.
[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2019 15:01 ]
Verwijderd
Ach. Ik kreeg recent +20 op een forumpost die dat volgens mij niet waard is. De eerste reacties worden nu eenmaal vaker gelezen. Berichten met een hoge score worden vaker gelezen. Eerste reacties met een hoge score krijgen extra punten. We zijn mensen 
/u/1830/acm.png?f=community)
Ik heb de nieuwste 10 ofzo artikelen even geopend en gekeken wat er nu als eerste reactie staat. Een enkele is wat 'fipo'-achtig kort, maar geen enkele is echt zo erg als in de topicstart wordt voorgesteld. En als ik de sortering aanpas naar 'oudste eerst', dan was er af en toe inderdaad een 'echte' fipo, maar die zijn dus allemaal verdwenen van de bovenste plek bij 'beste eerst'-sortering.
Kortom, komt het echt zo vaak voor dat het (technisch) oplossen echt nodig is?
En zoals je zelf al aangeeft is het dan ook wel fijn als er zicht is op een praktische oplossing die weer niet allerlei nadelen heeft.
Kortom, komt het echt zo vaak voor dat het (technisch) oplossen echt nodig is?
Je moet die 'de crew' sowieso overtuigen dat er een noemenswaardig probleem is om op te lossen
En zoals je zelf al aangeeft is het dan ook wel fijn als er zicht is op een praktische oplossing die weer niet allerlei nadelen heeft.
Het probleem met gemiddeldes is dat er dan per definitie ook mensen zijn die dat (veel) sneller kunnen lezen. Dus je moet dan met een 'veilig minimum' gaan werken, waarna je het probleem sowieso niet meer oplost bij artikelen met relatief weinig tekst... Dat hangt bovendien niet alleen van zaken als de tekst af, maar ook in hoeverre de lezer al kennis had van het onderwerp. Als er bijvoorbeeld een alinea met uitleg staat over wat iets is, en je wist dat al, dan kan je doorgaans prima die alinea overslaan.
:strip_icc():strip_exif()/u/327636/crop5cf014ba17cb4_cropped.jpeg?f=community)
"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."
/u/121902/woosh.png?f=community)
"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."
:strip_icc():strip_exif()/u/105946/crop5d9c68da9274b_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/123426/anti-ipod-.jpg?f=community)
De 'beste threads eerst' is inderdaad al de oplossing voor het fipo-probleem
Ik zie het eigenlijk bijna niet meer voorkomen dat de reactie bovenaan een irritante fipo is. Wat mij betreft is hoe het nu geregeld is, afdoende.
/u/46804/crop5f989efcbb253.png?f=community)
:strip_exif()/u/87698/avatarline.gif?f=community){kind=avatar}
Waar je je maar druk om maakt.:
Dit idee is nog niet perfect uitgewerkt, maar ik wil toch de ruwe gedachte delen...
Discussies onder nieuwsartikelen acht ik van grote waarde, ze verrijken het artikel zelf. Er zit wisselvalligheid in de kwaliteit van de reacties (ik draag daar regelmatig aan bij
Ik erger me echter al lang tijd dood aan de schadelijke effecten van domme "first posts". Voorbeeldje:
nieuws: KPN gaat door met opheffen Xs4all ondanks negatief advies onderneming...
De first post in dit geval is ondoordacht en inhoudsloos, simpelweg het dumpen van een vrij extreme stelling om iedereen te triggeren. En dat werkt: maar liefst 118 reacties hangen er onder.
Een aantal andere typische voorbeeldjes waarbij de knuppel vanaf reactie 1 in het hoenderhok gegooid wordt:
"Google beschuldigt van marktmanipulatie via Android"
-> Dat mogen ze lekker zelf weten, het is van hun!!!
"Huawei trekt produkt terug onder druk van Trump"
-> Alsof de Amerikanen zo'n lieverdjes zijn!!!
"Apple brengt iPhone 36 uit"
-> Jezus wat duur, kost 25.000 euro met max GB!!!"
