werkgever boeit alleen dat ze je op een hoger niveau bij de klant weg kunnen zetten (dus medior/senior). En met certificaten en werkervaring kan jouw werkgever aantonen dat je dat niveau nu hebt, anders moeten ze 2 jaar "wachten" tot jij het diploma hebt voordat ze dat kunnen.


[...]

Die kan ik ook omdraaien. In het contract staat geen opleiding van 8000 euro, maar dat is wel jouw intentie, dus waarom staat het er niet in?

Je lijkt ook even de kosten van de trainingen die je al krijgt/hebt gedaan te onderschatten. Een dagje training kost aan trainingskosten al gauw 500 euro. Tel daar nog eens inkomstenderving bij op omdat die uren niet inzetbaar zijn bij de klant, dan kost je al gauw 1500 euro per dag dat je in training zit. Daar zal die 20.000 op gebaseerd zijn en dat zal de intentie van jouw werkgever zijn geweest, niet dat je daarvoor een opleiding van 8000 euro gaat doen.

Als je inkomstenbederf meerekent kom je inderdaad makkelijk op die 20.000. Maar ik vraag mij af of dat wettelijk mag en ik heb verschillende uitspraken van rechters gezien waar wordt gezegd dat dit expliciet overeengekomen moet zijn. Daar is hier geen sprake van.

[Croga]

Let wel dat dit de basis van alles vormt:

5.3 Bij het tussentijds beëindigen van de arbeidsovereenkomst worden de kosten voor de resterende duur van het traineeship verhaald bij de werknemer dan wel na afstemming en akkoord bij een eventuele nieuwe werkgever. De hoogte van de resterende studieschuld zal worden bepaald naar evenredigheid van de duur van het traineeship, waarvan start- en einddatum gelijk zijn aan de start- en einddatum van de arbeidsovereenkomst. Het traineeship zoals aangeboden door de werkgever heeft een waarde van € 20.000,- op jaarbasis.

Er staat dus nergens dat je voor €20000 aan opleiding krijgt, noch dat dat je studieschuld gaat zijn. Er staat alleen dat dit de waarde is van de opleiding....
Dit contract geeft je in ieder geval geen enkel recht op de opleiding die je nu vraagt.

[blazekick111]

Croga schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 15:35:
Let wel dat dit de basis van alles vormt:

[...]


Er staat dus nergens dat je voor €20000 aan opleiding krijgt, noch dat dat je studieschuld gaat zijn. Er staat alleen dat dit de waarde is van de opleiding....
Dit contract geeft je in ieder geval geen enkel recht op de opleiding die je nu vraagt.

Dat ben ik met je eens. Ik ben misschien niet helemaal duidelijk met wat ik precies bedoel. Op het moment dat ik hier geen opleiding krijg wil ik graag bij een andere werkgever aan de slag waar dit wel kan. Het punt dat mij tegenhoud is de 20.000 euro boete waarvan ik me dus afvraag of dat wel rechtsgeldig is.

Het klopt dat bovenstaande clausule geen recht geeft op een bepaalde opleiding, mondeling is dit wel gezegd maar jammer genoeg niet vastgelegd.

[Croga]

blazekick111 schreef op zaterdag 5 oktober 2019 @ 15:57:
Dat ben ik met je eens. Ik ben misschien niet helemaal duidelijk met wat ik precies bedoel. Op het moment dat ik hier geen opleiding krijg wil ik graag bij een andere werkgever aan de slag waar dit wel kan. Het punt dat mij tegenhoud is de 20.000 euro boete waarvan ik me dus afvraag of dat wel rechtsgeldig is.

Het klopt dat bovenstaande clausule geen recht geeft op een bepaalde opleiding, mondeling is dit wel gezegd maar jammer genoeg niet vastgelegd.

Er staat ook nergens dat er een €20'000 boete (of zelfs studiekosten regeling) is... Er staat alleen dat je een deel van de studiekosten moet betalen, niet dat dat €20'000 zou zijn.

Wat dat bedrag wel is zou in een studieovereenkomst moeten staan. Zonder zo'n overeenkomst zijn er zowieso geen studiekosten.

[The Eagle]

Wat er in je contract staat mbt studiekosten en het kwijtschelden daarvan heet een amortisatieregeling. Das redelijk standaard allemaal. Die amortisatieregeling hoort bij het traineeship. Daarin investeert je werkgever in jou, en jij leveert hen ondertussen geld op. En die investering betaalt zich terug dmv jouw inzet voor de klant.
Maar dat traineeship duurt maar een jaar. Je bent nu trainee af en daarmee normale medewerker. Dus val je daarmee onder de normale regelingen die voor iedereen gelden. Vermoedelijk verwacht men veel zelfstudie van je, en dan certificaten dat je meer waard wordt voor hen (lees: meer per uur opbrengt). Maar niet even een opleiding van 8k. Dat zal best wel kunnen in overleg, maar dan spreekt men ook daar een aparte amortisatieregeling voor af.

[TZC-T1-FX]

Kan je de opleiding dan alsnog gewoon niet zelf betalen? Dan kap je gewoon met de interne trainingen van je werkgever en gebruik je die vrijedag om deeltijd te studeren. In 2019 en 2020 zijn de studiekosten nog aftrekbaar dus zoveel gaat het jezelf (netto) niet veel kosten.

[Nefje_]

Zonder de relevante contractsbepalingen is het onmogelijk om hierop antwoord te geven.

Niettemin lijkt die 20.000 heel erg uit de lucht gegrepen. Als de werkgever hierop aanspraak wil maken als jij voortijdig vertrekt, dan zullen ze dit wel moeten kunnen onderbouwen. Gederfde omzet beschouwen als gemaakte studiekosten is zeer discutabel. Indien iemand van mening is dat dit anders is, dan zou ik graag links zien naar die uitspraken. Zelfs doorbetaalde werkuren worden lang niet altijd opgevoerd en toegewezen.

Voor wat betreft het tweede jaar verwacht ik dan ook dat de werkgever duidelijk in de studiekostenregeling zou opnemen dat doorbetaalde werkuren beschouwd worden als studiekosten, indien de werkgever hierop aanspraak wil maken (wat naar mijn idee nog geen gegeven is in dit geval). Immers: onduidelijkheden in de studiekostenregeling zijn in de regel in het voordeel van de werknemer en daarnaast dient de terugbetalingsregeling met haar consequenties duidelijk te zijn voor de werknemer. Het lijkt mij niet dat de werkgever de door hemzelf opgelegde zelfstudie-uren zo maar onder de studiekostenregeling kan plaatsen. Zeker niet nu de topicstarter zelf een voorstel heeft gedaan voor invulling van die uren die passen bij het traineeship maar dat dit door de werkgever is afgewezen. Ik lees ook niet dat de werkgever dit goed heeft gemotiveerd of een alternatief heeft aangeboden. Het lijkt mij dan ook een goede stap om daarover eerst in gesprek te gaan. Wellicht kunnen jullie toch tot een opleidingsprogramma komen waarbij jullie allebei je fijn voelen. In dat geval zijn de problemen direct opgelost.