Je snapt het idee. De first post is dom, extreem en een echte trigger post. Deze reacties worden vaak correct gemodereerd maar dat is niet het probleem.
Want wat is het probleem? Dergelijke trigger posts zorgen ervoor dat vanaf minuut 1 de discussie als geheel offtopic of de verkeerde kant opgaat. Nog belangrijker, het zorgt er voor dat mensen die normaal wel een onderbouwde mening kunnen geven hun energie verspillen aan het "corrigeren" van de domme reactie.
Het gaat me dus uitdrukkelijk niet om domme reacties, die worden vaak wel gemodereerd en ik ben ook geen voorstander van censuur. Er is echter een levensgroot verschil tussen een slechte first post en een slechte reactie op positie 200 in de discussie. De slechte first post heeft een enorme impact op de gehele discussie, de late domme reactie nauwelijks.
Het idee is dus om te brainstormen of eventueel een mechanisme te bedenken is wat deze negatieve impact vermindert. En om te peilen of anderen dit ook als een probleem ervaren.
offtopic:
Heb ik nu ook een ban te pakken?
Heb ik nu ook een ban te pakken?
:strip_icc():strip_exif()/u/46486/RayBan.jpg?f=community)
Ehm, je kunt je sortering gewoon wijzigen en opslaan in je voorkeuren. Dus als je die op bijvoorbeeld "Kwaliteit - beste eerst" zet heb je je eigen issue opgelost. Dat ik persoonlijk niet als een issue zie
Al is het nieuws nog zo slecht, het wordt leuker als je het op zijn Brabants zegt :)
:strip_icc():strip_exif()/u/78725/train-icon3.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/2919/kevlar_cone.jpg?f=community)
Eigenlijk is de technische oplossing er dus al 
4x APsystems DS3; 4x495Wp OZO/WNW 10° ; 4x460Wp OZO/WNW 10°; Totaal 3820Wp
Voor zover ik kan beoordelen - en jij lijkt te beamen - komt het in werkelijkheid heel weinig voor dat dergelijke FIPO's bovenaan staan (met de standaard instellingen). Klopt dat?
Dat gaan we wmb niet doen.
Sowieso neem je dan aan dat elke eerste post (zelfs alle 10) een waardeloze post is; wat nogal een belediging is voor iedereen die wel zijn best doet
En dat 'screenen', wie gaat dat doen als die reactie niet zichtbaar is? Het huidige moderatiesysteem werkt tenslotte alleen als mensen de reacties kunnen zien om ze te beoordelen. En die gegeven score gebruiken we weer voor de sortering en eventuele filtering op reactie-kwaliteit. Dus wat we nu als een soort 'crowd sourced screening' doen, kan dan niet meer
:strip_icc():strip_exif()/u/21673/crop65674aee06c6d_cropped.jpg?f=community)
"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."
Het is altijd frustrerend als men je niet begrijpt. Maar je topictitel en je originele reactie gaan natuurlijk wel over het concept FIPO en dat die (vaak) onwenselijk zouden zijn.
Dat suggereert per definitie dat specifieke FIPO's onwenselijk zijn en dat kan alleen op basis van hun inhoud zijn. Als je gegarandeerd geen FIPO's wilt, dan moeten we tenslotte het reactiesysteem helemaal verwijderen want er zal anders altijd een de eerste zijn
Blijkbaar heb je ondertussen je uitleg verwijderd waar het wel over gaat. Dat is mij overigens ook nog steeds niet voldoende duidelijk doordat jij blijkbaar niet de standaardsortering gebruikt en daardoor hele andere 'eerste posts' ziet dan de meeste bezoekers. Al met al ben ik geneigd te concluderen dat hier een probleem opgelost zou moeten worden, waar we al een vrij goede oplossing voor hebben.
Het originele voorbeeld van het KPN-artikel had inderdaad een typische 'fipo', maar die is dus al via het moderatiesysteem van die plek verdwenen. Tenzij je natuurlijk chronologisch sorteert.
Als je die sortering aan wilt houden, zie ik niet hoe we alsnog de 'ongewenste' fipo's anders zouden moeten doen, want het was nou eenmaal de eerste reactie...
:strip_icc():strip_exif()/u/93148/NaNthor_Ultimate_Avatar_Tweakers.jpg?f=community){kind=avatar}
Een -1 zorgt ervoor dat het niet zichtbaar zal zijn voor mensen die dat zo ingesteld hebben, maar het feit blijft dat het gewoon blijft staan en dus altijd potentieel zichtbaar, sowieso voor niet geregistreerde gebruikers (of is de default inmiddels dat alleen +1 posts of hoger zichtbaar zijn voor reguliere bezoekers?). De vraag is dan natuurlijk of het gevolg van een -1 post voor een FIPO genoeg invaliditeit heeft gekregen als het er toch nog staat.
Er volgen altijd reacties op een FIPO, wat de leesbaarheid gewoon verslechtert doordat je veel moet uitklappen omdat je anders de context van waardevolle posts eronder wellicht niet goed kunt volgen.
Wellicht is er een -2 optie mogelijk die ervoor zorgt dat de post voor iedere gebruiker in zijn geheel verdwijnt na 5x een -2 moderatie te krijgen? Ik weet inmiddels dat dit een allergische reactie oproept want vrijheid van meningsuiting, maximale transparantie en andere kreten, maar hoor je niet gewoon alleen comments te laten staan die een gelijkwaardige validiteit hebben in een discussie? Een -1 zou dan nog nét validiteit genoeg hebben om op zijn minst te laten staan, maar dan wel zo onzichtbaar mogelijk, waar een -2 echt een definitieve verwijdering is.
Zo'n FIPO is toch eigenlijk net zo ongewenst als een extreem op de man spelende post of haatzaaierij en zouden wat mij betreft ook helemaal verwijderd mogen worden van de frontpage (en ook op het forum als het ff kan ).
"Dan lees je het toch niet" of een verwijzing naar het huidige moderatiebeleid vind ik altijd een beetje zo'n dooddoener. Zou dan een -2 optie niet een mogelijkheid kunnen zijn? Zo nee, waarom dan niet? Omdat jullie bang zijn dat er misbruik van gemaakt wordt en dan meerdere posts, wellicht zinnige, zullen verdwijnen? Maak dan een selecter groepje uber-FP-mod, zodat alleen zij de rechten hebben om een -2 uit te delen. Of maak dan naast elke comment section onder een artikel ook een TR-knop, zodat mensen TR's kunnen indienen, waarop moderators de post kunnen deleten/aanpassen, zoals dat ook gebeurt op het forum.
Er volgen altijd reacties op een FIPO, wat de leesbaarheid gewoon verslechtert doordat je veel moet uitklappen omdat je anders de context van waardevolle posts eronder wellicht niet goed kunt volgen.
Wellicht is er een -2 optie mogelijk die ervoor zorgt dat de post voor iedere gebruiker in zijn geheel verdwijnt na 5x een -2 moderatie te krijgen? Ik weet inmiddels dat dit een allergische reactie oproept want vrijheid van meningsuiting, maximale transparantie en andere kreten, maar hoor je niet gewoon alleen comments te laten staan die een gelijkwaardige validiteit hebben in een discussie? Een -1 zou dan nog nét validiteit genoeg hebben om op zijn minst te laten staan, maar dan wel zo onzichtbaar mogelijk, waar een -2 echt een definitieve verwijdering is.
Zo'n FIPO is toch eigenlijk net zo ongewenst als een extreem op de man spelende post of haatzaaierij en zouden wat mij betreft ook helemaal verwijderd mogen worden van de frontpage (en ook op het forum als het ff kan
). "Dan lees je het toch niet" of een verwijzing naar het huidige moderatiebeleid vind ik altijd een beetje zo'n dooddoener. Zou dan een -2 optie niet een mogelijkheid kunnen zijn? Zo nee, waarom dan niet? Omdat jullie bang zijn dat er misbruik van gemaakt wordt en dan meerdere posts, wellicht zinnige, zullen verdwijnen? Maak dan een selecter groepje uber-FP-mod, zodat alleen zij de rechten hebben om een -2 uit te delen. Of maak dan naast elke comment section onder een artikel ook een TR-knop, zodat mensen TR's kunnen indienen, waarop moderators de post kunnen deleten/aanpassen, zoals dat ook gebeurt op het forum.
Canon: EOS R6 | EF 16-35/4L IS USM | EF 70-200/2.8L IS II USM
Zeiss: 35/2 Distagon | 50/2 Makro-Planar | 85/1.4 Planar | 100/2 Makro-Planar | 135/2 Apo Sonnar
Dat heeft wel degelijk effect, de score op de 'hoofdreactie' heeft een sterke invloed heeft op de positie in de sortering. Het kan voorkomen dat desondanks de scores van de 'subreacties' zodanig de berekening beïnvloeden dat de hele thread alsnog bovenaan staat. Maar ik zag zo snel geen voorbeelden waarbij daardoor in mijn beleving hele erge FIPO's bovenaan bleven.
Daarom vraag ik ook hoe erg het (in jouw beleving) is met de standaardsortering. Met de tijdssortering kunnen we simpelweg niet anders dan hetgeen dat als eerste was geplaatst, ook daadwerkelijk als eerste tonen.
Als ik je reacties zo lees vind je je originele verzoek alsnog relevant?
Veel belangrijk voor diegenen die de standaardsortering hebben, is dat we initieel op de score sorteren en niet op tijd. Pas als meerdere reacties een gelijke score hebben wordt de tijd relevant. Een reactie die -1 krijgt zal dus lager getoond worden dan die met hogere beoordelingen. Het is wel zo dat beoordelingen op 'subreacties' ook meewegen in die positiebepaling. Overigens geldt dan wel weer dat hoe 'dieper' de subreactie staat, hoe minder de score ervan meeweegt voor de positie van de gehele thread. Omgekeerd gezegd; de beoordeling van de 'hoofdreactie' weegt het zwaarst.
In de voorbeelden die ik bekeek kreeg de 'echte' FIPO lang niet altijd reacties. Het is wel vaak zo dat een andere vrij vroege reactie (meestal minder 'erg' en vaak een beoordeling van 0 of +1) wel een hele reeks reacties eronder krijgt.
Maar de voorbeelden die ik zag classificeerde ik subjectief gezien niet als heel erg dat die bovenaan stonden.
-2 bestaat, maar is voorbehouden aan moderators. Als zij iets echt niet vinden kunnen passen ze dat toe. Meestal gaat een dergelijke FIPO echter op -1.
Om die reden sorteren we -1's dan ook lager dan de beter beoordeelde reactiesZo'n FIPO is toch eigenlijk net zo ongewenst als een extreem op de man spelende post of haatzaaierij en zouden wat mij betreft ook helemaal verwijderd mogen worden van de frontpage (en ook op het forum als het ff kan
"Dan lees je het toch niet" of een verwijzing naar het huidige moderatiebeleid vind ik altijd een beetje zo'n dooddoener.
Dat bestaat al en gebeurt al. Maar wellicht in de beleving van sommigen - o.a. jou - niet vaak genoeg
Er is ook een heel forum gewijd aan moderaties die ongewenst zijn, waar actief gediscussieerd wordt over wat wel en niet hoort.
Anders gezegd: als de sortering niet afdoende werkt om die vervelende -1's 'uit de weg' te krijgen. Dan is dat iets dat hier besproken kan worden. Als de -1's in jou/jullie beleving -2's zouden moeten worden, dan hoort dat eigenlijk in dat discussieforum met de andere frontpage-moderators.
Pagina: 1